Frank Wilczek | Debunking the Danger of the LHC

http://www.blip.tv/file/4655114

Auf natürlichem Weg kollidieren im gesamten Kosmos keine Blei-Ionen mit (beinahe) Lichtgeschwindigkeit mit (beinahe) genau aus der Gegenrichtung mit (beinahe Lichtgeschwindigkeit) entgegenrasenden Bleiionen.

Nirgendwo im gesamten Kosmos rasen Blei-Ionen mit Lichtgeschwindigkeit auf Blei-Ionen zu. Höchstenergetische (lhc-vergleichbare Strahlung) ist bis heute noch niemals direkt beobachtet geworden; aus Hochrechnung von Folgeschauern die in auf der Erde befindlichen Detektoren (AUGER) registriert werden, wird geschlossen, dass es höchstenergetische Strahlung wie am LHC gäbe, und ... dass diese Strahlung aus Eisen-Ionen bestehe ...

Blei aber ist nicht gleich Eisen!

Ebenso kollidieren auf natürlichem Wege keine Wasserstoff-Protonen mit (beinahe Lichtgeschwindigkeit) mit entgegenrasenden Wasserstoff-Protonen.

Falls solche lhc-vergleichbaren Kollisionen in der Natur tatsächlich vorkommen, dann so selten, dass mit (aller-)grösster Wahrscheinlichkeit - seit der Entstehung unseres Sonnensystemes! - noch niemals eine einzige solche Kollision (mit relativ zu Erde/Sonne) nicht relativistisch schnellem Kollisionsprodukt stattgefunden hat.

Relativistisch schnelle Kollisionsprodukte rasen im Falle ungeladener quantenkleiner Schwarzer Löcher neutrinogleich ungehindert durch Himmelskörper (Erde/Sonne) … hingegen verbleiben nicht relativistisch schnelle Kollisionsprodukte (teilweise) in den getroffenen Himmelskörpern (so sie nicht zerstrahlen, woran die Gemeinde der Teilchenphysiker glaubt, ohne diesen nicht beweisbaren Glaunben auch als nicht beweisbaren Glauben zu benennen).

Im Falle nicht relativistisch schneller Strangelets liegt die Gefahr, die durch diese Natur-NICHT-Vergleichbarkeit entsteht, darin, dass an Beschleunigern erzeugte Strangelets teilweise keine mit (beinahe) Lichtgeschwindigkeit erfolgenden Zweitkollisionen mit normal-baryonischer Materie erleiden und solche an irdischen Beschleunigern erzeugte Strangelets somit ganz andere als die naturgegebenen Vorausetzung haben, um (auch vor einem guten Jahrzehnt erstmals von eben diesem Herrn Wilczek) theoretisierte, exotherm (und also potentiell unaufhaltsam) ablaufende Transformation irdischer Materie in einen Klumpen ultrakompakter Strange-Quark-Masse zu transformieren.

Diese Differenz zwischen natürlich erfolgenden Kollisionen und denen, die an Beschleunigern wie RHIC und LHC erfolgen, wird (und wurde) seitens experiment-interessierter Spezialisten bis dato stets verschwiegen.

Solches Verschweigen grundlegender Natur-NICHT-Vergleichbarkeit ist unlauter und in Anbetracht des diskutierten Risikos schlicht inakzeptabel und Hauptmotivation für mein Engagement in diesen Skandal von epischem Ausmass trotz persönlichem Ueberdruss weitergehend Zeit zu investieren.

Die stereotyp behauptete Naturvergleichbarkeit wäre nur dann wirklich gegeben, wenn solch ein Ringbeschleuniger wie RHIC oder LHC sich während der Kollisionsexperimente mit (beinahe) Lichtgeschwindigkt relativ zu Erde (Sonne) bewegen würde.

Marc Fasnacht

“Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own common sense.”

Blei aber ist nicht gleich Eisen!

Ebenso kollidieren auf natürlichem Wege keine Wasserstoff-Protonen mit (beinahe Lichtgeschwindigkeit) mit entgegenrasenden Wasserstoff-Protonen.

ich erinnere dazu einmal mehr an einen gewissen Beitrag des Users P_E_T_E_R von http://www.astronomie.de der vorgerechnet hat, dass auf dem Volumen der gesamten Milchstraße (als Beispiel) jede Sekunde Millionen derartiger Kollisionen stattfinden.

Widersprüche in der wissenschaftlichen Gesamtbeurteilung der LHC-Sicherheitsdiskussion

Ein wichtiger, vielleicht ein entscheidend bedeutsamer Spiegel für die Qualität des CERN-Sicherheitsreportes zum LHC-Experiment (LSAG, 2008) liegt in der Arbeit von T. ORD

- 'Probing the Improbable: methodological challenges for risks with low probabilities and high stakes' (with Rafaela Hillerbrand and Anders Sandberg), Journal of Risk Research 13(2):191–205, 2010 -

vor. Diese wissenschaftliche Zeitschrift teilt mit, dass ihre Fachartikel im Doppelblindverfahren geprüft werden; das Qualitätsmerkmal "peer reviewed" wird somit beschrieben.

Der CERN-Sicherheitsbericht aus 2008 enthält nur sehr spärlich oder auch überhaupt nicht Angaben zu den Signifikanzniveaus, zu Standardabweichungen (mittl. Fehlern von Beobachtungs- und abgeleiteten Werten) und zu Vertrauensintervallen der zugrundeliegenden wissenschaftlichen Aussagen.

Somit entsteht eine perfekte Sicherheitsaussage - wie von selbst - am Ende der Schlussfolgerungskette;
demnach ist Sicherheit gegeben; kein vernünftiger Zweifel ist vorhanden - dieser wurde aber eben n i c h t im Detail quantifiziert.

Damit ist seitens CERN eine bestimmte Aussagenperfektion erreicht, welche zwar impliziert wird, die realiter aber n i c h t existiert (sh. Arbeit v. T.ORD).

Die o.g. Autoren (Ord et al.) geben eine klare Sicht auf die tatsächlich gegebene Qualität der Beurteilungslage zum Thema LHC-Sicherheit.

Wer nicht den ernsthaften Versuch macht, Irrtumsmöglichkeiten und die zugehörigen Irrtumswahrscheinlichkeiten zu analysieren - das ist hier leider CERN - gelangt zu einem leider schwerwiegend unvollständigen Resultat, eines, das nullwertiges Risiko und vollständige Sicherheit lediglich behauptet. Hier ist aus meiner Sicht klar zu stellen:

1.) Physiker sind selbstverständlich ehrenhafte Menschen und als Wissenschaftler im besonderen Maße der Wahrheit und der Wahrheitsfindung verpflichtet;
Physiker lügen nicht - wenn auch nur eine einzelne Person bewusst die Unwahrheit gesagt hätte, so wäre ein Nachweis dazu im Detail zu belegen.

2.) Physiker sind k e i n e professionellen Risikoforscher.
Eine Beurteilung eines Risikos des vorliegenden Ausmaßes muss daher in Händen von federführenden Experten eines renommierten Risikoforschungsinstitutes liegen, welchem Teilchenphysiker, Astrophysiker, Astronomen und andere beteiligte Wissenschaftler zuarbeiten können; nur so kann eine angemessene Auswahl aktueller Beurteilungsmethodiken von Risiken gewährleistet werden.

3.) Physiker sind Menschen; daher können sie gelegentlich wie andere Menschen irren, Sachverhalte unausgewogen bewerten, wichtige Umstände übersehen, Auswahleffekte nicht erkennen, Kausalitäten fehlerkennen und ähnliches mehr. - Bewusst sollte immerhin sein, dass nur eine Minderheit der Teilchenphysiker sich mit den Sicherheitsfragen im Detail intensiv auseinander gesetzt hat (LSAG-Report etc.).

Hallo Herr Umlauf aka 'Barney',

weder Wasserstoff Protonen noch Blei-Ionen entsprechen dem, was gegenwärtig von Spezialisten (AUGER und Cie.) als Teilchen lhc-ähnlich hochenergetischer Strahlung
(---> nota bene ohne jemals erfolgte direkte Beobachtung <--- )
theoretisiert wird: EISEN.

Die gesamte Sicherheitsargumentation des CERNes beruht somit auf niemals direkt beobachteter (sondern aus Folgeschauern errechneter) hochenergetischer Strahlung, deren Gesamt-Zusammensetzung, wie Sie doch wissen, als desto höherenergetisch desto eisenhaltiger theoretisiert wird.

Was da irgend ein P_E_T_E_R irgendwann in irgendwelchem Forum errechnet hatte, unter Auslassung relevante Nichtübereinstimmungen auch nur zu erwähnen, ist relativ irrelevant.

Sehr interessant aber wäre von Ihnen zu erfahren, WARUM Sie meinen, dass die errechneten lhc-vergleichbar hochenergetischen Kollisionen von Eisenteilchen auf Atmosphären oder Oberflächen von Himmelskörpern absolute Unbedenklichkeit der Wasserstoff-Wasserstoff oder Blei-Blei Kollisionen am LHC beweisen könne.

Hier warte ich mit wirklich grossem Interesse!

Liebe Leute

In der Natur kollidieren eben schnelle Teilchen der Höhenstrahlung auf langsame Teilchen der Lufthülle - was in Bezug zur Erde zu schnellen Produkten führt. Aber nur beim LHC und (bei genau frontalen Kollisionen) z.T. seinen sehr langsamen Produkten kann man die Erde annähernd als eine Art Inertialsystem betrachten.
Ausserdem ist bei Blei-Blei-Kollisionen die Dichte viel grösser, weil mehr Quarks entstehen als z.B. wenn Eisenatome mit Wasserstoff oder Protonen mit Sauerstoffatomen kollidieren. Das sind nur zwei von einigen wichtigen Unterschieden zwischen Natur und LHC, die man in einem Sicherheitsreport genaustens behandeln müsste, statt dort über 15 mal (!) zu erwähnen, dass der LHC mit der Natur gleichzusetzen sei, was ich sehr unwissenschaftlich finde.
Ausserdem kann LSAG nicht unabhängig genannt werden. 5 abhängige Leute haben also entschieden, ob Gefahr für die ganze Welt besteht. Jeder Richter muss unabhängig sein. Egal, um was es geht. Das ist alles ein grosser Skandal.

Mit freundlichen Grüssen,

N.Tottoli

Hier warte ich mit wirklich grossem Interesse!

Ich dachte bisher immer, dass in der Höhenstrahlung Protonen mit einer Energie bis zu 10^20 eV nachgewiesen wurden. So steht es zumindest in dem Paper von M. Mangano & S. Giddings: "Astrophysical implications of
hypothetical stable TeV-scale black holes". Wenn Sie anderslautende Messergebnisse vom AUGER-Observatorium kennen, sehe ich mir entsprechende Links gerne an.


Wenn man weiter davon ausgeht, dass die Höhenstrahlung isotrop verteilt ist, hat man bei den von P_E_T_E_R beschriebenen Prozessen sogar Schwerpunktsenergien von 2e20 eV, was die Energien am LHC um einen Faktor von etwa 10.000.000 (10 Millionen) übertrifft.


Beschränkt man sich also rein auf die Einzelreaktionen kommen die künstlichen LHC-Reaktionen zu Hauf in der Natur vor. Der einzige Unterschied ist die räumliche Verteilung. Diese ist beim LHC natürlich deutlich höher, als in der Natur.

Sehr geehrter Herr Umlauf

Zuerst zu Ihrem letzten Satz: Sie meinten wahrscheinlich, dass am LHC mehr hochenergetische Kollisionen auf kleinerem Raum stattfinden als in der Natur, was natürlich stimmt, aber nicht der einzige Unterschied zum LHC ist.
Wenn die Messungen und Berechnungen stimmen, gibt es zwar Kollisionen (wenn auch `homöopathisch` über die Erde verteilt und nur relativ wenig) durch die natürliche Höhenstrahlung, die höhere Energien haben, als der Durchschnitt am LHC. Trotzdem kann man die Kollisionen des LHC nicht gänzlich gleichsetzen mit den natürlichen Kollisionen, weil die natürliche Strahlung - je schneller und somit energiereicher sie ist - eben auf (in Bezug zur Erde) umso langsamere Atome z.B. der Lufthülle trifft.
Man kann also sagen, dass die natürlichen Kollisionsprodukte einen starken Richtungsimpuls haben, der proportional mit der Geschwindigkeit respektive Energie der Höhenstrahlung ansteigt. Es wäre also möglich, dass durch die natürliche Höhenstrahlung zwar zum Teil (eigentlich) gefährliche Teilchen entstehen, diese aber keinen Schaden anrichten können, weil sie zu schnell sind und (z.B. wenn ungeladen) die Erde durchqueren, ohne z.B. eine Kettenreaktion auszulösen. Wer beweist das Gegenteil ?
Mit freundlichen Grüssen,
N.Tottoli

Liebe Leute,

Von hoher Bedeutung ist auch die Aussage von Rudolf Uebbing, dass LSAG aka CERN das Risiko oder die Sicherheit jeweils nicht quantifiziert haben. Bei keinem Thema, soviel ich weiss.

Freundliche Grüsse, N.Tottoli

Sehr geehrter Herr Tottoli,
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selbstverständlich wurde der "Richtungsimpuls", wie Sie es nennen, in den Sicherheitsanalysen berücksichtigt - er ist nämlich der Ausgangspunkt dieser Analysen, d.h. Sie finden das in den Voraussetzungen: (1) stabil und (2) verbleiben in der Erde.
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Was Ihren Einwand zu fehlender Quantifizierung des Risikos anbelangt, so beziehen Sie sich auf die von Herrn Uebbing genannte Arbeit von Dr.Toby Ord et al.: Diese Arbeit wurde ausführlich analysiert und die Analyse wurde auch öffentlich diskutiert. Ich verweise also darauf und bitte Sie, in dieser Analyse oder in der zugehörigen Diskussion einen oder mehrere konkrete Fehler zu benennen.
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Und zu Ihrem Einwand selber: Könnten Sie bitte wenigstens einen Punkt in der genannten Sicherheitsanalyse nennen, bei dem Sie eine solche Quantifizierung des Restrisikos vermissen ? Beachten Sie bei der Nennung aber bitte, dass oftmals die Fehlerbetachtungen schon in den zugrundeliegenden Publikationen durchgeführt wurden und entsprechend dort genannt sind.
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Tottoli,

bei vorhandenem Interesse müsste man wirklich einmal die Wahrscheinlichkeitsdichte dafür ausrechnen, dass sich im Kosmos zwei Protonen der Energie 7 TeV in einem bestimmen Raumvolumen V treffen und dabei zusätzlich aus einem bestimmten Raumwinkelbereich omega kommen. Man hätte dann den Nachweis, dass einzelne LHC-Reaktionen in nichtunterscheidbarer Weise auch im Kosmos vorkommen und hätte dann auch den Nachweis, dass die von Ihnen postulierten gefährlichen Reaktionsprodukte ebenfalls seit Milliarden von Jahren in der Natur produziert werden. Das wäre eine interessante Übungsaufgabe, die mit den Ideen der statistischen Physik eigentlich lösbar sein sollte. Hat man einmal die passende Formel dazu gefunden, bräuchte man nur noch die Werte für V und omega einsetzen, die vom LHC vorgegeben werden und bekäme sofort die zugehörigen Ergebnisse.

Vielleicht findet sich ja der/die ein oder andere Leser(in), der/die zu der Lösung dieser Aufgabe beitragen will.
Mit freundlichen Grüßen

@B. Umlauf

'MAC' hat hier bereits einige Vorarbeit geleistet:

Hallo Barney,

ich kann die entsprechende Stelle nicht mehr finden, deshalb erst mal eine eigene Überschlagsrechnung:

Die Kollisionsrate im LHC liegt bei 40E6/s, nach 20 Jahren landet man bei rund 1E17

Die natürliche Kollisionsrate mit gleichen oder höheren Schwerpunktsenergien liegt bei 1E21 in 4,5E9 Jahren (rund 1E6 mal höher als im LHC) http://www.weltderphysik.de/de/181.php das soll der Teilchenfluß sein.

Die dafür relevante Geometrie ist mir nicht von selbst klar, deshalb gehe ich im Folgenden vielleicht zu umständliche vor.

Die Schattengröße der Erde rechne ich mit 6.585.000 m Radius. Für den noch sinnvollen Kollisionsraum (nur sinnvoll, bei direkt frontaler Kollision. Reste plumpsen vielleicht nach unten, auf die Erde) rechne ich als Kreisscheibe mit einem inneren Radius von 6.585.000 m und einem äußeren Radius von 200.000.000 km, also die rund 1000 fache Fläche oder 1E24 Passagen pro 4,5E9 Jahren.

Die Fläche eines Protons rechne ich mit (0,75E-15 m)^2 * Pi also 1,77E-30 m^2.

Wie ich das mit der Richtung und der Energie in den Griff kriege, hat etwa gedauert, bis mir auffiel daß zu jeder Richtung eine Gegenrichtung gehört und daß das Gleiche auch für die Energie gilt, ich also nur die Hälfte der Teilchen zählen muß. Ihr habt in solchen Sachen mehr Übung, deshalb hoffe ich, daß Euch Fehler in dieser Überlegung auffallen.

Damit habe ich 1E24 Teilchen / (2 * 86400*365,25*4,5E9) = 7E6 pro Sekunde oder eine 1/1E40 Chance auf einen direkt frontalen Treffer pro Sekunde. Es dauert also 1E25 Jahre.

Wo ich die 1E6 gelassen habe, oder ob ich es falsch in Erinnerung habe, oder andere Voraussetzungen galten, weiß ich nicht mehr, aber vielleicht hilft es ja selbst einen richtigeren Weg zu finden.

Herzliche Grüße

MAC

http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=32942#32942

Hi Marc, ich habe die "Spielregeln" gemäß Wunsch von Herrn Tottoli gerne verschärft. Die von MAC beschriebenen Prozesse haben im Bezugssystem Erde einen ganz anderen Gesamtimpuls als am LHC. Die von mir geforderte Rechnung berücksichtigt wirklich nur die natürlichen Prozesse, die in dieser Art zu 100% ununterscheidbar auch am LHC stattfinden. Ich bin nämlich überzeugt davon, dass es die gibt. Die Frage ist nur wie häufig und immer mit der einschränkenden Bedingung, dass man sich auf Zweiteilchenreaktionen beschränkt. Sorry, das die Lösung dieser Aufgabe etwas dauert. In Statistik muss ich selber erst mal die nötigen Formeln sammeln. Mit freundlichen Grüßen

Hi Marc,

ich sehe gerade, dass der Beitrag von mac doch mehr Informationen als gedacht enthalten könnte (Sorry). Die Angabe des natürlichen Teilchenflusses im gesuchten Energiebereich ist schon mal ganz interessant, auch wenn ich die in der angegebenen Quelle momentan nicht finden kann.

Hallo 'Barney'

Die Angabe des natürlichen Teilchenflusses im gesuchten Energiebereich ist schon mal ganz interessant

auch das Resultat von 'MAC' ist ziemlich interessant:

eine 1/1E40 Chance auf einen direkt frontalen Treffer pro Sekunde. Es dauert also 1E25 Jahre.

10'000''000'000'000'000'000'000'000 Jahre dauert es, laut 'MAC's Berechnung, bis sich (betreffs tottol'schem Richtungs-Impuls) lhc-vergleichbare Kollisionen in diesem (unserem) Sonnensystem ereignen.

Rechnet man nun noch die Unwahrscheinlichkeit hinzu, dass sich (lhc-vergleichbar) BLEI-BLEI- (oder WASSERSTOFF-WASSERSTOFF-) Kollisionen ereignen und nicht etwa EISEN-EISEN-Kollisionen, dann erhöht sich die Anzahl der Nullen nochmals beträchtlich; nicht wahr?

Sehr geehrter Herr Fasnacht,
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ich sehe den Sinn dieser Überlegungen nicht - Sie haben doch selber geschrieben, dass Sie die relativistische Umrechnung vom Schwerpunktsystem ins Laborsystem vica versa nicht anzweifeln. Also benötigt man diese Überlegungen gar nicht.
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Nanana, nicht vergessen, was MAC noch dazu geschrieben hat:
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=33169#33169
Hallo Marc Fasnacht,

bitte nicht vermischen! Die obige Berechnung bezieht sich auf die Wahrscheinlichkeit einer Frontalkollision zweier Teilchen der kosmischen Strahlung (jedes mit einer Energie größer gleich der Schwerpunktenergie des LHC) untereinander, ohne Beteiligung irdischer Partikel, im erdnahen Raum

Die Häufigkeit solcher Kollisionen (Schwerpunktenergie >= LHC) in der Erdatmosphäre ist wesentlich höher (1E21 in 4,5E9 Jahren)

Herzliche Grüße

MAC
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Kollisionen von Eisenteilchen mit Wasserstoff oder Stickstoff, Sauerstoff u.a. ist nicht das Gleiche wie Wasserstoff-Wasserstoff Kollisionen

und Kollisionen von Eisenteilchen mit Eisen, Kohlestoff, Silizium u.a ist nicht das Gleiche wie Blei-Blei-Kollisionen.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,
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was ist denn der Unterschied ? – Würden wir Chemie betreiben und chemische Reaktionen untersuchen, so wäre Ihr Einwand selbstverständlich gerechtfertigt. Aber chemische Reaktionen finden in der Atomhülle statt (z.B. Oktettregel) und bei diesen Energien haben diese Gebilde längst keine Atomhüllen mehr, sondern sind ionisiert.
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Bei den Energien im LHC indes betreibt man Physik und da will man Protonen und Neutronen oder gar up-Quarks und down-Quarks kollidieren lassen. Wir haben also nicht mehr chemische Elemente vor uns, sondern Konglomerate, welche Protonen und Neutronen enthalten. Die Ordnungszahl und das Isotop spielen dabei keinerlei Rolle, vielmehr sind die Atomkerne Vehikel, welche die Protonen und Neutronen transportieren. Und diese Vehikel kann man so wählen, dass sie das Ziel des Experimentes möglichst ideal erfüllen. Von Interesse sind die Betrachtungen von Energie, Impuls, Drehimpuls u.v.a. und diese Grössen kann man je nach Bedarf umrechnen. Somit ist die Naturvergleichbarkeit nach wie vor gegeben, denn da kollidieren auch gewisse Vehikel mit anderen Vehikeln.
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Somit ist die Naturvergleichbarkeit nach wie vor gegeben, denn da kollidieren auch gewisse Vehikel mit anderen Vehikeln.

Naturvergleichbarkeit bedeutet keineswegs Naturentsprechung

und somit ist all das Gerede,
das besagt,
dass in der Natur seit Milliarden Jahren das Gleiche geschehen würde,
wie an LHC und RHIC,
bewusst Differenzen nicht-benennende und also irreführende Halbwahrheit.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,
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ach so ist das. Als Naturwissenschaftler (bzw. Mathematiker) genügt mir die Naturvergleichbarkeit, zumal man die mit Formeln transparent und reproduzierbar beschreiben kann. Und aus Nukleonensicht - und genau darauf kommt es ja bei den Gefahrenbeurteilungen an - ist seit Milliarden Jahren "das gleiche" geschehen.
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Der Anspruch einer darüber hinausgehenden Naturentsprechung - wie auch immer die definiert sein mag - ist bezüglich der Sicherheit nicht von Relevanz, aber wenn sich Leute damit beschäftigen möchten, so sollen die das selbstverständlich tun; das wird sicherlich auch zu durchaus interessanten Erkenntnissen führen.
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Aber wie gesagt: Eine Gefahr für den Fortbestand der Erde lässt sich daraus nicht konstruieren und insbesondere gibt das auch keinen Anlass, deswegen den LHC zu stoppen.
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Es besteht bei jeder Ueberschreitung eines Schwellwertes subnuklearer Kollisionsenergien und bei jeder so in der Natur nicht vorkommender Kollisionsart (EISEN-EISEN) ein auch von Ihnen wohl nicht zu leugnendes Risiko, dass Unvorhergesehenes geschehen könnte.

Sie geben sich hier als Naturwissenschaftler aus. Das ist Ihr gutes Recht auf Selbstdarstellung. Jedoch beschreibt Ihre Naturwissenschaft nur einen kleinen Teilaspekt der Realität.

Mit Mathematik kann berechnet werden.

Berechnungen aber beruhen auf Berechnungsgrundlagen.

Wie wollen Sie mit Ungefährlichkeitsgewissheit berechnen,
was
NIEMALS auf der Erde,
NIEMALS im Sonnensystem und
NIEMALS zuvor im Kosmos, sich jemals so ereignet hat,
wie am LHC?

dass Unvorhergesehenes geschehen könnte.

Genau das ist doch der Sinn und Zweck von Grundlagenforschung: Unbekanntes auszutesten.

... und der Sinn von Risikolosigkeitverlautbarungen wie dem LSAG-Bericht, ist - per Kundgabe von Halbwahrheiten - jegliches Risiko zu leugnen.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,
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wenn Sie unbedingt nach zusätzlichen Risiken suchen, warum zweifeln Sie dann nicht einfach das Prinzip der Homogenität (siehe: kosmologisches Prinzip) an ? Da lässt sich doch noch viel mehr "herausholen".
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

wenn Sie unbedingt nach zusätzlichen Risiken suchen

Es wird hier nicht nach zusätzlichen Risiken gesucht, sondern nachgewiesen, dass seitens experimentinteressierter Spezialisten (an die Herr Kannenberg so sehr glauben will) ganz bewusst sicherheitsrelevante Auslassungen in den offiziösen Risikonegationen zu Handen Regierungen, Parlamente und der Medien nicht benannt worden sind; um die Durchführung nicht-natur-identischer Experimente als natur-identisch harmlos zu maskieren.

Um den Sachverhalt der Natur-NICHT-Entsprechung der Kollisionsereignisse am LHC möglichst akkurat zu formulieren:

NIRGENDWO im Kosmos kollidieren (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) lichtschnelle BLEI-Kerne mit (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) identisch lichtschnellen BLEI-Kernen, die (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) jeweils entgegengesetzten Impuls haben.

Ebenso sind seit Entstehung dieses Sonnensystemes mit (beinahe absoluter) Gewissheit noch NIEMALS (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) lichtschnelle Wasserstoffkerne (Protonen) mit (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) identisch lichtschnellen Wasserstoffkernen, mit (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) jeweils entgegengesetztem Impuls, kollidiert.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

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wie ich oben dargelegt habe, genügt bezüglich der Sicherheitsfragen die naturwissenschaftliche Erörterung der Naturvergleichbarkeit. Die darüber hinausgehende Naturentsprechung" (wobei man aus Ihren Ausführungen nur beispielhaft raten kann, was Sie darunter verstehen wollen) ist für Sicherheitsüberlegungen nicht erforderlich.

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Im Übrigen ist Ihre Formulierung ungenau und es wäre fatal, wenn die Sicherheitsanalysen ebenso ungenau argumentieren würden wie Sie das tun:

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Erstens: Ein "nächst stärkstes Gravitationszentrum" haben Sie immer, und Bleiion-Bleiion-Kollisionen wird es in den Weiten des Universums in der vergangenen Hubble-Zeit auch gegeben haben. Somit ist Ihre Wortwahl "NIRGENDWO" unzutreffend.

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Zweitens: Dass "mit (beinahe absoluter) Gewissheit noch NIEMALS" die von Ihnen genannten Kollisionen im Sonnensystem stattgefunden haben sollen, ist ebenfalls unzutreffend: Hier ist mit einer extrem groben Überschlagsrechnung mit ungefähr 10% Wahrscheinlichkeit zu rechnen. Das ist nicht "NIEMALS", ist aber für ein Sicherheitsargument natürlich inakzeptabel.

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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Entschuldigung für die Verspätung.
@ Lieber Herr Kannenberg: Der erste Abschnitt Ihrer Antwort vom 2011-02-09 | 11:46 verstehe ich nicht ganz. Ich meinte (exotische) Kollisionsprodukte allgemein (dazu unten mehr). Zu Ihrem zweiten Abschnitt: Ich meinte nicht die Arbeit von Dr. Toby Ord, sondern den LSAG-Report. Dort finde ich keine mathematische Quantifizierung des Risikos eines Weltuntergangs, die alle möglichen resp. möglicherweise richtigen Theorien berücksichtigt. Nicht in Bezug zu Strangelets, Mini-SLs, anderen Phänomenen und vor allem auch nicht in Bezug zum Gesamt(rest-)risiko des LHC. In Betracht des möglichen Schadensausmasses wäre es wünschenswert, eine solche Berechnung im LSAG-Report darzulegen, damit wäre alles klar und niemand müsste allfällige Fehlerbetrachtungen in den vielen zugrundeliegenden Publikationen zusammensuchen, falls sie denn existieren, und probieren, sich damit selbst eine Rechnung zu machen.
Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen und Sie können mir eine Seitenzahl im LSAG-Report nennen ?

Meines Wissens gibt es übrigens z.B. auch sehr schnelle Goldionen, die auf der Erde einschlagen. Je grösser und schneller das Atom, desto wahrscheinlicher und desto mehr (evtl. auch exotische) Kollisionsprodukte können vielleicht entstehen, denke ich. Und desto einfacher auch die Detektion eines möglichen Quark-Gluon-Plasmas.
Zur Idee von Herrn Umlauf und zu unserer Rechnung bezüglich vielleicht nicht 100% naturidentischen Voraussetzungen:
Wir können ausrechnen, wieviel Frontalkollisionen mit zwei in Bezug zur Erde gleich schnellen und ausserdem gleich massiven Kollisionspartnern in "Erdnähe" stattfinden. Bezüglich unendlich langlebigen, ungeladenen Schwarzen Mini-Löchern, die nur auf der Erde bleiben, wenn sie genügend langsam sind, können wir eine solche Rechnung machen, wenn wir alle Parameter berücksichtigen wie Flugrichtung, Erdschatten, Abstrahlungswinkel, etc..
Je grösser der Himmelskörper, desto weniger solche Frontalkollisionen finden nahe am Himmelskörper statt, denke ich.
Aber wir kennen vielleicht nicht alle möglichen Halbwertszeiten von allen möglichen (exotischen) Teilchen resp. Kollisionsprodukten - ausser denen, die wir kennen.
Wir kennen vielleicht auch nicht alle Wirkungen und Wechselwirkungen aller möglichen exotischen Teilchen, z.B. beim Durchfliegen von verschieden dichter Materie (Gas, Feststoff, etc.).
Müsste man in unserer Rechnung also nicht auch diese Ungewissheiten berücksichtigen, um die Kollisionen am LHC (unter der Erde) gleichzustellen mit den natürlichen Teilchenkollisionen ?
Noch eine Frage (vielleicht an Herrn Kannenberg): Gibt es in Bezug zur Erde Frontalkollisionen mit zwei gleichwertigen Kollisionspartnern wie am LHC, die quasi `waagerecht` wenige Zentimeter über der Erdoberfläche stattfinden (denn Blei- oder Goldionen fliegen wohl nicht quer durch die Erde hindurch) ?

Allen freundliche Grüsse,

N. Tottoli

Liebe Leute

Ob sich nochmals jemand diesen schönen Berechnungen annehmen könnte, um herauszufinden, ob es solche "LHC-gleichen, horizontalen Frontalkollisionen" unmittelbar über der Erdoberfläche gibt und wenn ja, wieviel...?

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Sehr geehrter Herr Tottoli,
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die Quantifizierung sind in den Abschätzungen "versteckt". Sobald Sie ein "grösser gleich" oder ein "kleiner gleich" haben, liegt eine "mathematische Quantifizierung" vor. Und zwar eine sehr gute, besser, als Sie es jemals mit Risikoanalysen erreichen können.
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Zu Ihrer Frage nach den "LHC-gleichen, horizontalen Frontalkollisionen" unmittelbar über der Erdoberfläche: Bevor man diese Frage beantworten kann, muss man vorgängig wissen, welche physikalischen Grundprinzipien Sie anzuerkennen bereit sind. Ansonsten besteht die Gefahr, dass wir aneinander vorbeireden. So entnehme ich Ihrer Anfrage, dass Sie die relativistische Umrechnung vom Schwerpunktsystem ins Laborsystem nicht anzuerkennen bereit sind. Sind Sie wenigstens bereit, das Prinzip der Homogenität anzuerkennen oder lehnen Sie dieses ebenfalls ab ?
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Liebe Leute
Sorry, dass ich weiter oben nicht sorgfältig durchgelesen habe. Es dauert also 10 hoch 25 Jahre, bis in `Erdnähe` so etwas passiert ? Da erübrigt sich meine Frage, ob es schon jemals direkt über der Erdoberfläche passiert ist...! Sehr beunruhigend. An das hat LSAG aka CERN nicht gedacht ? Die Wörter "naturgleich" oder "naturentsprechend" können wir also glatt vergessen. Gar nicht gut...

Vielen Dank und freundliche Grüsse, N.Tottoli

Eine Aussage wie


""die Quantifizierung sind in den Abschätzungen "versteckt". Sobald Sie ein "grösser gleich" oder ein "kleiner gleich" haben, liegt eine "mathematische Quantifizierung" vor. Und zwar eine sehr gute, besser, als Sie es jemals mit Risikoanalysen erreichen können.""


gilt nur dann für den LHC-Fall, wenn die Nebenbedingungen im LSAG-Report 2008 vollständig analysiert wären - T.ORD et al. haben hier (peer reviewed - Journal of Risk Research, 2010, p. 191 ff) erhebliche Bedenken angemeldet. Demnach existieren unberücksichtigte Irrtumspotenziale.

@Ralf Kannenberg: Wie kommt es denn dazu, dass Sie hier erneut als wissenschaftlicher Risiko- und Schummelei-Vernebler unterwegs sind?

Sehr geehrter Herr Fasnacht,
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könnten Sie bitte Ihre Unterstellung konkret belegen statt sich auf Allgemeinplätze zu beschränken ?
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Sie wissen doch ganz genau, dass aus der Arbeit von Dr.Ord et al. folgt, dass ein Sonnenerlöschen per Ende Jahr ein Restrisiko aufweist, welches grösser oder gleich der Restrisiken seitens des LHC ist.
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Ebenso wissen ganz genau, dass aus der Arbeit von Dr.Ord et al. folgt, dass eine spontane Umwandlung von Wasser in eine giftige Form Sonnenerlöschen ein Restrisiko aufweist, welches grösser oder gleich der Restrisiken seitens des LHC ist.
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Wenn man dieses Resultat vergisst, dann werden Risiken "vernebelt" !
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Herr Kannenberg!

Sie streuen (wie gewohnt) von Themata abweichende Unvergleichbarkeiten und möchten danach auch noch expliziert finden, worin die Absudität Ihrer Mission liegt.

Es wird hier u.A. besprochen, dass menschgemachte Blei-Blei Kollisionen seitens Experimentatoren wider besseres eigenes Wissen als naturentsprechend dargestellt werden ...,
und Sie bringen Ihren alten Hut, dass auch in der Natur Unwägbarkeiten, wie 'spontanes Sonnenerlöschen' diagnostiziert werden könnten.

Es geht aber darum, dass experimentierende Menschen natur-nicht-identische Experimente wider eigenes besseres Wissen und somit bewusst irreführenderweise als natur-identisch verharmlosen.

Ihre Gleichnis "spontanes Sonnenerlöschen" kann also tatsächlich nur als Versuch weitergehender Vernebelung dieses Sachverhaltes verstanden werden.

Demnach existieren unberücksichtige Irrtumspotenziale.

Wer den Mut aufbringt und sich die Mühe macht solche Irrtumspotentiale auch konkreter zu benennen, der wird unter anderem in Herrn Kannenbergs Heimatforum aufs Uebelste menschenverachtend lächerlich gemacht.

Es wäre nun wirklich an der Zeit, dass nicht nur Rudolf Uebbing und meine Person in eigenem Namen vernehmbar die risiken-vernebelnden Auslassungen in der LSAG-Berichterstattung benennen,
sondern auch mal andere,
permanent in der Deckung verharrende, LHC-Besorgte beispielsweise ihre Regierungen anschreiben (http://www.achtphasen.net/miniblackhole/Bundesrat-Bundesgericht/LHC-Appeal-v2-internetversion.pdf)
oder sich sogar dazu herablassen,
sich selbst in die Niederungen der deutschsprachigen vorgeblich wissenschaftlich sämtliche LHC-Risiken leugnenden Foren zu begeben.

@'Barney' aka Herr Umlauf:
Sie wollten hier doch noch eine beruhigende Berechnung einbringen! In Ihrem Schmuddelforum aber verkünden Sie das Gegenteil. Was denn gilt nun?
Beste Grüsse!

Sie wollen doch gar nicht beruhigt werden. Insofern ist da jede weitere Arbeit sowieso vergeblich.

Lieber Herr Kannenberg, liebe Leute

Hier meine Antwort zum Kommentar vom 2011-02-11 | 16:12 (von Herrn Kannenberg).
Zu Ihrem ersten Abschnitt: Sie sagen "Quantifizierung...versteckt" und "besser, als Sie es jemals mit Risikoanalysen erreichen können."
Warum sollte CERN/LSAG die Quantifizierung eines Risikos "verstecken", wenn es doch in erster Linie um eine Risikoanalyse geht ?
Eine saubere, mathematische Quantifizierung des Risikos müsste doch eigentlich (wenn vorhanden) das Aushängeschild des Sicherheitsreports sein. Doch es gibt keine.
Der Name der Gruppe von 5 CERN-abhängigen Wissenschaftern, die zum grössten Teil am CERN arbeiten oder gearbeitet haben und z.B. vom Bundesrat der Schweiz `unabhängig` genannt werden, heisst bekanntlich "Lhc Safety Assessment Group". Anstatt das Risiko für alle Themen wie Seltsame Materie, Schwarze Mini-Löcher, etc. und das Gesamtrisiko der Teilchenkollisionen am LHC abschliessend mathematisch zu quantifizieren und auf Grund dieser Berechnungen im LSAG-Report einen Prozentsatz zu nennen, den man dann auch in der vereinfachten Publikumsausgabe des Sicherheitsreports hätte nennen können, hat LSAG/CERN den Satz "was am LHC passieren soll, passiert täglich auf der Erde" über 15 mal in abgewandelter Form genannt. Mann kann es dort nachlesen, dieses Argument wurde oft erwähnt, wenn man keine endgültigen wissenschaftlichen Beweise für eine Ungefährlichkeit der besprochenen Phänomene resp. des LHC hatte.
Ich finde, das ist keine saubere Wissenschaft, sondern grenzt an Populismus und ist im Hinblick auf das besprochene Thema selbst (das Risiko eines Weltuntergangs durch Menschenhand) ein grosser Skandal.

Beispiel 1, Kurzversion des LSAG-Sicherheitsreports, S. 4, dritter Abschnitt:
http://lsag.web.cern.ch/lsag/LSAG-Report-German.pdf
"...Überblick über die Kollisionshäufigkeiten hochenergetischer kosmischer Strahlung mit verschiedenen astronomischen Körpern, wie z. Bsp. der Erde, der Sonne und anderen. Unsere Schätzungen ergeben, dass im Universum in jeder Sekunde 10 hoch 13 mal so viele Teilchenkollisionen stattfinden, wie während der gesamten Betriebsdauer des LHC."
Und dann wird noch nachgedoppelt:
"Seit Ursprung des Universums ist damit das gesamte LHC-Experiment schon 10 hoch 31 mal wiederholt worden".
Beispiel 2, S. 6, zweiter Abschnitt:
"Dies entspricht hunderttausend LHC Forschungsprogrammen, die die Natur alleine auf der Erde bereits durchgeführt hat - und die Erde existiert immer noch."
In der ausführlichen Fassung und den 80 Seiten über Schwarze Mini-Löcher sieht es auch nicht anders aus. Immer werden natürliche Teilchenkollisionen mit Kollisionen des LHC gleichgesetzt.
Aber in der Natur treffen schnelle Ionen auf langsame Atome der Erde. Am LHC hingegen treffen praktisch gleich schnelle Ionen, von links und von rechts kommend frontal in stationären (in Bezug zur Erde ruhenden) Detektor zusammen.
Und genau solche LHC-gleichen Frontalkollisionen haben sich auf der Erde, zum Beispiel 10 cm über der Erdoberfläche, sehr wahrscheinlich noch nie ereignet, seit ihrem Bestehen.
Man müsste also erst mal herausfinden, ob dieser Unterschied Risiken birgt. Die abgestrahlten Koillisionsprodukte sind zwar auch bei Kollisionen des LHC sehr schnell und strahlen in alle Richtungen ab. Trotzdem haben die Kollisionsprodukte der natürlichen Kollisionen einen viel stärkeren Richtungsimpuls und durchqueren darum Materie schneller, als die Produkte am LHC - oder sehe ich das falsch ? Falls ich es richtig sehe, müsste man also zuerst wissen, ob es exotische Teilchen geben könnte, die nur bei langsamerer Durchquerung von Erdenmaterie möglicherweise schaden anrichten. In diesem Falle wären die Kollisionen am LHC im Gegensatz zu den natürlichen Kollisionen möglicherweise gefährlich.

Noch drei Sachen: Da wir den grössten Teil der Energie und Materie im Universum nicht kennen (dunkle Energie, dunkle Materie), wäre meiner Meinung nach ein bisschen mehr wissenschaftliche Vorsicht und Unvoreingenommenheit geboten.
Die Kollisionsdichte der hochenergetischen Strahlung ist am LHC natürlich auch viel grösser als jemals auf der Erde, was man auch näher behandeln müsste.
Wie steht ausserdem der Nutzen des RHIC oder des LHC im Vergleich zu den finanziellen Kosten (mal ganz Abgesehen vom möglichen Risiko) ?

Hier noch meinen Dank an alle Mitwirkenden, bezüglich den Berechnungen weiter oben und danke an den Gastgeber, der hier immer wieder seine Privatzeit investiert !

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Liebe Leute

Vielleicht getraut sich ja trotzdem noch jemand, hier eine endgültige Wahrscheinlichkeitsberechnung (über einen bestimmten Zeitraum) zu zeigen, bezüglich "natürlichen, LHC-gleichen Frontalkollisionen, zum Beispiel weniger oder gleich 10 cm über der Erdoberfläche, mit zwei gleich schnellen und gleich massiven Ionen, die sich von links und von rechts kommend frontal treffen, in einem in Bezug zur Erde ruhenden Kollisionspunkt" ?

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

"und Sie bringen Ihren alten Hut, dass auch in der Natur Unwägbarkeiten, wie 'spontanes Sonnenerlöschen' diagnostiziert werden könnten."

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Sehr geehrter Herr Fasnacht,

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nein: ich wende nur die Arbeit von Dr.Ord et al. auf diese beiden - nota bene sehr einfachen - Beispiele an. Es ist gewiss nicht mein Fehler, dass mit den Methoden von Dr.Ord et al. hierbei jeweils ein Restrisiko der Grössenordnung 10^(-7) resultiert. Vielmehr sollten Sie sich einmal fragen, warum mit den Methoden von Dr.Ord et al. ein so hohes Restrisiko herauskommt und warum in Fall des Teilchenbeschleunigers ein weit geringeres Restrisiko verbleibt.

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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

"Vielleicht getraut sich ja trotzdem noch jemand, hier eine endgültige Wahrscheinlichkeitsberechnung"
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Sehr geehrter Herr Tottoli,
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es gibt etwas viel aussagekräftigeres als die von Ihnen eingeforderte Wahrscheinlichkeitsrechnung.
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Warum beharren Sie also auf einer viel aussageärmeren Wahrscheinlichkeitsrechnung ? - Ich persönlich würde mich bei Risiken, die im Eintrittsfall katastrophale Auswirkungen hätten, nie auf eine vage Wahrscheinlichkeitsrechnung verlassen !
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Gerne lese ich Ihr Statement, ob Sie die relativistische Umrechnung der Koordinatensysteme akzeptieren, und wenn nicht, ob Sie das Prinzip der Homogenität akzeptieren.
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Lieber Herr Kannenberg

Warum unnötig komplizierte Fragen stellen, wenn doch eigentlich alles klar sein sollte in meinem obigen Kommentar ? Immerhin lesen hier auch besorgte Laien mit.
Übrigens dass Sie endlich Abstriche gemacht haben und bezüglich den Kollisionen am LHC mit dem Wort "Naturvergleichbarkeit" statt "Naturentsprechung" d`accord sind, finde ich einerseits amüsant und andererseits auch bedenklich - aber unter dem Strich sympathisch.

Danke für Ihre Ehrlichkeit und freundliche Grüsse, N.Tottoli

Lieber Herr Kannenberg

Um es ganz deutlich zu machen:
Die Frage bezügl. "Umrechnung der Koordinatensysteme" können Sie sich wahrscheinlich selbst beantworten, wenn Sie meinen langen Kommentar oben lesen, und was Sie mir mit dem Wort "Homogenität" für Hinweise geben wollen, verstehe ich leider nicht.
Aber vielleicht liegt ja alles nur an mir und sie erklären hier einfach, was es Aussagekräftigeres als die von mir gewünschte Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt ?

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Sehr geehrter Herr Tottoli,
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Sie machen keinen "strategischen" Fehler, wenn Sie vor dem Beweis eines Theorems zuerst einmal sehr gründlich die Voraussetzungen analysieren. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es kein Zeichen von "Dummheit" ist, wenn diese vorgängige gründliche Analyse der Voraussetzungen 50% des Gesamtaufwandes und sogar als die Zeit für die Formulierung eines Beweises umfasst.
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Gerade in der jetzigen Diskussion sieht man das sehr deutlich: zahlreiche Leute - nicht nur Laien ! - reden aneinander vorbei, weil man eben von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht. So reden wir beispielsweise erst seit kurzem von den Begriffen "Naturvergleichbarkeit" und "Naturentsprechung", zwei Worte, die in den vergangenen Jahren völlig synonym verwendet wurden. Und bis heute wurden diese Begriffe kritikerseitig nicht definiert, so dass ich immer noch raten kann, was denn vielleicht damit gemeint sein könne. Das erschwert eine Diskussion wesentlich, wenn man nicht an Propaganda, sondern an Resultaten interessiert ist.
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Herr Fasnacht hat bestätigt, dass er die relativistische Umrechnung der Koordinatensysteme anzuerkennen bereit ist; damit entfällt aber der Kritikereinwand, dass es ein Unterschied sei, ob zwei Teilchen frontal kollidieren oder ob ein bewegtes Teilchen auf ein langsames aufprallt. Weil man das nun nämlich ineinander umrechnen kann. Ihre Ansicht dazu - ich will das übrigens nicht bewerten, ich will es nur wissen und verstehen, damit ich eine gemeinsame Diskussionsbasis finden kann - wird mir aus Ihrem langen Beitrag leider nicht ersichtlich.
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Nun wurde kritikerseitig neu der Begriff "Naturentsprechung" vorgebracht und der Anspruch erhoben, auch diese müsse erfüllt sein. Nota bene: Der Begriff "Naturentsprechung" wurde ebenfalls nicht näher definiert, so dass ich einmal mehr nur vermuten kann, was denn damit gemeint sein soll.
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Daher meine Frage nach dem Prinzip der Homogenität, denn wenn man dieses anzuerkennen bereit ist, dann anerkennt man auch die Naturentsprechung.
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Sie finden diese Begriffe übrigens kompetent in der Wikipedia erläutert.
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Zu Ihrer Frage nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung versus Abschätzung zur sicheren Seite hin: Wenn man wissen will, wie weit Hamburg von Berlin in Luftlinie entfernt ist, so kann man in jedem Fall aussagen, dass er kleiner ist als der Äquatorumfang der Erde. Und wenn diese Abschätzung nicht gut genug ist, so muss man sich halt etwas mehr Mühe machen; beispielsweise kann man einen riesigen Kreis um Deutschland ziehen, der das gesamte Bundesgebiet umfasst, und dann ebenfalls in jedem Fall aussagen, dass der Luftlinien-Abstand zwischen Hamburg und Berlin kleiner ist als der Durchmesser dieses grossen Kreises. Da braucht man dann keine Wahrscheinlichkeitsrechnung zu bemühen, man hat einfach nur zur sicheren Seite hin abgeschätzt.
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Leider berücksichtigt folgende Äusserung

"damit entfällt aber der Kritikereinwand, dass es ein Unterschied sei, ob zwei Teilchen frontal kollidieren oder ob ein bewegtes Teilchen auf ein langsames aufprallt. Weil man das nun nämlich ineinander umrechnen kann."

keinesfalls, dass die künstlichen Kollisionsprodukte eine völlig andere Restimpulsverteilung haben und daher ihnen in relativistisch ruhender Umgebung aussergewöhnlich andere Entwicklungs- und Ereignispfade eröffnet werden können.

(Z.B. entfällt bei den künstlichen Kollisionsprodukten oft ein vernichtender - weil relativistisch großer - Folgestoß.)

Zur Thematik Wahrscheinlichkeitsrechnung:

Gerade die Quantenphysik lebt in ausserordentlichem Maß von Wahrscheinlichkeiten; die Wahrscheinlichkeit ist eine definitive, originäre Eigenschaft in der Welt der Quanten(-theorie). - Nun, hier muss insbesondere berücksichtigt werden, dass geradezu die Kollisionsereignisse im LHC auch Quantenereignisse sind.

Lieber Herr Kannenberg

Zum von Herrn Fasnacht sogenannten "tottol'schen Richtungsimpuls".
Klar kann man die Koordinatensysteme relativistisch zueinander Umrechnen. Aber am besten man nimmt in unserem Fall einfach die Erde als ruhendes System, denn um die Erde geht es hier. Ich kann normalerweise nur für mich reden, aber gemäss einiger seiner Kommentaren bezweifle ich sehr, dass es Marc Fasnacht egal ist, ob zwei gleich schnelle Teilchen frontal in einem zur Erde ruhenden Kollisionspunkt kollidieren oder ob ein zur Erde bewegtes Teilchen auf ein zur Erde langsames (annähernd ruhendes) Teilchen aufprallt.
Nochmals abschliessend: Natürlich muss dieser Unterschied zwischen "schnell auf langsam" und "gleich schnell auf gleich schnell" in einer Sicherheitsanalyse berücksichtigt werden.

Zur Homogenität. Wikipedia: Milch, Politik, Chemie, Physik: Atome, Zeitinvarianz, etc.
Ich komme trotzdem nicht darauf ! Und könnten Sie bitte jetzt möglichst konzentriert und direkt beschreiben, was Sie mit "Aussagekräftigerem als die von mir gewünschte Wahrscheinlichkeitsrechnung" meinen ? Anstatt geheimnisvoll zu umschreiben ?Wenn Sie es nicht öffentlich sagen wollen, könnten wir uns privat per e-Mail austauschen. Ich möchte nicht das Thema hier verdünnen, mit aneinander vorbei reden ...
Vielen Dank für Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Sehr geehrte Vorredner,

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was steht denn zum Thema "Richtungsimpuls" in den Sicherheitsanalysen ? Und zwar in den dortigen Voraussetzungen, ganz konkret der zweiten Voraussetzung ?

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Wenn ich "Prinzip der Homogenität" in Google eingebe, so führt mich der erste Treffer bereits zum Ziel. Überdies habe ich dieses Prinzip seinerzeits im Zusammenhang mit dem kosmologischen Prinzip genannt.

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Und zur Frage des konzentriert und direkten Beschreibens, so habe ich gestern um 12:11 Uhr folgendes geschrieben: "Zu Ihrer Frage nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung versus Abschätzung zur sicheren Seite hin"

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Wie gesagt - wie auch Solkar schon bemängelt hat so bin auch ich hier kein Privatlehrer. Ich helfe wirklich gerne, aber die elementaren Zusammenhänge darf ich in einer Kritik, die den Anspruch erhebt, ernst genommen zu werden, nach über 2 Jahren Diskussion voraussetzen.

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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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[EDIT achtphasen]
Hallo Herr Kannenberg,

seit zwei Jahren schreiben Sie auf dieser Website beinahe jeglichen Blogeintrag, der einige Relevanz betreffs der LSAG-Gruppe unstatthafter (weil wier besseres eigenes Wissen erfolgter) Risikoleugnungen haben könnte, mit von den Themata abweichenden Kommentaren zu.

Meine Geduld mit Ihrer Selbstdarstellung ist bald am Ende.

Bitte beziehen Sie sich inskünftig bei Kommentaren vermehrt auf die Thematik des Blogeintrages und unterlassen Sie es bitte hier repeditiv auf Ihnen zur Blosstellung der Dialogpartner geeignet erscheinende Spezialevaluationen zu verweisen, ohne auf gestellte Fragen auch zu antworten.

Inwiefern können Sie Ihre berühmten Abschätzungen zur sicheren Seite hin und das von Ihnen est seit Neuerem bemühte Prinzip der Homogenität denn hiermit:

NIRGENDWO im Kosmos kollidieren (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) lichtschnelle BLEI-Kerne mit (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) identisch lichtschnellen BLEI-Kernen, die (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) jeweils entgegengesetzten Impuls haben.

Ebenso sind seit Entstehung dieses Sonnensystemes mit (beinahe absoluter) Gewissheit noch NIEMALS (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) lichtschnelle Wasserstoffkerne (Protonen) mit (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) identisch lichtschnellen Wasserstoffkernen, mit (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) jeweils entgegengesetztem Impuls, kollidiert.


in Zusammenhang bringen?

Hier warte ich interessiert auf Ihre Antwort, sehr geehrter Herr Kannenberg!
Freundliche Grüsse,
Marc Fasnacht

ralfkannenberg schrieb:

Wie gesagt - wie auch Solkar schon bemängelt hat so bin auch ich hier kein Privatlehrer.

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

entschuldigen Sie bitte meine langsame Auffassungsgabe, aber wo habe ich bitte Ihrem Verständnis nach was "bemängelt"?


Mit freundlichen Grüssen,

Solkar

Hallo Solkar,
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beispielsweise hier:
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- Ihr Comeback-Thread, 9.2.2011,06:10, Stichwort “Einführung in Integralrechnung”
- gleicher Thread, 12.2.2011,11:25 im Sinne einer “Anregung”
- Prof.Rössler's "Mein schwächster Punkt - Thread", 16.2.2011;09:40
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Wobei Ihre dort getätigten "methodischen" Aussagen meine Zustimmung finden.
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Ebenfalls freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

ralfkannenberg schrieb:

Ihr Comeback-Thread, 9.2.2011,06:10, Stichwort “Einführung in Integralrechnung”

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

entschuldigen Sie bitte erneut meine Langsamkeit; was genau soll denn bitte jene Begriffsprägung "Comeback-Thread" bezeichnen?


Mit freundlichen Grüssen,

Solkar

"Bitte beziehen Sie sich inskünftig bei Kommentaren vermehrt auf die Thematik des Blogeintrages"

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Hallo Herr Fasnacht,

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ich habe lediglich eine wortwörtlich an mich gerichtete Frage beantwortet. Wenn Sie die Antwort als blogthemenfremd anprangern, dann bitte auch die vorgängige Frage dazu.

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Wobei ich weder die Frage der Herren Uebbing und Tottoli noch meine Antwort dazu als blogthemenfremd empfand, aber vielleicht mögen das bitte die beiden Fragesteller an meiner Stelle beurteilen.

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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

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[EDIT achtphasen]
Also nochmals:

Inwiefern können Sie Ihre berühmten Abschätzungen zur sicheren Seite hin und das von Ihnen est seit Neuerem bemühte Prinzip der Homogenität denn hiermit:

NIRGENDWO im Kosmos kollidieren (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) lichtschnelle BLEI-Kerne mit (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) identisch lichtschnellen BLEI-Kernen, die (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) jeweils entgegengesetzten Impuls haben.

Ebenso sind seit Entstehung dieses Sonnensystemes mit (beinahe absoluter) Gewissheit noch NIEMALS (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) lichtschnelle Wasserstoffkerne (Protonen) mit (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) identisch lichtschnellen Wasserstoffkernen, mit (relativ zum nächst stärksten Gravitationszentrum) jeweils entgegengesetztem Impuls, kollidiert.


in Zusammenhang bringen?

Freundliche Grüsse!
Marc Fasnacht
[End-EDIT]

Sehr geehrter Herr Fasnacht,
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das sind bitte zwei verschiedene "Baustellen": Die Abschätzungen zur sicheren Seite hin sind die Antwort auf die Frage nach den Wahrscheinlichkeitsrechnungen und meine Frage nach der Akzeptanz des Prinzips der Homogenität (siehe kosmologisches Prinzip) benötige ich wegen Ihrer Forderung nach Naturentsprechung.
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Nur um Missverständnisse frühzeitig zu vermeiden: Sind Sie einverstanden, wenn ich Ihre Forderung nach Naturvergleichbarkeit mit der Aktzeptanz der relativistischen Umrechnung von Koordinatensystemen in Verbindung bringe ?
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

"Comeback-Thread"
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Hallo Solkar,
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mit diesem Begriff meine ich den Thread, in dem Sie nach rund 14 monatiger Internet-Abstinenz Ihr Comeback gegeben haben.
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Falls das unverständlich sein sollte, hier die Links:
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Comeback-Thread: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/01/29/prof_otto_e_rossler_erneuter_aufruf_an_d
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mein erstes Beispiel:
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/01/29/prof_otto_e_rossler_erneuter_aufruf_an_d#c5403
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mein zweites Beispiel:
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/01/29/prof_otto_e_rossler_erneuter_aufruf_an_d#c5451
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mein drittes Beispiel:
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/02/14/otto_e_rossler_mein_schwachster_punkt_wo#c5513
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Ich bedauere, dass das aus dem Zusammenhang offenbar nicht klar war und Anlass für Missverständnisse gab.
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

Sie erwarten doch wohl nicht ernsthaft, dass ich ausgerechnet mit Ihnen hier über Prof. Rösslers physikalisches Know-how diskutiere, oder?
Hätten Sie Ihre Meinung über Prof. Rösslers physikalisches Know-how entäussern wollen, hätten Sie dazu in jenen Threads schon genügend Gelegenheit gehabt.

Zu Ihrem zweiten "Beispiel" (wofür auch immer)
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/01/29/prof_otto_e_rossler_erneuter_aufruf_an_d#c5451
sei angemerkt, dass mich gegenüber Fachfremden bestimmt nicht der Geltungsdrang umtreibt und ich jene Lektürehinweise für den User "N. Tottoli" durchaus ernst meinte.

Mich hätte es nämlich durchaus interessiert, "N. Tottoli"s These in physikalisch korrekter Terminologie zu lesen - Sie, Herr Kannenberg, etwa nicht?

Doch bestimmt, oder?


Mit freundlichen Grüssen,

Solkar

Hallo Solkar,
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ich verstehe zwar nicht die Ursache Ihrer Missverständnisse, aber das ist auch gar nicht Thema dieses Threads.
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Streichen Sie bitte einfach die Passage, die Sie stört, also ersetzen Sie in meinem Beitrag von heute 11:40 die Passage
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"Wie gesagt - wie auch Solkar schon bemängelt hat so bin auch ich hier kein Privatlehrer."
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durch:
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"Wie gesagt - ich bin hier kein Privatlehrer."
.
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Ich bedauere, dass es in dieser banalen Angelegenheit zu einem derartig schwerwiegend scheinenden Missverständnis gekommen ist: ich glaubte lediglich, Sie aufgrund der drei genannten Beispiele dahingehend verstanden zu haben, dass Sie auch der Ansicht seien, dass sich einige Diskutanten vorgängig einige Grundlagen aneignen sollten. Insbesondere war es zu keinem Zeitpunkt meine Absicht, Ihnen Worte in den Mund zu legen, die Sie gar nicht so gemeint haben.
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Liebe Leute

Lieber Solkar
(Obwohl off-Topic). Apropos korrekte Terminologie. Was ich damals sagen wollte, ist glaube ich neuerdings von Prof. Rössler im neuesten Thema wieder angesprochen worden:
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/02/14/otto_e_rossler_mein_schwachster_punkt_wo#c5520

Lieber Herr Kannenberg

Vielleicht habe ich ja einfach eine lange Leitung oder nur ein schlechtes Erinnerungsvermögen.
Aber normalerweise erklärt man zuerst möglichst genau, um was es einem geht und gibt danach mögliche Referenzen an, mit Seitenzahl, etc..
Ich finde, Sie geben manchmal (entschuldigen Sie bitte den Ausdruck) schwammige Hinweise, die einen diffusen Eindruck vermitteln, dass auf Seite der CERN-Kritiker Hausaufgaben nicht gemacht wurden und nennen die Referenzen dabei oft sehr ungenau, was dann im Endeffekt Ihren Diskussionspartnern viel Zeit kostet und nicht zu einem Ziel führt.
Normalerweise verstehe ich meine Diskussionspartner recht gut.

Zu Ihrem ersten Abschnitt. Sie schreiben: "was steht denn zum Thema "Richtungsimpuls" in den Sicherheitsanalysen ? Und zwar in den dortigen Voraussetzungen, ganz konkret der zweiten Voraussetzung ?"
In welchem der verschiedenen Dokumente genau, in welchem Kapitel, auf welcher Seite und welche Linie in welchem Abschnitt, bitte ?

Zum Zweiten. Sie schreiben: "Prinzip der Homogenität", "erster Treffer bei Google", "seinerzeits im Zusammenhang mit dem kosmologischen Prinzip genannt"
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologisches_Prinzip
Ich habe den Beitrag gelesen und verstanden. Was wollen Sie mir damit sagen und was hat das alles zu tun mit "etwas Aussagekräftigerem als die von mir gewünschte Wahrscheinlichkeitsrechnung" ?

Zu 3.) Sie sagen: "Zu Ihrer Frage nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung versus Abschätzung zur sicheren Seite hin"
Was wollen Sie damit konkret sagen ? Ich muss gestehen, Ihre Beispiele (Hamburg, etc.) waren mir ebenfalls ein Rätsel.

4.) Ich nehme Sie wirklich (ganz ehrlich) ernst, verstehe aber nicht, was Sie mir mitteilen wollen.

Noch immer mit der Hoffnung auf Klärung und freundlichen Grüssen,

N.Tottoli

Hallo Herr Tottoli,

Zitat Tottoli

Zu 3.) Sie sagen: "Zu Ihrer Frage nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung versus Abschätzung zur sicheren Seite hin"
Was wollen Sie damit konkret sagen ? Ich muss gestehen, Ihre Beispiele (Hamburg, etc.) waren mir ebenfalls ein Rätsel.

auch wenn mir das jetzt etwas rätselhaft erscheint - liegt wahrscheilich daran, daß ich unbewußt und zu Unrecht davon ausgehe, daß Sie der Debatte gefolgt sind - hier ein konkreteres Beispiel dazu:

Ein weißer Zwerg hat eine wesentlich höhere Materiedichte als ein Planet. Das potentielle ‚Futter‘ für ein hypothetisches, stabiles, neutrales schwarzes Miniloch (MBH) in einem solchen weißen Zwerg ist somit besser zu erreichen, weil dieses MBH ihm auf seinem Weg durch einen solchen weißen Zwerg häufiger begegnet. Das wiederum führt dazu, daß es schneller fressen und somit auch schneller wachsen kann.

Ein solches, auf natürlichem Wege entstandenes MBH, kann, auch wenn es nach seiner Entstehung immer noch sehr schnell ist, einem solchen weißen Zwerg und noch schwieriger, einem Neutronenstern nur dann entkommen, wenn es seinen Appetit bis zu einer bestimmten Obergrenze ‚zügeln‘ kann.

Wir müssen zunächst mal fast nichts über seine tatsächlichen Eigenschaften wissen, aber die bloße Tatsache, daß es (noch dazu immer) jedem weißen Zwerg und jedem Neutronenstern entkommen muß, wenn man gleichzeitig eine Erklärung dafür liefern muß, daß auch nur eines dieser Objekte existiert, legt automatisch eine maximale Fressgeschwindigkeit fest. (Wird das MBH, auch wenn es beim Fressen keine kinetische Energie verlieren würde, was natürlich Unfug ist, schwerer, wird es automatisch auch langsamer. Sobald es zu langsam ist um die Fluchtgeschwindigkeit für seine Futterquelle zu überschreiten, bleibt es stecken, tut also genau das, was auch ein (hypothetisch) im LHC erzeugtes zu langsames MBH tun würde)

Mit dieser so zu ermittelnden Obergrenze für seine Fressgeschwindigkeit kann man nun ausrechnen wie lange es mindestens dauern würde bis die Erde gefressen werden könnte.
Das ist noch lange keine Aussage über seine tatsächliche Fressgeschwindigkeit – die kann extrem viel langsamer sein, sie kann aber auf gar keinen Fall schneller sein, denn wäre sie das, dann gäbe es keine Objekte mehr, wie die genannten weißen Zwerge und Neutronensterne.

Man kann sich nun alles Mögliche zu den Eigenschaften solch potentiell gefährlicher Objekte ausdenken – all das darf aber nicht im Widerspruch zu dem stehen, was wir schon messen oder nur beobachten können, denn sonst ist das Ausgedachte schon widerlegt.

Aus diesem Grund macht es diese ganze Berechnung auch nicht sicherer, wenn man statt dieser Obergrenze nun mit rein statistischen Methoden versuchen würde näher an die tatsächliche Fressgeschwindigkeit heran zu rechnen.

Da auch dieses (von mir noch vor Beginn dieser seit bald drei Jahren laufenden Debatte tatsächlich nachgerechnetes) Beispiel ganz offensichtlich immer noch viel zu kompliziert war um es hier anzubringen, hat Herr Kannenberg das rein rechnerische Prinzip dahinter nochmal stark vereinfacht dargestellt.

Die Entfernung zwischen Hamburg und München kann auf gar keinen Fall größer sein, als der Durchmesser eines Kreises, der ganz Deutschland einschließt. Es macht also keinen Sinn zu fordern, wenigstens die durchschnittliche Entfernung aller deutschen Städte untereinander zu ermitteln um nicht davon überrascht zu werden, daß die Entfernung zwischen Hamburg und München vielleicht doch größer ist, als diese durchschnittliche Entfernung, wenn man schon von einer viel größeren Entfernung ausgeht.

Mit freundlichen Grüßen

MAC

Sehr geehrter Herr Tottoli,
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ad (1): unter der Terminologie Sicherheitsanalyse wird seit rund zweieinhalb Jahren folgendes Dokument bezeichnet: "Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes"; die Autoren heissen Dr.Giddings und Dr.Mangano und es liegt derzeit in der 2.Version vor. Man kann dieses im Internet einsehen: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf. Ich weiss, dass es für einen Laien als Zumutung empfunden wird, wenigstens einmal die erste Seite zu lesen. Dort steht in der ersten Zeile:
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"We analyze macroscopic effects of TeV-scale black holes, such as could possibly be produced at the LHC, in what is regarded as an extremely hypothetical scenario in which they are stable and, if trapped inside Earth, begin to accrete matter."
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Ich vermute, dass es immer noch nicht klar genug ist. Deswegen will es es für einmal ausformulieren: Die erste genannte Voraussetzung lautet "in which they are stable" und die zweite Voraussetzung lautet "if trapped inside Earth, begin to accrete matter". Die zweite Voraussetzung umfasst also den Fall, in dem so ein Kollisionsprodukt in der Erde verbleibt und dort Masse akkretiert. Eine solche Situation tritt beispielsweise ein, wenn zwei Teilchen im LHC eine idealen Frontalkollsion erhalten und nicht aus dem Schwerefeld der Erde entweichen.
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ad (2): Nichts. Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe sind das zwei verschiedene Fragestellungen: Das Prinzip der Homogenität hat nichts mit den eingeforderten Wahrscheinlichkeitsrechnungen zu tun. Meine Erläuterung sprechen Sie in (3) an.
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ad (3): Eine korrekte "grösser als"- oder "kleiner gleich"-Abschätzung liefert immer ein exakteres Ergebnis als eine Wahrscheinlichkeitsrechnung. Mein Beispiel mit dem Abstand der beiden einwohnerreichsten deutschen Städte sollte das verdeutlichen. Vielleicht hilft ein anderes Beispiel: Wenn Sie Ihre Steuern zahlen müssen und Sie wissen nicht, wieviel Geld Sie auf die Seite legen müssen und Sie dürfen aus welchem Grunde auch immer den Zahlungstermin nicht verstreichen lassen, dann gehen Sie kein Risiko ein, wenn Sie den zu zahlenden Betrag nach oben abschätzen und Ihr steuerbares Vermögen plus Ihr Jahreseinkommen liquide auf die Seite legen. Dieser Betrag ist natürlich viel zu hoch, aber das Risiko, dass Sie am Zahlungstermin nicht liquide sind, ist gleich 0.
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ad (4): Vielleicht vereinfacht es die Kommunikation, wenn Sie mir Ihren Kenntnisstand bezüglich naturwissenschaftlicher Inhalte mitteilen möchten, also Stufe Grundschulkenntnisse, Stufe Oberstufenkenntnisse oder Stufe Hochschulkenntnisse.
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Zusätzlich: Kritikerseitig wurde immer wieder eingewandt, dass die Naturvergleichbarkeit nicht gegeben sei. Es wurde aber nie richtig definiert, was man unter dieser Wortbildung konkret verstehen möchte. Aus dem Zusammenhang "glaubte" ich herausgelesen zu haben, dass man kritikerseitig einen Unterschied sieht, ob zwei Teilchen frontal kollidieren oder ob ein schnelles Teilchen auf ein nahezu ruhendes Teilchen aufprallt. Wenn man die Einsteinschen Relativitätstheorien als gültig voraussetzt, so gibt es Formeln, mit der man relativistisch Koordinatensysteme ineinander umrechnen kann. Um nicht mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen, habe ich die Relativitätstheorien mal aussen vorgelassen und die Fragestellung auf diese relativistischen Koordinatentransformationen reduziert und die Frage aufgeworfen, ob diese kritikerseitig anerkannt würden. Dem ist bislang so, so dass also die Naturvergleichbarkeit gegeben ist.
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Als Konsequenz davon wurde dann seitens der Kritik ein neuer Begriff kreiiert, nämlich derjenige der Naturentsprechung. Auch diese Wortbildung wurde kritikerseitig nicht näher definiert und da es niemandem etwas bringt, immer nur im Dunkeln herumzutappen und einem Missverständnis nach dem anderen nachzurennen, habe ich bei meinem Versuch, eine Definition dieser geforderten Naturentsprechung zu erarbeiten, die Frage an die Kritiker gestellt, ob sie gewillt sind, das Prinzip der Homogenität anzuerkennen. Hierzu ist bislang ein Statement ausstehend.
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Ich hoffe, dass ich hiermit Ihre Fragen beantworten konnte.
.
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Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

ralfkannenberg schrieb am 16.02.11 um 17:57: Streichen Sie bitte einfach die Passage, die Sie stört, also ersetzen Sie in meinem Beitrag von heute 11:40 die Passage[...]
Sehr geehrter Herr Kannenberg,ich hab nicht vor, mir aus dünnem Garn Pullover zu stricken, aber ich werde auch nicht irgendwo tief im Thread irgendwelche "EDIT"s vornehmen. Unser "issue" von gestern ist für mich "durch" - ich bin nicht nachtragend. Mit freundlichen Grüssen, Solkar

Lieber MAC, lieber Herr Kannenberg

Ihre ausführlichen und genauen Erläuterungen erfreuen mich sehr. Scheinbar lässt auch mein Einfühlungsvermögen zu wünschen übrig.
Ich werde später gerne nochmals antworten.
Lieber MAC, Ihr viertletzter Abschnitt ist sehr interessant und verleitet zu weiteren Überlegungen !

Freundliche Grüsse, N.Tottoli

Sehr geehrter Herrn Kannenberg:

Auch mit noch viel mehr Worten und noch viel mehr herablassenden Belehrungen gegenüber Herrn Tottoli lässt sich nicht kaschieren,
dass seitens Herrn Wilczek, Herrn Heuer, der LSAG-Gruppe u.A.
(und auch von Ihnen, als Teil des aktiverem Watch-Bloggerschaft)
erwartet wird,
dass Risikomitbetroffene die Kollisionsereignisse am LHC als absolut gefahrlos zu verstehen haben,
weil Spezialisten (wider eigenes besseres Wissen) behaupten,
dass die Natur seit Milliarden Jahren 'das Gleiche' täte.

Richtig?

Ich bitte hier weiterzulesen: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/02/14/p1952#c5562

Lieber Herr Kannenberg, lieber MAC, liebe Leute

Wieder mal sorry für meine Verspätung.

@MAC:
Es währe schön, wenn Sie hier nochmals kurz zur Veranschaulichung alle Parameter Ihrer früheren Berechnungen nennen könnten.

@Kannenberg:
Zu Ihren 3 ersten Abschnitten: Scheinbar haben wir aneinander vorbei geredet, denn wie ich weiter oben schon einmal angedeutet habe, geht es mir nicht in erster Linie um unendlich stabile Mini-Schwarze Löcher, sondern um möglicherweise gefährliche Kollisionsprodukte allgemein. Darum und weil es auch noch zwei andere LSAG-Publikationen gibt, konnte ich mit Ihren Hinweisen wenig anfangen.

Zur Homogenität. Nochmals: Ich habe den Artikel auf Wikipedia verstanden und sehe dort (momentan) nichts, womit ich nicht einverstanden währe. Ich persönlich bin also im Moment (obwohl ich mich nicht weiter damit beschäftigt habe) gewillt, es anzuerkennen.
Erklären Sie mir bitte, warum Sie danach gefragt haben ?

Sie sagen: "Eine korrekte "grösser als"- oder "kleiner gleich"-Abschätzung liefert immer ein exakteres Ergebnis als eine Wahrscheinlichkeitsrechnung."
Wenn Sie das Wort "korrekte" nicht geschrieben hätten, hätte ich Ihnen widersprochen.
Aber vielleicht können Sie mir eine genaue Referenz angeben, wo CERN/LSAG das Gesamt-(rest-)risiko des LHC mittels "grösser als" oder "kleiner gleich" quantifizieren ? Oder irgend eine andere Quantifizierung irgend eines besprochenen Risikos, also nicht zwingend Mini-Schwarzer Löcher ?

Wie ich es sehe, hat LSAG/CERN überhaupt keine Kalkulationen bezüglich Risiken gemacht, sonder nur wiederholt über den Daumen gepeilt, wie "...what is regarded as an extremely hypothetical scenario..." oder "Kollisionen mit gleicher oder grösserer Energie wie am LHC passieren täglich in der Natur - und die Erde existiert immer noch."
Die Unterschiede zwischen LHC und Natur wurden dabei praktisch gänzlich ausgelassen. Und z.B. von unbekannten Variablen, mit deren Hilfe man noch um einiges sicherer gehen könnte, war nie die Rede.

Ich vermute Folgendes: Man hat das Risiko im Voraus als `genügend` klein erachtet. Dann hat man wahrscheinlich trotzdem gemerkt, dass auch ein sehr kleines Risiko von der Öffentlichkeit als zu gross angesehen würde. Weil man unter Berücksichtigung aller möglicherweise richtigen Theorien nicht auf ein absolutes Nullrisiko gekommen wäre, hat man sich entschieden, einfach nur Theorien zu bejahen, die möglichst kein Risiko entstehen lassen. Da aber vielleicht jemand unter Berücksichtigung der im LSAG-Report genannten Referenzen und Referenzen der Referenzen doch auf ein Risiko gekommen wäre, und da man bei der Quantifizierung eines Risikos, nämlich der Multiplikation von einer vielleicht nur sehr kleinen Wahrscheinlichkeit mit einem apokalyptischen Schadensausmass, möglicherweise trotzdem auf ein beträchtliches Risiko gekommen wäre, konnte man quasi gar nicht anders und hat sich kurzerhand entschlossen, von einer mathematischen Quantifizierung abzusehen.

Sie sagen im 7.Abschnitt "...kritigerseitig..." Man sollte nicht alle Kritiker in den gleichen Topf werfen.
Zur Naturvergleichbarkeit:
Man kann natürlich auch Ameisen mit Elefanten vergleichen. Vielleicht kenne ich die übliche Wortwahl nicht, aber weil es hier um das Risiko eines Weltuntergangs geht, bringe ich nun (Ihrem Wunsch gemäss) folgende Definitionen: Die Kollisionen und die Voraussetzungen am LHC nenne ich persönlich "mit natürlichen Kollisionen vergleichbar", weil man es vergleichen kann. Bezüglich LHC akzeptiere ich aber auch das Wort "naturabweichend". "Naturgleich" würde ich persönlich nur sagen, wenn alle Voraussetzungen und Umstände gleich wie in der Natur wären. Das Wort "Naturentspechung" würde ich gleich einordnen mit "Naturgleich". Man könnte das natürlich auch auf die Spitze treiben, aber lassen wir das.

Da bis jetzt niemand meine Frage beantwortet hat, ob 10cm oder weniger über der Erdoberfläche jemals Frontalkollisionen mit zwei in Relation zur Erde gleich schnellen Teilchen, mit gleicher oder grösserer Beschleunigungsenergie wie am LHC stattgefunden haben, mache ich einige Abstriche und frage nochmals:
Haben auf irgend einem grösseren Himmelskörper in unserem Sonnensystem jemals solche Frontalkollisionen im 14 oder 7TeV-Bereich (oder 3.5TeV), mit zwei in Bezug zum Himmelskörper annähernd gleich schnellen Teilchen 1 Meter oder weniger über dessen Oberfläche stattgefunden ?
Oder wie sieht es diesbezüglich vielleicht in unserer Galaxis aus ? Oder im ganzen, uns sichtbaren Teil des Universums, z.B. 10cm über der Oberfläche von Himmelskörpern ?


Nun zum viertletzten Abschnitt von MACs Kommentar: "Man kann sich nun alles Mögliche zu den Eigenschaften solch potentiell gefährlicher Objekte ausdenken – all das darf aber nicht im Widerspruch zu dem stehen, was wir schon messen oder nur beobachten können, denn sonst ist das Ausgedachte schon widerlegt."
Diesen Argumenten stimme ich natürlich zu. Jedoch sollte man auch daran denken, dass wir die komplette Wahrheit wahrscheinlich nie erfahren werden und wir sehr wahrscheinlich eben nur einen Teil davon messen oder sehen können.
Wenn man mit Kollisionen, die möglicherweise noch nie in näherer Umgebung unseres Sonnensystems stattgefunden haben (frontal, mit zwei in Bezug zur Planetenoberfläche gleich schnellen Ionen, 10cm oder weniger über der Oberfläche), nach neuen Teilchen und Phänomenen sucht, muss man vorsichtshalber auch von neuen Teilchen und Phänomenen ausgehen, die z.B. vielleicht auf Grund ihrer (im Gegensatz zu den natürlichen Kollisionsprodukten) langsamerer Durchquerung von Materie Eigenschaften ausüben, welche wir so noch nicht beobachtet haben und im schlimmsten Fall auch vielleicht nur 1 mal beobachten werden.
Darum bin ich nicht bereit, die Kollisionen am LHC (mit in Bezug zur Erde symmetrischem Bild der abstrahlenden Kollisionsprodukte) gleichzusetzten, mit natürlichen Kollisionen im TeV-Bereich, die ein in Kollisionsrichtung verschobenes Bild der abstrahlenden Kollisionsprodukte haben.

Ich weiss, dass ziemlich viele Fragen offen stehen und man darum den LHC gebaut hat.
Als Beispiele nenne ich Strangelets, Bose Nova (wo plötzlich bei sehr tiefer Temperatur Atome verschwunden sein sollen), die genauen Ursachen zur Photonenverschränkung, die tieferen Gründe zur Unschärferelation, die Frage zur genauen Zusammensetzung der 23% dunklen Materie im All, die Frage, aus was die 73% der dunklen Energie bestehen, warum der konventionelle Anteil der Materie im All nur etwa 4 % beträgt, warum es nicht mehr Antimaterie gibt, ob es Gravitonen gibt oder ein Higgsteilchen, wieviele Dimensionen es überhaupt gibt, wieviele Elementarteilchen es gibt und wie gross die kleinsten Teilchen wohl sind, bei welcher Kollisionsenergie wohl Schwarze Mini-Löcher entstehen, etc.

Ich möchte an einfachen Beispielen zeigen, wieso ich die natürlichen, hochenergetischen Teilchenkollisionen mit "Richtungsimpuls", die homöopathisch über die Planetenoberflächen verteilt stattfinden, nicht bereit bin gleichzusetzen, mit den vielen Frontalkollisionen, die in einem Punkt von etwa der Dicke eines Haares konzentriert am LHC stattfinden.
Zwar sind die Abstände der einzelnen Kollisionen immer noch sehr gross und man kann erwähnen, dass manchmal wenn z.B. die Kollisionsprodukte einer einzelnen Kollision bereits 7m vom Kollisionspunkt entfernt sind, die nächste Kollision stattfindet. Trotzdem ist es ebenso möglich, dass mehrere Kollisionen annähernd gleichzeitig, nebeneinander stattfinden und die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Kollisionsprodukte möglicherweise sogar einmal treffen, ist bestimmt grösser als in der Natur. Ist das z.B. jemals berechnet worden ?

Folgender Vergleich dient zur Veranschaulichung von möglichen Unterschieden zwischen natürlichen Kollisionen mit "Richtungsimpuls" und Kollisionen am LHC mit (bezüglich zur Erde) in Form und Geschwindigkeit gleichmässiger und darum zum Teil womöglich langsamerer Abstrahlung von Masseteilchen in beide Seiten:
Zwei Hälften einer beinahe kritischen Masse aus Uran, die schnell aneinander vorbei bewegt werden, erreichen nicht die gleiche Temperatur, wie die gleichen Hälften, die sich langsam aneinander vorbei bewegen.
Zur Kollisionsdichte nehme ich folgendes Beispiel:
Zwei gerade noch genügend grosse Halbkugeln aus Uran werden zur überkritischen Masse, wenn sie sich zu einer Kugel vereinigen. Zwei ebenso schwere Hälften aus Uran bleiben beim Treffen unterkritisch, wenn sie z.B. stabförmig sind.
Bei der Untersuchung von Risiken muss man ausserdem berücksichtigen, dass vielleicht nicht immer alles linear ist.

Ist es vielleicht denkbar, dass es metastabile, exotische und gefährliche Teilchen gibt (ich nenne sie MAC-Teilchen, von "Metastabile And Critical" particles), die am LHC produziert werden könnten und die ihre gefährlichen Eigenschaften nur bei einer langsamer Durchquerung von Materie genügend ausüben können, um eine Kettenreaktion auszulösen ? Und ist es möglich, dass die gleichen, hypothetischen Teilchen bei schneller Durchquerung von Materie eben ihre gefährliche Eigenschaft nicht genügend zur Geltung bringen können, so dass sie, wenn sie genügend schnell sind, nach einer gewissen Distanz lediglich in der zu durchquerenden Materie zerfallen, ohne Schaden anzurichten ? Falls es nicht denkbar ist, warum ?
Bei all diesen Diskussionen sollte man nie vergessen, dass die uns bekannte Materie eine erhebliche Energiemenge beinhaltet.

Da seit LSAG einige Zeit vergangen ist und von CERN-kritischen Wissenschaftern neue Einwände gebracht wurden, wäre es wünschenswert, vorzugsweise von einer unabhängigen Stelle oder aber wenigstens von CERN aus ein Datum für eine offene Sicherheitskonferenz bekannt zu geben, wo Kritiker eingeladen werden, ihre Argumente entweder vor Ort zu zeigen oder zur Ansicht und Berücksichtigung in Diskussionen einzusenden.
Da CERN immer noch juristische Immunität geniesst, wäre das der Welt und all den Menschen und Steuerzahlern gegenüber, die das Projekt zu einem grossen Teil ungewollt mitfinanzieren, nur fair.

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Lieber MAC

Falls das hier...
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2011/02/07/frank_wilczek_debunking_the_danger_of_th#c5415
...Ihre endgültige (allerletzte) Berechnung ist, erübrigt sich ja meine Frage ganz oben "@MAC: Es wäre schön...".

(Trotzdem könnte ich bezüglich meinen verschärften Spielregeln noch Hilfe gebrauchen, aber das ist ja meine eigene Schuld.)
Jedenfalls vielen Dank so oder so !

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Ich bin mir sehr unsicher, warum ich zu dieser Diskussion zitiert wurde.

Aber ich sehe hier eigentlich nur das Unverständnis von "Achtphasen", was zu dieser ganzen Diskussion führt.

Ja wir haben noch nie eine Bleiionen-Bleiionen Kollision in der Natur beobachtet.
Sehr wohl können wir davon aus gehen, dass es Kollisionen gibt, die von der Energie dem entsprechen und sogar dadrüber hinaus gehen.
Im Verhältnis, geschieht sowas halt immer um uns herum.

Das bestehen, dass man das haargenaue Gleiche erst mal beobachten sollte, bevor, man es selbst macht ist da irgendwie absurd.

Selbst dann könnte man argumentieren, dass die Bleiionen, ja aus einer "natürlichen" Quelle stammen und das der Winkel nicht so ist, wie Experiment, obwohl das total egal ist.

Mit der Argumentationslogik könnte man alle Sicherheitsstudien über z.B. Autos abweisen.
Erstmal kommen Autos in der Natur ja nicht vor. Ich weiß, dass es durchaus Polemik ist.
Dann nimmt man zwei Autos und lässt sie gegeneinander fahren. Unter den Bedingungen geschieht sowas aber nicht in der Natur. Das sind ja Laborbedingungen und die Straße da draußen ist ganz anders.
Mal davon ab, dass es nicht die identischen Autos sind, es sind nur baugleiche Autos und das sagt nach der Argumentationslogik leider nichts über das aus, was passiert, wenn ich mit meinem Auto einen Unfall baue.

Das ist natürlich nicht wahr.
Sicherheitstests von Autos sind vergleichbar, weil auch die Laborbedingung vergleichbar ist, mit tatsächlichen Ereignissen.
Sie sind nicht identisch, sowas wäre nie realisierbar.

In der Natur geschehen naturvergleichbare Ereignisse wie im LHC und sie geschehen schon einige Millionen Jahre und dazu mehrere Millionenmal gleichzeitig, was so oder so eine unvorstellbare Anzahl an Kollisionen ergibt und dazu noch in sehr sehr unterschiedlichen Gebieten, einschließlich der Sonne und den Planeten dieses Sonnensystems.

Wir machen also ein Experiment, mit sehr viel weniger Energie, als sie in der Natur vergleichbar statt finden, aber auch mit der vergleichbaren Energie.

Bei der Geschwindigkeit kommt es eben nicht mehr darauf an, dass die Objekte sich mit der gleichen Geschwindigkeit aufeinander zu bewegen.

Damit entspricht der Sicherheitsbericht über den LHC der Wahrheit. Mit allen unseren Möglichkeiten und unserem Wissensstand gibt kein erkennbares Risiko bei der Kollision von Blei-Bleiionen bei fast Lichtgeschwindigkeit.
Da unser Universum so ist, wie es ist, um es einfach auszudrücken.

Dem Umstand, dass die anderen User hier, versuchten haben Ihnen das nahe zu bringen und sie weiterhin auf etwas bestehen, was es nicht gibt, lässt mich natürlich wenig Hoffnung haben, dass mein kleiner Text Sie überzeugt, aber ich wollte Ihrer Bitte einfach gerne nachkommen.

Lieber Physicus

Sie sagen: "Wir machen also ein Experiment, mit sehr viel weniger Energie, als sie in der Natur vergleichbar statt finden, aber auch mit der vergleichbaren Energie."
Mit je höherer Geschwindigkeit es in der Natur passiert, desto grösser ist der Richtungsimpuls bezüglich Planetenoberfläche. Wie kann man sicher ausschliessen, dass dieser Unterschied (sicherheitsmässig) nichts ausmacht ?
Was sagen Sie ausserdem zum Unterschied der Kollisionsdichte ?
Ich sage ja nicht, dass es Gefahr bedeutet, ich sage nur das man bei (immerhin erheblichen) Unterschieden Gefahr ausschliessen soll, wenn es physikalisch eben vielleicht eine Premiere ist.

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

_______________
[EDIT]Hallo Herr Tottoli, dasProblem all dieser Diskussionen ist, dass hier mit Physikern debattiert werden muss und die Sprache der Physiker auch benutzt werden muss.

Solch ein Ding wie Richtungsimpuls aber ist ein Pleonasmus, weil Impuls eine Vektorgrösse ist, und also neben einem Betrag auch eine Richtung (die der Bewegung selbst) hat.
Vergl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls
Beste Grüsse!

@Physikus, ich danke für die Antwort - meine Replik braucht noch ein wenig Zeit. Dieser 2te Teil dieses 'EDIT' wird später wieder unsichtbar.
[End-EDIT]
___________

Lieber Physicus

Darum verstehe ich auch Herrn Fasnacht, wenn er Blei-Blei nicht gleichsetzt mit Wasserstoff-Wasserstoff resp. einzelnen Proton-Proton-Kollisionen.
Zwar gibt es im All auch schnelle Goldionen, die z.B. mit dem Mond kollidieren. Wahrscheinlich kollidieren also auch Schwerionen-Paare - doch hat man das ausgerechnet ? Um ehrlich wissenschaftlich zu gehen, genügt doch nicht einfach ein Spruch wie der von CERN ?
Erstens ist bei Schwerionenkollisionen die Energieverteilung anders, resp. das Bild der Kollisionsprodukte einheitlicher und zweitens bleiben auch dann (falls Schwerionen in der Natur miteinander kollidieren) noch die Unterschiede der Kollisionsdichte und des Richtungsimpulses.
Aber die Macht ist auf Seite der Physiker - auch wenn es um gute Erklärungen geht. Das einzige Gebot ist Ehrlichkeit.

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

@N.Tottoli:

"Mit je höherer Geschwindigkeit es in der Natur passiert, desto grösser ist der Richtungsimpuls bezüglich Planetenoberfläche. Wie kann man sicher ausschliessen, dass dieser Unterschied (sicherheitsmässig) nichts ausmacht?"

Es gibt dieses "Unterschied" von dem Sie schreiben schlicht nicht.
Oder träumen sie gerade von Minischwarzenlöchern, die super in der Natur, super schnell sind und deswegen keine Gefahr darstellen?
Ich hoffe nicht, da Rössler diese absurde These verbreitet hat und sie eben nicht stimmen kann.

In der Natur, passieren vergleichbare Ereignisse eben auch mit der selben Geschwindigkeit. Wir reden hier von wirklich einer unvorstellbaren Zahl und nicht nur 5 pro Planet und Tag.

"Was sagen Sie ausserdem zum Unterschied der Kollisionsdichte?"
Und wo soll es den Unterschied geben?
Ja, es sind mehr Blei-Bleiionen auf einmal. Die treffen sich aber nicht alle, allein deswegen brauch man die Menge ja.
Dazu kommt das die Teilchen sich nicht wie eine Kanonenkugel verhalten. Ein Blei-Bleiion trifft ein Anderes. Nicht 100 treffen eins. Oder ein Block trifft einen anderen. Es sind nur schlicht viele einzel Kollisionen zur gleichen Zeit.

"wenn es physikalisch eben vielleicht eine Premiere ist."

Es ist physikalisch gesehen eine Premiere. In der Natur gibt es nur auf der Erde im CERN einen LHC der sowas macht. Genauso, wie es in der Natur nur auf der Erde eben Autos gibt, um mein einfaches Lebensnahe Beispiel wieder zu bemühen.
Was es jedoch in der Natur gibt, sind Ereignisse, die Vergleichbar damit sind.
Sie sind nicht Naturidentisch, aber Naturvergleichbar.

Die Unterschiede sind eben nicht erheblich, wie Sie hier gerade darstellen wollen. Die Unterschiede sind gerade egal. Was wichtig und ausschlagend ist, sind die Übereinstimmungen und die machen das Experiment nach bestem Wissen und Gewissen ungefährlich.

mfg

Lieber Physicus

Danke für den Link und die kurze Erklärung. Ich halte übrigens auch manchmal mit Physikern kontakt, bin aber Laie, wie man sicher sieht.

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Lieber Physicus

Sie sagen: "Es gibt dieses "Unterschied" von dem Sie schreiben schlicht nicht."
Und warum genau gibt es ihn nicht ?

Und: "In der Natur, passieren vergleichbare Ereignisse eben auch mit der selben Geschwindigkeit. Wir reden hier von wirklich einer unvorstellbaren Zahl und nicht nur 5 pro Planet und Tag."
Haben Sie Beweise ?

Sie sagen zur Dichte: "...Es sind nur schlicht viele einzel Kollisionen zur gleichen Zeit."
Genau das meinte ich. Also ist auch die Chance gegenüber der Natur erhöht, dass sich vielleicht einmal Kollisionsprodukte untereinander `begrüssen`.

Zu Ihrem letzten Abschnitt:
Warum genau sind all diese offensichtlichen Unterschiede egal ?

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Lieber Physicus

Ich verstehe übrigens z.T.auch Physikersprache. Nur bei mathematischen Formeln habe ich Schwierigkeiten - aber man kann ja auch alles in Worten erklären. Den Link habe ich jetzt übrigens gelesen und sage in Zukunft "Momentum relativ zu" oder "Impuls relativ zu".

Danke für die Kommunikation, N.Tottoli

@N.Tottoli:

"Nur bei mathematischen Formeln habe ich Schwierigkeiten - aber man kann ja auch alles in Worten erklären."

Was ungefähr tausendmal schon gemacht worden ist und immer wieder kommen die gleichen Fragen...

Nein, man kann nicht ALLES mit Worten erklären und das aus einem einfachen Grund. Sprache ist immer unvollkommen, das ist sie selbstverständlich, da sie nicht dafür gemacht worden ist, etwas exakt physikalisch zu beschreiben.
Sie ist dafür da, dass wir sozial mit einer Kommunizieren können und dafür ist sie wieder super.
Doch haben wir eine neue "Sprache" entwickelt, die Mathematik. Sie ist eindeutig und unzweifelhaft. Sie basiert zwar auf Annahmen, die wir treffen mussten, da wir immer an eine Grenze der Beweisbarkeit kommen, aber exakter als sie geht es nun mal nicht.

Genau das ist das Problem, wenn sich Laien mit hochphysikalischen Problemen und Fragestellungen beschäftigen.
Sie ist schlicht zu Komplex um mal beim Vorbeigehen es wirklich zu verstehen und dann kommt da noch unsere äußerst ungenaue Vorstellung dazu.

Das ist einer der Gründe, warum es Laien gibt, die Herrn Rössler glauben schenken, diese Laien kennen die Notwendigkeit von Belegen nicht oder erkennen falsche Argumente nicht.

Das ist nicht so schlimm, an sich, aber es wird anstrengend, wenn diese Laien sich selbst für so toll halten, dass sie sich den Physikern überlegen fühlen.

"Sie sagen: "Es gibt dieses "Unterschied" von dem Sie schreiben schlicht nicht."
Und warum genau gibt es ihn nicht ?"

Weil, sie das nicht richtig verstanden haben.

"Und: "In der Natur, passieren vergleichbare Ereignisse eben auch mit der selben Geschwindigkeit. Wir reden hier von wirklich einer unvorstellbaren Zahl und nicht nur 5 pro Planet und Tag."
Haben Sie Beweise ?"
Astrophysik und Teilchenphysik, viel Spaß beim rein lesen.

"Sie sagen zur Dichte: "...Es sind nur schlicht viele einzel Kollisionen zur gleichen Zeit."
Genau das meinte ich. Also ist auch die Chance gegenüber der Natur erhöht, dass sich vielleicht einmal Kollisionsprodukte untereinander `begrüssen`."
Etwas ungenauer, als begrüssen ging nun nicht mehr oder?

In der Natur passieren naturvergleichbare Ereignisse praktisch dauernd.
Im Experiment sollen sich die Bleiionen ja treffen, sonst wäre es sinnlos es zu machen.
Auf einen kleinen Punkt, wäre damit die Wahrscheinlichkeit höher, aber da es so wieso dauernd in der Natur vergleichbar passiert ändert das irgendwie nichts.

"Warum genau sind all diese offensichtlichen Unterschiede egal ?"

Weil das Resultat immer das Gleiche wäre.
Naturvergleichbare Kollisionen finden im ganzen Universum dauernd statt, würden Minischwarzelöcher dauernd entstehen und wachsen, würden wir nicht die Gelegenheit haben, ein Experiment zu machen, da wir nicht da wären.

Und sonst kann ich Ihnen nur einen Tipp geben. Beschäftigen Sie sich mit der Materie und verwechseln Sie das hier nicht, als Physikunterricht.
Das Thema ist viel zu komplex um es mal nebenbei verstehen zu wollen.
Ich kann Ihnen allerdings versichern, dass es sehr sehr clevere Physiker gibt, den es aufgefallen wäre, wenn CERN schlampig arbeiten würde.

Hallo Physicus,
.
entschuldigen Sie bitte, wenn ich widerspreche: Die "Trefferzahl pro Planet und Tag" ist abhängig von der Energie der kosmischen Strahlung. Im obersten Intervall wird sie tatsächlich sehr klein und in den Sicherheitsanalysen wird deswegen die genügend hohe Erzeugungsrate der mBH ausführlich nachgerechnet.
.
.
Hier noch der Link: http://www.auger.de/public/images/espek_steil.gif
.
Und hier wurde diese Thematik schon einmal erörtert: http://www.achtphasen.net/index.php/2009/08/21/p1293
.
.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Lieber Physicus

Vorab bitte Folgendes: Ich fühle mich nicht überlegen oder toll und habe übrigens auch nie gesagt, dass CERN gefährlich sei, sondern ich lege nur Unterschiede zur Natur offen. Meine Motivation ist nicht etwa `Prestige`, wie jemand es kürzlich mal angedeutet hat, denn da würde ich bestimmt andere Gebiete vorziehen, sondern z.B. die Tatsache, dass CERN immer noch Immunität geniesst oder dass 5 Personen, die praktisch alle am CERN arbeiten oder gearbeitet haben und trotzdem vom CH-Bund "unabhängig" genannt werden, über das Schicksal der Welt entscheiden und dabei unter Ignorierung der offensichtlichen Unterschiede über 15 mal in abgewandelter Form schreiben, dass in der Natur genau das Gleiche passiere. Und so weiter. Den Physikern fühle ich mich schon gar nicht überlegen, sondern stelle ihnen lediglich Fragen. Nun zu meiner Antwort Ihrer Argumente.

Können Sie mir oder der Welt also (von mir aus mittels mathematischer Formeln) konkret zeigen, wieso die Unterschiede der Kollisionsdichte, der Bewegungsgrösse der Kollisionsprodukte in Bezug zur Planetenoberfläche oder der Unterschied der Anzahl Kollisionsprodukte pro Kollision (z.B. Blei-Bleiion anstatt Bleiion-Wasserstoff oder Proton-Proton) ihrer Meinung nach egal seien ? Also ganz konkret, nicht nur mit dem Verweis auf Wikipedia oder verallgemeinerten Sätzen wie "Astrophysik und Teilchenphysik, viel Spaß beim rein lesen" ? Im Gegenzug verbessere ich das Wort "begrüssen" mit "treffen".

Sie widersprechen sich (irgendwie) in Ihrem folgenden Satz: "Auf einen kleinen Punkt, wäre damit die Wahrscheinlichkeit höher, aber da es so wieso dauernd in der Natur vergleichbar passiert ändert das irgendwie nichts."

Nach meiner Frage an Sie, warum genau all diese offensichtlichen Unterschiede egal seien, widersprechen Sie sich ebenfalls: "Weil das Resultat immer das Gleiche wäre. Naturvergleichbare Kollisionen..."
Trotzdem möchte ich nochmals erwähnen, dass man ausser an unendlich stabile MSLs z.B. auch an metastabile, gefährliche Produkte denken muss.
Aber ich gebe Ihnen Recht, dass man bezüglich unendlich stabilen MSLs hervorragende Berechnungen machen könnte - z.B. wieviele bis jetzt schon entstanden sein müssten. Oder ob in der Natur auch genügend langsame MSLs entstehen, um von Himmelskörpern eingefangen zu werden, etc. Die unendliche Stabilität ist also auch ein `Vorteil` bei solchen Berechnungen. Gibt es diese Berechnungen und wie ist es bei metastabilen Produkten ?

Zu Ihren letzten zwei Abschnitten gebe ich Ihnen übrigens recht, nur beim allerletzten Teilsatz: "...den es aufgefallen wäre, wenn CERN schlampig arbeiten würde." habe ich noch Schwierigkeiten, zu vertrauen, weil CERN-kritisch zu sein vielleicht auch ein gewisses Tabu ist (jedenfalls am CERN, meine ich gemerkt zu haben). Ausserdem denken vielleicht viele Wissenschafter das Gleiche, nämlich: "dass es sehr sehr clevere Physiker gibt, den es aufgefallen wäre, wenn CERN schlampig arbeiten würde".

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

CMS-CR-2007-013 ;
CERN-CMS-CR-2007-013 Title Exotic Physics at the LHC with CASTOR in CMS
-
Abstract:
“[…] Because of the much larger mass number, Pb-Pb events can be expected to show exotic phenomena that is beyond the reach of cosmic rays.”
-
Anmerkung:
Oben zitierte Äusserung bezieht sich auf künstlich herbeigeführte Kollisionen von Bleikernen im LHC - u n d sie rührt aus einer eindeutig professionellen Schrift und zeigt auf, dass "exotische Ereignisse" von Physikern durchaus erwartet werden, wobei diese Ereignisse ausserhalb des Bereiches der Kosmischen Strahlung (CR) liegen,
d.h., neue, n i c h t naturvergleichbare (CR), subnukleare Ereignisräume werden erstmalig auf der Erde von Physikern erwartet. - Für diesen Fall treffen k e i n e empirischen Entlastungsnachweise i.V.m. Kosmischer Strahlung zu.
sh.:
http://cdsweb.cern.ch/record/1046330

Danke, lieber Herr Uebbing ! Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Liebe Leute

Hier noch genauer: "It is assumed that cosmic ray showers are caused by nuclei, protons through iron, hitting the atmosphere. If CASTOR does not find events that can be identified with the anomalous cosmic-ray events, this assumption may need to be reconsidered. Pb-Pb collisions with the LHC will have an energy 28 times that of Au-Au collisions studied at RHIC. With this huge increase in energy a wealth of new phenomena is almost assured. Because of the much larger mass number, Pb-Pb events can be expected to show exotic phenomena that is beyond the reach of cosmic rays."
Wie weh es tun kann, wenn man Recht hat...! Und dieser Artikel ist wohlgemerkt nicht auf einer CERN-Kritiker-Seite. Also nochmals:
http://cdsweb.cern.ch/record/1046330

Mit freundlichen Grüssen, N.Tottoli

Es wird zu wenig darüber gesprochen, daß die von Rössler vorgelegte Wahrscheinlichkeit von 1:6, oder wie immer der aktuelle Erkenntnistand ist, sich auf ein einzelnes Ereignis, eine einzelne Kollision bezieht.
Die Zahl der produzierten Kollisionen lässt in mathematisch einfacher Zusatzrechnung die Wahrscheinlichkeit des Schadensereignisses ganz deutlich in die Höhe schnellen.
Wilczeks Beitrag, im fast väterlichen beteuerndem Duktus vorgebracht, ganz auf die affirmative Grundhaltung des (hier ausgeblendeten) Publikums passend, steht noch am Anfang dieser neuen, hektischen Zeitrechnung:
-
Ist was passiert(?) oder Ist nichts passiert(?) Geteilt Durch(!) die Anzahl der bereits erfolgten Kollisionen.-

Der joviale Turnaround hin zum Erlöschen der Sonne ist keine den wachen reflektierenden Gegenexperten hingehaltene Hand.