Bei untenstehendem Gesprächsprotokoll handelt es sich um die Sicht dessen Autors, Professor Rössler. - Sehr gerne würden 'wir' hier auch Herrn Landuas Sicht dieser vielleicht historischen Begegnung anzeigen.
Herr Landua ist jedenfalls herzlich dazu eingeladen seine Perspektive auf dieses Gespräch hier einzubringen.
Marc Fasnacht

Gesprächsprotokoll

Zuerst sollte ich die von mir und Herrn Laughlin vorhergesagte Reibungslosigkeit von Supraflüssigkeiten – nicht nur gegenüber großen Körpern, sondern auch gegenueber sehr kleinen Teilchen – näher erklären, da es für meinen Gesprächspartner Rolf Landua eine Ehre wäre, wie er sagte, dass er zusammen mit einem Nobelpreisträger als Urheber eines neuen Experiments genannt worden sei. Seiner inzwischen gewachsenen Skepsis versuchte ich durch Hinweis auf die absolut kontraintuitive Ununterscheidbarkeitstheorie von Leibniz-Gibbs-Weyl-Pauli zu begegnen. Vor allem: die Frage bleibt experimentell abklärbar, selbst wenn der dazu nötige Aufwand sich als größer herausstellt, als am 4. Juli 2008 im Gespräch vermutet.

Als zweiten Punkt stellten wir eine volle Übereinstimmung im Verständnis des einen – quantenmechanischen – Beins der Hawkingstrahlung fest. Und kamen dann drittens auf das zweite, allgemein-relativistische, Bein (das Problem der Lichtgeschwindigkeit in Horizontnähe) zu sprechen. Mein Gesprächspartner bestritt hier zunächst die unendliche Lichtlaufzeit hinunter zum und herauf vom Horizont, akzeptierte sie aber schließlich. Ebenso die im Grenzfall unendliche Astronauten-Herunterfall- und (bei Rebounce-Annahme) -Wiederauftauchzeit. Sie steht ja auf den ersten Blick im Widerspruch zu der bekannten, sehr kurzen endlichen Reisezeit der Astronauten (in ihrer Eigenzeit). Dass letztere aber einfach das extremste Beispiel des gravitativen Zwillingsparadoxons von Einstein darstellt, wurde bald eingesehen.

Aber dann dürften Schwarze Löcher ja nie in endlicher Außenzeit fertig
werden!, wurde an dieser Stelle von meinem Gesprächspartner mit Recht als vierter Punkt eingeworfen. Er führt auf die bereits 1998 von meiner Gruppe beschriebenen, allein existierenden “Almost-Black-Holes". Die daraufhin wie mit der Pistole geäusserte Vermutung, dass diese “ewige Unfertigkeit“ ja den Beobachtungen widerspräche, konnte ich durch Hinweis auf das Birkhoff-Theorem (kein messbarer Unterschied außerhalb einer beliebig tiefen Birkhoffschen Kugelschale) entkräften, ohne noch weiteren Widerspruch zu ernten.

An dieser Stelle wurde ich fünftens unerwartet mit der Behauptung konfrontiert, dass “noch nie“ eine Verletzung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit beobachtet worden wäre, wobei der von mir verehrte Theodor Hänsch als Kronzeuge erwähnt wurde. Was ja auf den ersten Blick meine neue gotische-R-Entfernung (aus der die neue Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt) bestätigt hätte. Leider musste ich hier jedoch auf den berühmten Abraham-Einstein-Dialog von 1912 verweisen, der genau diesen mutigen, bis heute in der Öffentlichkeit vollkommen unbekannt gebliebenen Schritt Einsteins (seine Aufgabe des Prinzips der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit) zum Thema hatte. Noch wichtiger in diesem Zusammenhang ist aber die experimentell gemessene “Shapiro-Zeitverzögerung“ in der Nähe der Sonne. Sie wird von Irwin Shapiro und der gesamten Zunft bis heute als “Verlangsamung der Lichtgeschwindigkeit“ in Sonnennähe gedeutet. Dieser
experimentelle Befund (“vierter Test der Allgemeinen Relativitätstheorie“) wurde mir an dieser Stelle von meinem Gesprächspartner zunächst nicht abgenommen – sodass ich das Zitat in der großen Misner-Thorne-Wheeler-Bibel von 1973 (die mir gereicht wurde) heraussuchen musste und auf das schöne Buch von Clifford Will “Und Einstein hatte doch Recht“ verweisen musste.

Dennoch freute mich die intuitive Überzeugung meines Gesprächspartners von der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit natürlich. Auch Shapiro selbst hatte mir gegenüber nicht bestritten, dass meine Darstellung die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit retten würde, ohne selbst so weit gehen zu wollen.

Es versteht sich von selbst, dass ohne die neue Raumdilatation, die nach dem gotischen-R-Theorem aus der Allgemeinen Relativitätstheorie folgt, die unendliche Lichtlaufzeit hinunter zum (und wieder herauf vom) Horizont nicht mit einem konstanten c vereinbar wäre. Die Diskussion sah zu diesem Zeitpunkt nach einer inhaltlichen Annnäherung unserer Standpunkte auf breiter Front aus.

An dieser Stelle des Gesprächs schlug jedoch der Glaube an die Hawking-Strahlung (hier als “Häutchen-Theorie” bezeichnet) auf einmal wieder durch als siebter Gesprächspunkt: die Annahme einer überall (fast?) konstanten Lichtgeschwindigkeit mit der hinzugefügten Einschränkung, dass erst in unmittelbarer Horizontnähe neue Phänomene in einer fast unendlich dünnen Schicht (hier “Häutchen” genannt) aufträten. In diesem Bild ist die Hawkingstrahlung angesiedelt. Sie hört aber sofort auf, Sinn zu machen, wenn die neue (exakte) Konstanz der Lichtgeschwindigkeit des gotischen-R-Theorems mit ihrer zugehörigen unendlich großen Raumvergrösserung “in Horizontnähe” (die dann nicht mehr Häutchencharakter hat) akzeptiert wird.

Herrn Landuas intuitive Überzeugung, dass die Lichtgeschwindigkeit global konstant wäre, unterstützte zwar unmittelbar meine Ergebnisse, war aber leider auf Sand gebaut. Es gelang mir dann jedoch, die beiden neuen Variablen (gotisches-R und Großbuchstabe-Tau) in der Schwarzschildmetrik, die formal ein konstantes c ergeben – wobei nur die eine der beiden physikalisch ist –, noch etwas näher zu besprechen, ohne einen Dissens zu erzeugen.

Die Newtonsche Pseudosphäre, die dasselbe Volumen wie eine gewöhnliche Kugel des gleichen Außenradius hat, kam an dieser Stelle als mathemarisches Beispiel zur Sprache als achter Punkt. Ebenso ihr generischer (und daher allein physikalisch relevanter) Zwilling, bei dem die interne Radiusabnahme langsamer verläuft. Sodass hier statt einem endlichen plötzlich ein unendliches Volumen (im nächsthöherdimensionalen Fall) in eine endliche Oberfläche eingeschlossen ist. Dass dieses um ein Haar bereits von Newton entdeckte Gegenstück eines Fraktals (“Antifraktal“) im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie existiert und dort physikalische Relevanz besitzt, wurde, soweit ich erkennen konnte, akzeptiert.

Nach diesem mathematischen Erfolg sprang das Gesprächsthema als neunter Punkt auf die physikalische “Wartezeit” eines innerhalb der Erde kreisenden mini-Schwarzen Loches, bis es endlich mit dem ersten Quark es einverleibend interagiert. Woraufhin sich ein mini-Quasar bildet (wie ich voraussage). Der aus meinem Ungeladenheitsresultat folgende, und in den String-ähnlichen Theorien postulierte, gegenüber dem Planck-Radius stark vergrößerte Durchmesser von mini-Schwarzen Löchern [auf vielleicht 10 hoch minus zwanzig Meter, wie ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 6 im Vergleich zu noch kleineren Radii abschätze] ergibt einen genügend grossen Wirkungsquerschnitt, um in einer “sehr endlichen Zeit“ (wie in meiner im April 2008 dem CERN vorgelegten und publizierten Arbeit abgeschätzt) zur ersten Vereinigung eines Quarks und des mini-Schwarzen Loches zu führen. Wodurch sich die kleinste denkbare “elektrogravitative Maschine“ bildet. Bei
dieser Abschätzung verschwendeten wir beide unnötig etwas Gesprächszeit.

Damit rückte endlich die von Giddings und Mangano am CERN seit Jahren eingeräumte Gefahr der Erdverdampfung ins Blickfeld unseres Gespräches. Meine Erläuterung des von diesen Autoren übersehenen nicht-linearen (exponentiellen) Wachstums des gebildeten Gravitoelektrodynamos blieb als zehnter Punkt unwidersprochen.

Das beobachtungsmäßige Korollar – dasss auch die “großen Brüder” am Himmel (die Quasare) nun viel besser verständlich sind und empirisch offenkundig negative Ladung (Elektronen) vernichten – kam ebenfalls zur Sprache als elfter Punkt.

Schließlich kam es zwölftens aus erkennbarer Solidarität mit seit langem widerlegten Gegenbehauptungen seitens eines am CERN mitarbeitenden Max-Planck-Relativisten noch zu einer kurzen fruchtbaren Diskussion meines Ungeladenheitstheorems – nicht theoretisch, sondern empirisch: Wenn Ladung unten im Schwerefeld tatsächlich abnähme, wie ich sage, müsste sich dies dann nicht im Spektrum – zum Beispiel bei einfallenden Gasen in Sonnennähe – manifestieren ganz im Gegensatz zu genauen empirischen Beobachtungen?

Dieser wichtige und interessante Einwand widerspricht jedoch, wie ich zeigen konnte, dem Prinzip der Allgemeinen Kovarianz. Dennoch sind solche kreativen Einwendungen genau das, was ich mir von dem unbedingt weiterlaufen müssenden Dialog mit dem CERN erhoffe. Die von Herrn Landua beiläufig zitierte Sendung “Hart aber fair” käme als Wunschforum für die Fortsetzung unserer Diskussion – die nun plötzlich aus Zeitgründen abgebrochen wurde – in Frage. Diese öffentliche Debatte müsste in Anbetracht der grimmigen Entschlossenheit des CERN, ohne Rücksicht auf unwiderlegte Gefahren die Energie möglichst rasch in weitere Rekordhöhen zu führen, allerdings notwendigerweise sehr rasch anberaumt werden.

Der Schlusskommentar meines Gesprächspartners lautete dann urplötzlich zu meinem großen Erstaunen, dass ich “kein einziges wissenschaftliches Resultat“ vorgebracht hätte und dass auch niemand sonst am CERN mit mir zu sprechen bereit wäre (meine Bitte um ein Gespräch mit Herrn Generaldirektor Heuer am nächsten Vormittag würde aber natürlich trotz ihrer Aussichtslosigkeit weitergeleitet). Das war eine große Enttäuschung nach einem durch zwölf Punkte hindurch als fair empfundenen wissenschaftlichen Gespräch.

An der Bushaltestelle im Schneematsch, zu der mich mein Gastgeber noch geleitete, wurde ich dann von einem freundlichen Studenten, den ich nach dem besten Weg zum Hotel fragte, um einen Austausch der Emails gebeten – und am nächsten Tag überraschend im Namen des Student-Club Cern zu einem Vortrag eingeladen, sobald ich wieder in Genf wäre. Ich hoffe, dass die Experimente solange warten können, bis ich den nächsten privaten Reisesponsor gefunden habe: Auf einmal bin ich nicht mehr hoffnungslos der Zukunft gegenüber. Diese Begegnung mit einem jungen Menschen aus einem hoffnungsvollen Land hat das zweite CERN-Gespräch für mich zu einem vollen Erfolg werden lassen. Bitte, liebes CERN: Warten Sie den sich bereits abzeichnenden wissenschaftlichen Konsens noch ab, bevor es vielleicht zu spät ist, was – gepriesen sei der Herr! – nicht eintreten möge.

Für J.O.R., 14.01.10 (überarbeitet am 17.01.10)

2010-01-17 | achtphasen | 21:20:55 | Email | 32 comments




 

Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Konsequent Überzeugung demonstriert - die Sache geht vor dem eigenen Ruf

Herrn Prof. Dr. Rössler
muss an dieser Stelle Respekt ausgesprochen werden, weil er trotz des Alters körperliche Strapazen und Mühen auf sich nimmt, um seine Überzeugungen zu vermitteln.

Das Renomme, das er im Jahre 2008 meinte verspielen zu können, baut er sich an anderer Stelle wieder auf. Es wäre gut für dieses Land, wenn zusätzlich auch viele andere Menschen konsequent zu ihrer Überzeugung stehen würden - einer Egal-Gesellschaft, wenn sie denn eine ist, kann man keine lange Überlebensdauer prognostieren.

"Wissenschaft ist Freundschaft" (O.Rössler) bedeutet auch, dass man sich mit Respekt begegnet.

Die Annäherung an die Wahrheit war schon oft genug eine anstrengende, verzehrende Tätigkeit. Ein als nullwertig vermitteltes Risiko muß genauer konkretisiert werden können - solche Zahlen haben schon einige andere Wissenschaftler als vom CERN bereits vorgelegt; warum schafft CERN es nicht, hier eigene Bestimmungsmethoden zu entwickeln, wenn die vorhandenen nicht ausreichen sollten.

Eine Forderung, ein lediglich als nullwertig deklariertes Risiko mit angemessenem Aufwand konkret zu quantifizieren, d.h. zu beziffern, und danach neu zu entscheiden, macht Sinn, ja sie ist absolut als notwendig anzusehen.

Der Umfang dieser vertieften Untersuchung müsste angesichts z.B. subjektiv "unendlich" großer Werte (sh. bei Prof. Dr. Johnson) bei weitem den Aufwand überbieten, den die Deutsche Risikostudie Kernkraft erforderte, in der der GAU, der größte anzunehmende Unfall untersucht wurde. Macht die offizielle Physik daraus nur einen Nebenschauplatz und stellt den reinen Forschungsgegenstand übergewichtig in den Vordergrund ? Der Eindruck ist leider bei einigen aufmerksamen Menschen entstanden - man frage einmal dazu nach bei Menschen wie Dr. Rössler, Dr. Wagner, Dr. Leggett, Dr. Plaga und Dr. Johnson, auf die Antworten wäre ich gespannt.

Eine bestimmte Art von Sicherheitsfragen, wenn sie denn globale Bedeutung haben, gehört nicht in die Hand eines einzelnen Experimentbetreibers (LSAG-Gruppe), der selbst Interessenvertreter sein kann, sondern besser - wie bei den Fragen der Kernkraft - in die Hände einer unabhängigen internationalen Kommission, damit Interessenskollisionen vorgebeugt werden kann. Hier müssen auch kleine Risiken genauer eingegrenzt werden können.

Dies gilt auch in Hinblick auf die Zukunft, in der noch größere Beschleunigeranlagen, wo z.B. 200 TeV Energien angedacht sind, neue unbekannte, evtl. gefahrvolle Effekte aufdecken.

Was würden die Nobelpreisträger RUTHERFORD und NERNST zum LHC sagen, wenn sie ihre historischen warnenden Worte aus den Jahren 1903 und 1921 heute rekapitulieren könnten?

Jetzt ist immer der Ernstfall (Gustav HEINEMANN).
J e t z t kann CERN den Anstoß für die Ersteinrichtung einer international und interdisziplinär arbeitenden Unterkommission, bei der UN z.B., geben. Ein derartiges, neues Regulativ richtig verstandener Forschungsfreiheit wäre die adäquate Antwort in die Zukunft.

R.U.
PermalinkPermalink 2010-01-18 | 00:51
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Fasnacht,

protokolliert o.g. Beitrag das Gespräch zwischen Professor Rössler und Professor Landua vom 4.Juli 2008 (das würde mich sehr erfreuen, denn auf dieses Protokoll warte ich schon lange) oder protokolliert o.g. Beitrag das hier von Ihnen angekündigte (http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2010/01/11/o_e_rossler_an_meine_lieben_mitwissensch#c1751) Gespräch zwischen Professor Rössler und Professor Landua vom 14.Januar 2010 ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-18 | 10:22
Comment from: achtphasen [Member] Email
Hallo Ralf Kannenberg, selbstverständlich letzeres, 14.01.2010 - aber wenden Sie sich mit solch grundlegenden Fragen doch bitte direkt an Herrn Rössler, danke.
PermalinkPermalink 2010-01-18 | 11:08
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Eine Anmerkung zu meinem o. Beitrag v. 2010-01-18 | 00:51 Komplexitätstheorie und Akkretion - ein Thema

Prof. Dr. Rössler, nach dem ein Phänomen aus der sog. Chaos-Forschung (Theorie komplexer Systeme oder Komplexitätstheorie) benannt ist, nämlich der sog. Rössler-Attraktor, hat gem. Wikipedia über 300 wissenschaftliche Veröffentlichungen im Laufe seines Forscherlebens beigetragen und gilt als Pionier dieser noch jungen Wissenschaftsdisziplin. 1983 nahm Dr. Rössler eine Gastprofessur am Center for Nonlinear Studies der University of California am Los Alamos National Laboratory an.

Mein obiger Beitrag erweckt einen unzutreffenden Eindruck, wenn dort auf das hervorragende wissenschaftliche Renomme des Professors abgehoben wurde; dieses ist unberührt und im Gegenteil wird es durch die implizite Forderung der Anwendung der Resultate der Nichtlinearen Dynamik (Chaosforschung) auf die Akkretionsprozesse kleiner Schwarzer Löcher noch betont.

Man weiss z.B., dass die Akkretionsmassen in einer bestimmten Phase des Materieeinfanges sich verhalten wie eine hydrodynamische Flüssigkeit, deren Strömungsverhalten jedoch
n i c h t als abschließend mathematisch beschrieben gilt, insbesondere da es ein ungelöstes Problem mit dem mathematischen Verständnis des Strömungsverhaltens bei Singularitäten gibt.

Prof. Dr. Rösslers Hinweis auf exponentiell schnelle Vergrößerung kleiner Schwarzer Löcher sollte daher - auch ohne Verständnis der wissenschaftlichen Einzelheiten - von vornherein sehr ernst genommen und detailliert nachuntersucht werden.

Unproportional laute Einzelstimmen im www, die eine fachliche Kompetenz des Chaosforschers in Zweifel ziehen, haben Unrecht, z.B. weil das Vorhandensein einer diesbzgl. tiefgehenden Facharbeit (Thema: Konkrete Aussagen der Komplexitätstheorie zur Akkretion kleiner Schwarzer Löcher) derzeit nicht nachgewiesen wird.

R.U.
PermalinkPermalink 2010-01-18 | 14:34
Comment from: Dr.Georg Petera [Visitor]
Hohe Anerkennung für die Diskurs-Bemühungen Professor Rösslers
Aber auch Skepsis für den weiteren Weg

Auf die Gefahr hin, hier wiederholend zu wirken: aus vielen Teilen des Protokolls spricht menschliche Größe und eine nahezu erdrückende all-over Wissenheit in den Naturwissenschaften. Vielleicht erklärt sich auch von daher der trotzig-aggressive Ton von Herrn Landua, der zum Schluss des Gespräches meinte, dass sein Gesprächspartner “kein einziges wissenschaftliches Resultat“ gebracht habe.
Andererseits bin ich persönlich in diversen Mails im lhc-Kritiker internen Austausch schon mal gelegentlich als Rössler Skeptiker aufgefallen.
Insofern wird es mir sicher nicht als plötzlichen Meinungswandel angekreidet werden, wenn ich auf folgenden Punkt hinweise:
Ziemlich gegen Ende des Gesprächs (s Protokoll) kam die Rede auf die Akkretionszeit eines mini-Schwarzen Loches , sofern es sich gebildet haben sollte:
:“ …. ersten Vereinigung eines Quarks und des mini-Schwarzen Loches zu führen. Wodurch sich die kleinste denkbare “elektrogravitative Maschine“ bildet. Bei dieser Abschätzung verschwendeten wir beide unnötig etwas Gesprächszeit“.
In der ersten Niederschrift für J.O.R., 14.01.10 steht noch deutlicher: „… ´Aufblähung´ des angenommenen mini Schwarzen Loches …, um in sehr endlicher Zeit die erste Keimbildung einer elektrogravitativen Maschine („mini-Quasar“) zu ermöglichen. Diese Frage ist offenbar noch nicht genug durchdacht … Hier sind höherdimensionale Theorien möglicherweise unverzichtbar … - diese Erkenntnis war m.E. eine wichtige Frucht unseres Gesprächs“.
Was ich mit diesen zitierten Niederschriftteilen ausdrücken wollte: Es hat mich gewundert, dass auch der hoch anerkannte Naturwissenschaftler Professor Rössler (der ja nun auch in didaktischen Dingen sehr versiert ist) hier in eine Falle gelaufen ist. Übrigens die gleiche Falle, in die ich als Mitvortragender bei dem „berühmt“-missglückten Vortragsereignis „No Risk No Fun“ (Uni Köln 24.Juli 09) getappt bin. Als die auf der Hand liegende Frage aufgeworfen wurde, dass ein mikro Schwarzes Loch doch zu winzig wäre, um eine Gefahr für die Erde darzustellen, fiel uns nur die (reflexhafte) Antwort ein: „es könne doch wachsen“. Später fügten wir hinzu: „mit exponentieller Geschwindigkeit wachsen“.
Rössler drückte sich in der Fassung vom 14.01.10 erkenntnisfördernder aus „Hier sind höherdimensionale Theorien möglicherweise unverzichtbar.“ Heureka! Ja, das ist es! Ohne höherdimensionale Theorien gibt es auch keine lhc-produzierten Schwarzen Löcher (die Gefahr von Strange Matter – sowie von anderen - den Kritikern bekannten Doomsday -Gefahren aber schon).

Hier ist nun die Stelle erreicht, wo auf die Forschungsarbeit von Dr.Plaga, die sich auf den Fall des Zutreffens einer höherdimensionalen Raum-Zeit-Physik bezieht, hingewiesen werden muss (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1415v3.pdf oder Beitrag Plaga auf achtphasen). Allerdings wird hier das Zutreffen der Hawkingstrahlung (einschränkend zu der ursprünglichen Darstellung von Hawking-Anhängern) vorausgesetzt.

Prof.Rössler verfolgt bekanntlich einen ganz anderen Ansatz, wie das in diesem Protokoll ja auch klar zum Ausdruck kommt. Vielleicht gelingt es Prof. Rössler, - und das sage ich gewiss nicht ironisch -, hier mit mathematischen Mitteln der Chaos-Theorie einen Weg zu finden, ein mögliches Mikro Schwarzes Loch -Wachstum im höherdimensionalen Raum abzubilden. Am Anfang dieser Forschungsarbeit stünde die Entscheidung: auf welches extra-dimensionale Rahmenmodell sollte die Forschung sich konzentrieren? Gefühlsmäßig sage ich mir, dass das Randall-Sundrum Modell einer unendlich großen Extradimension, für welches sich Plaga (Vorarbeit durch Cassadio und Harms 2001, 2002) entschieden hat, sich in der physikalischen Evolutions-Beschreibung eines mSL qualitativ total unterscheidet etwa von dem Cern favorisierten Modell mit 6 Extradimensionen (jeweils aufgerollt in Größen eines Bruchteils eines Millimeters). Im Unterschied zu Plaga (damals) kann Rössler (heute) nicht auf die wissenschaftliche Mitarbeit oder Kommunikation Cern-Physik kundiger Physiker bauen.
PermalinkPermalink 2010-01-18 | 16:45
Comment from: Aragorn [Visitor] · http://www.Muenchhausen-trifft-Don-Quichotte.de
Danke Hr. Rössler, aber ich bleibe bei Grimms Märchen oder neueren Fantasy-Romanen. Ihre Traumgeschichten sind mir zu selbstverliebt, und es fehlt ihnen der ausgeklügelte Spannungsbogen.
Immerhin sind ihre Gruselmärchen, vom tapferen Helden Don Quichotte, aber etwas raffinierter, als die Gesetzestexte vom Meister des Amtsdeutsch und die irren Geschichten vom wahnsinnigen Narren der Schachtelsätze.
PermalinkPermalink 2010-01-18 | 17:32
Comment from: achtphasen [Member] Email
Herr Petera, wenn ich die Intention Ihres Beitrages richtig verstehe, dann schwingt da Kritik an der Fokussierung auf Herrn Rösslers Theorem mit - es gibt ja nebst der Warnung Professor Rösslers vor gänzlich nicht hawkingszerstrahlenden Schwarzen Löchern auch Warnungen vor katastrophischen Ereignissen durch Relikte hawkingszerstrahlter Schwarzer Löcher und eben besonders genau ausgearbeitet die Warnung Dr. Plagas vor permanent am Eddington Limit Materie in Strahlung transformierenden Schwarzen Löchern - eplizit wird da davor gewarnt, dass diese Dinger (so sie denn entstehen sollten) im Erdinneren Erwärmung der Erde wirken werden; und an der Erdoberfläche (in der Nähe des Beschleunigers) eine Vielzahl von Explosionen in Atombombenstärke.
Zudem beschreibt Dr. Plaga einfach umzusetzende und eigentlich selbstverständlich einzuhaltende risikominimierende Massnahmen: insbesonders legt er nah, dass die Detektionsresultate gründlich ausgewertet werden bevor die Kollisionsenergien in kleinen Schritten erhöht werden.
Herrn Dr. Plaga's Paper "On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders" ist hier abzurufen: http://arxiv.org/pdf/0808.1415v3.

Dass meine ehemals rein private Website viel zu Professor Rössler's Warnungen publiziert hat und wenig zu Herrn Plaga's, das liegt hauptsächlich an der divergenten Haltung dieser beiden Wissenschaftler zu öffentlicher Besprechung durch Laien - so sehr ich Herrn Rösslers Bestreben eine Widerlegung seines Theoremes VOR Aufnahme der Kollisionsexperimente mit zuvor in Beschleunigern nicht erreichten Energien unterstütze, so sehr musste ich auch Herrn Plagas Abneigung hier eingehender besprochen zu werden respektieren.

Ich persönlich halte die Eintretenswahrscheinlichkeit katastrophischer Ereignisse entsprechend Herrn Plagas Berechnungen für wahrscheinlicher, weil dem Mainstream der Physik entsprechender, als solche entsprechend Herrn Rösslers ℜ-Theorem, das mit seiner expliziten Bezugnahme auf die universelle Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ganz offenbar in Widerspruch zu quantentheoretischen Hypothesen gerät - woraus sich seine Warnung der unendlich verzögerten Hawkingsstrahlung ableitet.

Hier aber ist meine persönliche Meinung nicht wesentlich - beide Szenarien gehörten seitens Experimentator VOR der Experimentaufnahme mit Sicherheit ausgeschlossen.

Wie Sie, Herr Petera, selbstverständlich richtig anführen, lenkt die permanente 'Diskussion' um Risiken durch Schwarze Löcher von weiteren und weitaus wahrscheinlicheren, weil ohne kompaktifizierte Extradimensionen möglichen, Unwägbarkeiten ab.

An dieser Stelle möchte ich ganz explizit Herrn Penrose danken, dass er Warnungen vor Strangelets begründend sowohl an massgebliche am CERN entscheidungsbefugte und interessierte Persönlichkeiten gesandt hat.

Herrn Penrose's absolut ernstzunehmende Zusammenfassung offener Risikofragen: "Critical Review of LHC Safety Arguments" empfehle ich jedem der englischen Sprache kundigen und an Unwägbarkeiten der Experimente interessierten oder besorgeten Menschen dringlich, weil CERN in nunmehr nur wenigen Tagen mit bis dato in Beschleunigern niemals erreichten Energien (und mit wohl weniger ausgedünnten Protonen/Bleiionen-Strahlen als zum 'Weltrekord' im Dezember 09) losexperimentieren wird.

Ich muss betonen, dass ich nicht nur ob des Experimentators Willen trotz expliziten und naturwissenschaftlich verständlich formulierten aber offenbar nicht zu widerlegenden Warnungen die Experimente anzugehen, perplexiert bin, sondern auch darob, dass sich die offizielle Presse und auch interessierte und besorgte Menschen so gut wie gar nicht in dieser 'Diskussion' von durchaus historischer Bedeutung vernehmbar einbringen.

Ich werde 'meine' ehemals private Website bald aus der Diskussion heraus nehmen, und mich meinen privaten Angelegenheiten zuwenden - 20 Monate unentgeltliche Arbeit und all die nur daraus entstandenen 'internen' und 'externen' Feindseligkeiten sind genug.

Ich habe mich in diesen 20 Monaten zur Widerlegung Professor Rösslers Warnungen engagiert, weil meiner wissenschaftlich nicht begründbare (weil intuitive) Besorgnis über des Menschen Wüten ins Allerkleinste hinein durch Herrn Rösslers Widerlegungseinforderung naturwissenschaftsverständlich artikulierbar wurde.

Meine private Besorgnis ist noch immer, dass durch 600'000'000 Kollisionen pro Sekunde die unserer Realität zugrunde liegende 'Textur' (aka 'Felder' (aka 'Aether')) unbedacht in für unsere Realität ungünstige (oder zumindest unbedachte) Vibration gebracht werden könnte - Schwarze Löcher, Strangelets, Vakuum-Instabilitäten und auch die von Herrn Sancho artikulierte Befürchtung höchstexplosiver QuarkGluonPlasmae (http://www.lhcdefence.org/) waren und sind naturwissenschaftsverständlichere Artikulation als meine persönliche und bestenfalls in Laiensprache artikulierbare Besorgnis dazu, dass im Allerkleinsten ganze Universen ruhen könnten - und, falls dem so ist, die Zertrümmerung dieser (aus unserer Perspektive betrachtet kompaktifizierten) Universen Rückwirkung zumindest auf unsere irdische Realität haben könnte.
Ganz abgesehen davon, dass ich Inkaufnahme der Zertrümmerung unbekannter Universen auch ohne katastrophische Rückwirkung auf die irdische 'Realität' nicht gutheissen kann.

Die in den neunziger Jahren errechneten String- und Multiversumstheorien begründen die Möglichkeit in 'unserem' Mikrokosmos beinhalteter Universen; ebenso auch der Satz Buddhas, der gasagt haben soll, dass in einem Sandkorn tausend Welten wären. Es steht zu hoffen, dass weder die String- und Multiversumstheoretiker noch der Buddha Recht haben.

Ich bin keineswegs beruhigt zu den Vorgängen am CERN, jedoch setze ich die Eintretenswahrscheinlichkeit katastrophischer Ereignisse für mich eindeutig als geringer an, als beispielsweise die Herren Sancho und Rössler.

Es ist für mich eindeutig, dass Kollisionsexperimentaufnahme bei nichtwiderlegten naturwissenschaftsverständlichen Warnungen ein Vertrauensbruch der Experimentalphysik an der nichtinformierten Menschheit ist.

Diese private Sicht der Dinge hätte ich nicht hier als Kommentar zu Herrn Rösslers Gesprächsprotokoll mit Herrn Landua eingebracht sondern, wenn denn, als eigenständigen Blogeintrag - jedoch ist diese persönliche Sicht auf die Problematik "Restrisiko der Experimente am LHC" soeben aus meinem Versuch Herrn Petera zu antworten spontan entstanden - ich behalte mir also vor, diesen Kommentar wieder zu entfernen, zu modifizieren oder andernorts zu publizieren.

Marc Fasnacht
PermalinkPermalink 2010-01-20 | 09:19
Comment from: Dr.Georg Petera [Visitor]
Kommentar zum Kommentar Marc Fasnacht – beides bezogen auf das Rössler-Landua Gespräch
Lieber Herr Fasnacht,
erst mal vielen Dank für Ihren eigenen Kommentar, der ja nun auch viel Persönliches ausdrückt. Ja, Sie haben schon richtig verstanden, bei meinem Beitrag schwang auch „Kritik an der Fokussierung auf Herrn Rösslers Theorem“ mit. Aber eigentlich nicht so sehr für den formal-äußeren Aspekt der Fokussierung (die Gründe für die Häufigkeit der Rössler-Texte sind sehr einleuchtend), sondern ich meinte mehr die inhaltliche Fokussierung auf Herrn Rössler, welche bei den anderen bekannten Web-Seiten (auch bei den amerikanischen Web-Seiten) noch viel stärker zum Ausdruck kommt.
Da fällt mir gerade der Punkt ein, wo wir zwar hinsichtlich der Verständlichkeit des Rössler Theorems zu Recht Kritik üben, aber einige von uns möglicherweise zu Unrecht seinen gesamten theoretischen Ansatz ad absurdum hinstellen.
Bei Martin Bojowald (Zurück vor den Urknall, Fischer 4.Aufl. 2009) gibt es Sätze, über die sich Otto Rössler wahrscheinlich freuen würde. Allerdings geht Bojowald als Anhänger der Schleifen-Quantengravitation von einem ganz anderen Rahmenmodell aus, - zusätzlich hat Bojowald eine spezielle Theorie aufgestellt: nach ihm besitzt die Singularität des Schwarzen Loches eine „Ausgedehntheit im Raum“, aber eine „Punktförmigkeit in der Zeit“ (Vorgang einer Raum-Zeit-Umwandlung).

Seine Unmöglichkeitserklärungen dürften aber prinzipiell für alle Schwarze Löcher Diskussionen gelten). S. 212 heißt es bezüglich der Vorkommnisse an einem Schwarzen Loch „Für die kollabierende Materie oder nachfolgend einfallende Materie einschließlich unglücklicher oder aufopferungsvoller Beobachter kann man nur sagen, dass sie die Grenze nach einer gewissen, endlichen Zeit erreichen wird und dann, im Rahmen der Theorie , aufhört zu existieren. Ob diese Grenze der theoretischen Existenz auch eine reale Grenze der Welt darstellt, ist allerdings eine andere Frage, …..“.
Interessanter noch für unser SL Rössler-Theorem Diskussion: S.215 ff bei Bojowald; es wird erst die Eigenbeobachtung eines in das SL hineinfallenden Beobachters geschildert. Dann die Beobachtung von außen:
„Von außen betrachtet erkennt man den Horizont aber sehr wohl, denn von dem hineinfallenden Beobachter ausgesandte Signale benötigen immer mehr Zeit, um einen fest stehenden Kollegen außerhalb zu erreichen. Schließlich vergeht die Zeit in einem Bereich starker Gravitation langsamer als in einem Bereich schwacher Schwerkraft; die Zeit des sich dem Horizont nähernden Beobachters vergeht also im Vergleich zu einem bei festem Abstand verbleibenden immer langsamer. …. Die Verzögerung führt zu einer Verringerung der Frequenz, weshalb man von einer Rotverschiebung spricht“. .. „Die Schwierigkeit ist, dass selbst am Horizont Unendlichkeiten auftreten, die sich aber nicht als desaströs für die Raum-Zeit herausstellen. Was hier unendlich wird, ist die Rotverschiebung, wie sie ein außen stehender Beobachter misst …. Während außen, weit entfernt vom Schwarzen Loch und bei schwacher Gravitation, die Zeit normal weiterläuft, erscheinen Vorgänge nahe am Horizont verzögert. Dies gilt auch für das Licht selbst, das zudem größtenteils aus dem sichtbaren Bereich des elektromagnetischen Spektrums verschwindet- und so gewissermaßen verblasst“.
(Petera: wohlgemerkt! -ich habe ich Bojowald zitiert und nicht Rössler! Auch wenn Bojowald mit seiner Schleifen-Quantentheorie eine ganz andere Modellsprache besitzt als die Cern-Physiker, so ist die Arbeitsweise dieser Schulrichtung ´Ashtekar-Smolin-Bojowald´ in der internationalen Scientific Community hoch anerkannt).
Ich glaube bei dem Rössler-Theorem gibt es unendlich viele Möglichkeiten des Missverständnisses und der fehlerhaften Kommunizierung, dass darüber eigene wissenschaftliche Arbeiten aus dem geisteswissenschaftlichen Raum geschrieben werden könnten. Andererseits reden wir bekanntlich über das real anstehende Risiko der Weltvernichtung durch teilchenphysikalische Experimente des CERN, so dass wir small talk Ausflügen in dieser Richtung nicht viel Raum geben können.
Bezüglich der angedeuteten Verständnis-„Missverständnisses“ bei Rössler möchte ich noch einmal Bojowald zitieren: „Der Begriff des Unendlichen ist eine gefährliche Waffe in manchen mathematischen Argumenten, und so verwundert es nicht, dass er gelegentlich missbraucht wird.
Als Entdecker der Macht des Unendlichen kann man Zenon ansehen, der als Schüler von Parmenides aus Elea dessen ontologische Theorie zu untermauern suchte.“
Es geht im Folgenden um das Wettrennen zwischen Achill und einer Schildkröte. Die Schildkröte bekommt ein Vorsprung. Nach dem Unmöglichkeitsparadoxon von Parmenides kann der schnelle Achill die langsame Schildkröte nie einholen. Parmenides teilt den Zeitraum zwischen Start und Einholen in unendlich viele kleinere Intervalle ein und ändert damit künstlich den Zeitfluss. „Damit führt er einen endlichen Zeitraum – die Zeit, in der Achill die Schildkröte einholt – in einen unendlichen über“
Jetzt Petera-Zusammenfassung: Die tatsächliche Wahrnehmung des Wettbewerbs bildet jedoch die wahre Wirklichkeit (Überholen in endlicher Dauer) ab. Die Unmöglichkeits-Argumentation des Philosophen Parmenides jedoch verheimlicht uns eine unzulässige Koordinatentransformation, durch welche Endlichkeitswerte in eine Unendlichkeitsskala transformiert werden.

Zum Plaga-Paper "On the potential catastrophic risk from metastable quantum-black holes produced at particle colliders" http://arxiv.org/pdf/0808.1415v3.
Zunächst möchte ich da, lieber Herr Fasnacht, Ihren Ausführungen voll zustimmen. Natürlich unter dem Vorbehalt, dass auch ich Laie bin. Ich habe allerdings über mehrere Jahre an drei verschiedenen Universitäten (München, Köln, Wuppertal) in Forschung und Lehre gearbeitet und kenne daher einige Denk-und Diskutiergepflogenheiten im akademischen Raum leidlich gut. Meine Risikoeinschätzung des Plaga-Modells, welche ich in einer internen Mail ziemlich hoch angegeben hatte, möchte ich nach näherem Hinsehen wieder deutlich nach unten korrigieren. Es heißt ja auch bei Plaga „Restrisiko“.
Grob ausgedrückt nimmt Plaga Anleihen bei Giddings, und bei Cassadio & Harms (die sich wiederum auf das RS 1 oder RS 2 Modell beziehen). Da liegen schon einmal Zutreffunsicherheiten, die miteinander (da weitgehend unabhängig voneinander) multipliziert werden müssen. Dann natürlich die Wahl und die Größen (Intervallbreite bzw. Festlegung von Grenzwerten) – Schätzung der eigenen, d.h. Plaga-bestimmten Parameter. Die sind natürlich auch mit der üblichen Zutreffunsicherheit und Irrtumsmöglichkeit behaftet.
Jetzt kommt die Geschichte, wo Giddings & Mangano dem Plaga-Papier Inkonsistenz vorwerfen.
Da sind wir Laien, die wir uns in die Rolle eines Richters (die diversen anhängenden Klage gegen LHC bzw. die davon betroffenen Staaten werden bekanntlich – trotz Sachexperten-Gutachtens – wenn überhaupt welche angefordert werden ?! – von Rechtsexperten - also Physiklaien – entschieden) versetzen, zunächst überfordert. Da steht Aussage gegen Aussage. Ich gebe natürlich das Votum zugunsten Dr.Plaga ab.
In die Risiko-Gesamtformel geht die kreative Zusammenfassung zu einer Gesamtformel natürlich wieder als eigener unabhängiger Risikoposten ein. Dann muss natürlich gesehen werden, dass das Randall-Sundrum Modell mit einer unendlich großen Extradimension auch nur von einer relativ kleinen (wenn auch gewichtigen) Wissenschaftsgemeinde unter der Physikerzunft geteilt wird. Mit anderen Worten: für sich gesehen, errechnet sich für das Plaga-Modell eine sehr kleine Zutreffwahrscheinlichkeit. Ich sage extra ´für sich gesehen´, denn insgesamt korrigiert sich das ganze (leider) wieder nach oben. Denn: auch für die Zutreffwahrscheinlichkeiten der verschiedenen Sicherheitsmodelle von Giddings & Mangano gibt es bei dieser (obigen) Vorgehensweise nur sehr geringe Zutreffwahrscheinlichkeiten.
Alle Modelle zusammen, also sowohl die Modelle die mehr für die Sicherheit, als auch die Modelle, die für die Unsicherheit der LHC Versuche stehen, müssen als Null-Summen-Formel zusammengefasst werden. Unsicherheit und Sicherheit muss irgendwie ausgeglichen sein, wenn die Welt weiter Bestand haben soll.
Weniger Sicherheit (Modelle, die die Sicherheit beweisen sollen) bedeutet logischerweise ein Ansteigen der Unsicherheit (Modelle, die die Unsicherheitswahrscheinlichkeit ausdrücken, bekommen mehr Gewicht).

Eigentlich wollte ich zum Schluss noch etwas Freundliches sagen. Zum Beispiel, dass ich es für sehr Schade halte, wenn die Web-Seite achtphasen wieder in eine private umgewandelt werden würde. Aber besonders positiv klingt das auch nicht.

Trotzdem mit aufmunternden Grüßen Georg Petera
PermalinkPermalink 2010-01-22 | 22:09
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Die revidierte und somit korrekte Ausgabe von Prof. Rösslers "Gothic R-Theorem":
http://www.wissensnavigator.com/documents/Chaos.pdf

Allerdings gibt es in der älteren Version z.B. Angaben über das Wachstum (S.3) der Schwarzen Mini-Löcher:
http://www.wissensnavigator.com/documents/OTTOROESSLERMINIBLACKHOLE.pdf

Verschiedene Stellen (nicht nur bei CERN) haben nur die ältere (nicht vollständige) Version "OTTOROESSLERMINIBLACKHOLE" angegeben resp. verlinkt.
PermalinkPermalink 2010-01-23 | 00:38
Comment from: PCBoux [Visitor]
Sehr geehrter Herr Prof. Rössler,

nachdem ich mir Ihr überaus interessantes Protokoll wieder und wieder durchgelesen habe, bezwang mich im Geiste die Frage, ob denn nun Wissenschaft an dieser Stelle verhandelbar sei. Ist sie es als Komplex oder in Einzelteilen? Ich erwarte hierauf selbstverständlich keine Antwort, doch sei mir gestattet, auf den Charakter und das Prinzip des Ablaufs einfältig einzugehen: Man spürt die Vibration von Politik auf der Seite des CERN; nur vermag ich kaum etwas über die Richtung dessen auszusagen, ob positiv oder negativ also. Man wäre eine Unke, würde man nun annehmen, es wende sich zum Guten hin, weil Gesprächsbereitschaft vorhanden und ein Gespräch stattgefunden hat. So sieht es wahrlich leider nicht aus. Von einer Falle mag ich insofern auch sprechen, als in 80% der Darstellung das narkotische Schweigen Herrn Landuas zu einer insgesamt anderen Auffassung hätte führen müssen. Die Struktur des CERN und der darum liegenden politischen, ökonomischen und sicher auch wissenschaftlichen Konstruktionen bis hin zum Sozialen lassen vermuten, daß es entweder keinen Entscheider gibt, es ihn auch nicht geben soll bzw. Herr Landua nicht so kann, wie er vielleicht müßte oder gar selbst wollte. Und hier mag ich den Faust beanspruchen, dessen Wunde, die er von amtswegen (Pakt) sich nicht so einfach schließen läßt. Gingen Sie, Herr Rössler, nun nach "Hart aber Fair", so träte m.E. zweierlei sicher ein: a) man verstünde Sie und auch Herrn Landua nicht und b) hätte das zur Folge, daß jede wissenschaftliche Note erstürbe in einem Wust von Mehrheit, die (auch nach Bartoszewski) nicht unbedingt Ausdruck einer demokratischen Sphäre sein muß, sondern eher vom Gegenteil beflügelt ist. Will sagen: es kann sich rapide verschlechtern, weil die TED-Abstimmung von keiner sachlichen Basis getragen würde. "Die Menschheit will endlich wissen, ob sie jeden Firlefanz übersteht." Die Skandalträchtigkeit der Angelegenheit ist kaum anzuzweifeln, weswegen ihr die nötige Aufmerksamkeit zuteil würde. Doch in „Hart aber Fair“ spielt sich – ohne daß ich diese Sendung auch nur einmal gesehen hätte etwa das ab, was man als abgekartet bezeichnen dürfte. Zudem lähmt es jede Fortführung von Debatten durch die Legitimation des Siegers in aller Öffentlichkeit und durch (vermeintlich) alle Öffentlichkeit. Auf diese Weise kann man nachhaltig eine Diskussion beenden! So sehr der Gedanke reizt, medial aufzuwirken, so sehr auch steht dadurch die eingängige Befassung mit der Sache auf des schnelllebigen Messes Schneide. Es gibt weitaus pflegsamere Methoden, nachhaltigen Einfluß auszuüben, der das tiefer gehende Interesse von Öffentlichkeit fördert. Wenn Herr Landua Ihnen das angeboten hat, dann steht der Termin schon so fest, wie die Kameraregie.

Ihnen aber hiermit jeden Dank für Ihre Bemühungen in der Sache, die man so weitertragen kann.
PermalinkPermalink 2010-01-25 | 13:14
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Boux,

es ginge viel einfacher:

(1) Zuerst einmal alle erkannten Fehler in den Behauptungen der Kritiker korrigieren, statt diese auszusitzen und nach einiger Zeit des Vergessens neu zu propagieren

(2) den korrekten Weg der Qualitätssicherung gehen, d.h. sich den Peer-Reviews stellen und auch Widerlegungen ohne wenn und aber akzeptieren, d.h. also ganz konkret die erkannten Fehler beseitigen

(3) sich mit Spezialisten umgeben und nicht fachfremde Leute mit der Thematik betrauen - immerhin geht es um die Sicherheit der Erde und da sind die besten Kompetenzträger gerade gut genug !

(4) wer fachfremd ist und dennoch mitdiskutieren möchte - was ja grundsätzlich sehr begrüssenswert ist - möge sich ein gewisses Grundwissen aneignen (z.B. ein Buch über die Einführung in Physik lesen und/oder sich als Hörer an einer Hochschule mal die beiden ersten Semester in Physik anhören)

(5) bevor man irgendwelche Vermutungen veröffentlicht, diese einer Qualitätssicherung unterziehen und sie von einem nachweislich kompetenten Gutachter seines Vertrauens kostenpflichtig reviewen lassen

(6) offene Fragen zumindest auf Rückfrage beantworten und nicht als "Veralberung" der Leserschaft abtun

(7) die Wortwahl insgesamt unpolitisch halten statt irgendwelche historisch vorbelasteten Vergleiche zu bemühen


Ich bin davon überzeugt, dass wenn man diese einfachen Grundsätze befolgt, dass dann eine Kritik möglich ist, die frei von Polemik und auch frei von Privatinteressen ist.


Statt dessen wird eine Diskussion weitergeführt, deren Qualität die grosse Mehrheit der Laien nicht beurteilen kann; eine Diskussion wohlbemerkt, die auf der Kraft des "Zweifels" aufgesetzt ist, während die Kraft des "Arguments" völlig vernachlässigt wird.

Weit besser wäre eine Diskussion, die sowohl auf der Kraft des Zweifels als auch auf der Kraft des Argumentes aufgesetzt ist.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-25 | 16:22
Comment from: achtphasen [Member] Email
Professor Rössler fragt Herrn Boux:

Welche "pflegsamen Methoden" empfehlen Sie?

[EDIT] per e-mail 25.01.2010 15h57' [/EDIT]
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 11:19
Comment from: PCBoux [Visitor]
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

ich nehm Sie mal absatzweise, um mich , wenn auch widerwillig, Ihrem Hackebeilstil der Einfachheit anzupassen:

Sehr geehrter Herr Boux,

es ginge viel einfacher:

schön

(1) Zuerst einmal alle erkannten Fehler in den Behauptungen der Kritiker korrigieren, statt diese auszusitzen und nach einiger Zeit des Vergessens neu zu propagieren

Nicht immer kann das Prozedere gelten, daß 10.000 Augen mehr sehen, als 10. Ich habe zumindest den Eindruck, daß genau das geschehen ist und sich lediglich immer weitere neue Ansatzpunkte zur Unsicherheit ergeben.

(2) den korrekten Weg der Qualitätssicherung gehen, d.h. sich den Peer-Reviews stellen und auch Widerlegungen ohne wenn und aber akzeptieren, d.h. also ganz konkret die erkannten Fehler beseitigen

Warum wiederholen Sie 1.?

(3) sich mit Spezialisten umgeben und nicht fachfremde Leute mit der Thematik betrauen - immerhin geht es um die Sicherheit der Erde und da sind die besten Kompetenzträger gerade gut genug !

Euphemismus? An dieser Stelle? Herr Kannenberg, Kompetenz bedeutet auch nicht in jedem Falle, - und wenn Sie schon meinen, es ginge um die Sicherheit der Erde (dafür herzlichen Dank), daß Expertismus allein die Legitimation für Entscheidungen darstellt. Wiewohl, zu einem Teil wird er gebraucht. Zu einem anderen Teil aber auch "nur" der gesunde Menschenverstand.

(4) wer fachfremd ist und dennoch mitdiskutieren möchte - was ja grundsätzlich sehr begrüssenswert ist - möge sich ein gewisses Grundwissen aneignen (z.B. ein Buch über die Einführung in Physik lesen und/oder sich als Hörer an einer Hochschule mal die beiden ersten Semester in Physik anhören)

Worauf liefe das hinaus? Daß Menschen zu Zuhörern großer Pharaonen werden? Das hatte dieser Planet schon zuhauf - ergebnislos. Wenn Sie das gerne möchten, dann tun Sie das; ich nicht. Aber selbstverständlich kann man sich der theoretischen wie experimentellen Physik widmen, keine Frage. Dann kommt einer mit 20 Semestern daher und diktiert die Fach-Regeln. Wo ist der Sinn? Die Methode ist in allen Zweigen die gleiche, also fachübergreifend. Warum hätt Landua also Otto Rössler einladen sollen?

(5) bevor man irgendwelche Vermutungen veröffentlicht, diese einer Qualitätssicherung unterziehen und sie von einem nachweislich kompetenten Gutachter seines Vertrauens kostenpflichtig reviewen lassen

5. ist 1., mit dem Zusatz der Kostenpflichtigkeit. Was hat denn jetzt Kostenpflicht mit Wahrheit zu tun? Das klingt suspekt.

(6) offene Fragen zumindest auf Rückfrage beantworten und nicht als "Veralberung" der Leserschaft abtun

Da gebe ich Ihnen recht und wenn ich mich recht entsinne, schulden Sie da noch einige Antworten.

(7) die Wortwahl insgesamt unpolitisch halten statt irgendwelche historisch vorbelasteten Vergleiche zu bemühen

Nun kommen Sie, guter Kannenberg, daß kann nicht wirklich ein wissenschaftlicher Anspruch sein. Worauf wies selbst der olle Einstein hin, als er mit Russel das Pugwash-Manifesto verfasste? Das nennt sich - ganz beiläufig - Verantwortung. Insofern weist auch Ihr unter 3.) angewendeter Sicherheitshinweis auf eine interdisziplinäre Verfahrensweise hin. Es ist absolut korrekt, historische Belastungen einzubeziehen.

Ich bin davon überzeugt, dass wenn man diese einfachen Grundsätze befolgt, dass dann eine Kritik möglich ist, die frei von Polemik und auch frei von Privatinteressen ist.

Weder die Tatsache CERN/LHC noch die Kritik daran kann ohne persönliche Motivation stattfinden; Sie verwechseln den (motivatorischen) Antrieb, etwas zu tun (es zu kritisieren) mit dem profitablen Interesse "Ehrgeiz", sich via Nobelpreis in die historische Szene zu setzen - egal, um welchen Preis.

Statt dessen wird eine Diskussion weitergeführt, deren Qualität die grosse Mehrheit der Laien nicht beurteilen kann;

"die große Mehrheit der Laien"? Gestehen Sie einer Minderheit von Laien etwas zu? Sind Sie auch ein Laie? Was ist ein Laie in Bezug auf sein Leben denn?

eine Diskussion wohlbemerkt, die auf der Kraft des "Zweifels" aufgesetzt ist, während die Kraft des "Arguments" völlig vernachlässigt wird.

Aber der Zweifel basiert doch auf Argumenten!? Und hinzu: Ist es nicht legitim, ein flaues Gefühl ("der siebte Sinn") als Argument zu werten? Sie unterstellen den Kritikern, Sie werden durch Angst beherrscht. In Wirklichkeit stellen sich diese Leute gegen eine herbeigeredete Mehrheit (Peter Mättig (KET) im rbb-Interview) und beweisen dadurch Mut zur Kritik. Ist also die Tat des CERN eine mutige, weil sie akademisch Fortschritt erzeugt oder eine ängstliche, weil man etwas nicht erklären kann (Urknall)? Ich verstehe Sie in der Einseitigkeit des Vorwurfs nicht? Beide Seiten haben doch Beides, nicht wahr?

Weit besser wäre eine Diskussion, die sowohl auf der Kraft des Zweifels als auch auf der Kraft des Argumentes aufgesetzt ist.

Dann haben Sie sich ursächlich nicht mit der Kritik befasst ...

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Ebenso, PCB
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 13:00
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Boux,

besten Dank für Ihre ausführliche Antwort. Ich will versuchen, mich kurz zu fassen:


"Ihrem Hackebeilstil"

Es ist mir neu, dass eine Auflistung von 7 Punkten ein Hackebeilstil ist. Aber haken wir das unter der Rubrik "einmal mehr Kritiker, einmal mehr Polemik" ab, ich will ja nicht nachtragend sein.


"Nicht immer kann das Prozedere gelten, daß 10.000 Augen mehr sehen, als 10"

Dazu habe ich mich nicht geäussert. Ich habe geschrieben, dass man die erkannten Fehler beseitigen soll - es ist mir wirklich ein Rätsel, was daran diskutabel sein soll. Wer Fehler nicht beseitigen will, hat offensichtlich andere Interessen !


"Warum wiederholen Sie 1.? "

Warum lesen Sie nicht 2. ? - Wenn Sie bei naturwissenschafltichen Diskussionen mitwirken möchten, werden Sie um eine gewisse Genauigkeit in Ihrer Argumentation nicht herumkommen. Das heisst ja nicht gleich, dass das in Pedanterie ausarten muss.

"erkannte Fehler" haben sich in irgendwelchen Diskussionen ergeben und werden dann oftmals in Kritikerdiskussionen mitgeführt, statt sich ihrer zu entledigen und obendrein die Übersichtlichkeit zu verbessern. "korrekte Qualitätssicherung" ist eine Massnahme, die Fehler erkennen soll ! Da es sich bei den meisten Papers um Facharbeiten handelt, die nur wenigen Spezialisten zugänglich sind, ist eine "korrekte Qualitätssicherung" wenigstens für den "normalen" Wissenschaftler ein Qualitätsmerkmal, auf das er sich verlassen kann. Natürlich darf "Qualitätsmerkmal" nicht mit "Fehlerfreiheit" verwechselt werden. Aber immerhin gibt es eine Gewissheit, dass weniger Fehler vorliegen.


"daß Expertismus allein die Legitimation für Entscheidungen darstellt. Wiewohl, zu einem Teil wird er gebraucht. Zu einem anderen Teil aber auch "nur" der gesunde Menschenverstand."

Sehen Sie, hier stimme ich mit Ihnen weitgehend überein. Um das erreichen zu können, kann man den von mir genannten Punkt 3 anwenden. Statt dessen wird aber kritikerseitig vermieden, Spezialisten beizuziehen ! - Statt gar keine Spezialisten beizuziehen sollte man aber wenigstens einige Spezialisten beiziehen; das schliesst ja nicht aus, dass man zusätzlich auch Vertreter des "gesunden Menschenverstandes" beizieht.


"Daß Menschen zu Zuhörern großer Pharaonen werden? Das hatte dieser Planet schon zuhauf - ergebnislos. Wenn Sie das gerne möchten, dann tun Sie das; ich nicht."

Bevor ich Sie missverstehe möchte ich lieber rückfragen: Sind Sie tatsächlich der Ansicht, dass Sie eine gewisses Grundwissen nicht benötigen ? Wie können Sie denn ohne das eine Bewertung über ein Fachgutachten vornehmen ?


"Dann kommt einer mit 20 Semestern daher und diktiert die Fach-Regeln"

Wer 20 Semester braucht, um ein Diplom zu erwerben, hat sehr reiche Eltern oder wenig Talent. Das mag hart tönen, aber Höflichkeiten helfen uns hier auch nicht weiter.


"Warum hätt Landua also Otto Rössler einladen sollen?"

Beides sind Fachleute auf Ihrem Gebiet, die das Fachgebiet des Kollegen nicht notwendig kennen müssen. Somit kann so ein Austausch von hohem Interesse sein.


"5. ist 1., mit dem Zusatz der Kostenpflichtigkeit. Was hat denn jetzt Kostenpflicht mit Wahrheit zu tun? Das klingt suspekt."

Wie schon geschrieben: Ohne eine gewisse Genauigkeit in der Argumentation werden Sie im wissenschaftlichen Umfeld wenig erreichen können. Bei 1. ging es darum, erkannte Fehler zu vermeiden. Bei 5. geht es darum, Fehler zu erkennen. Somit ähnelt 5. dem Punkt 2., jedoch mit dem Unterschied, dass 2. nur Akademikern offensteht, die einen gewissen Ruf haben, d.h. typischerweise in anerkannten Fachzeitschriften Artikel veröffentlicht haben. Im Wesentlichen also Akademikern, die promoviert haben. Dieser Weg steht aber nicht-promovierten Akademikern und Nicht-Akademikern üblicherweise nicht offen. Dennoch sind gerade diese es, die zahlreiche Beiträge für die Kritiker verfassen. Um hier wenigstens eine gewisse Qualitätssicherung erreichen zu können, kann es sinnvoll sein, Fachleute beizuziehen. Dass diese dafür Geld nehmen ist naheliegend - wenn Sie eine Rechtsberatung in Anspruch nehmen oder einen Arzt konsultieren, werden Sie dafür auch bezahlen müssen. Allein für die Diskussion mit Herrn Eric Penrose habe ich vergangene Woche für 50 $ zwei Publikationen erworben.


"Da gebe ich Ihnen recht und wenn ich mich recht entsinne, schulden Sie da noch einige Antworten."

Woher mag es kommen, dass ich das umgekehrt in Erinnerung habe ? Aber ich will nicht nachtragend sein: benennen Sie bitte Ross und Reiter; es ist immer möglich, dass ich irgendwo eine noch offene Frage übersehen habe.


"daß kann nicht wirklich ein wissenschaftlicher Anspruch sein."

Hierin stimme ich mit Ihnen überein. Nur: Welchen Nutzen haben historisch vorbelastete Aussagen in einer Fachdiskussion ? Ändert sich die Lösung einer Aufgabenstellung, wenn man den Aufgabensteller abqualifiziert ?


"mit dem profitablen Interesse "Ehrgeiz", sich via Nobelpreis in die historische Szene zu setzen - egal, um welchen Preis"

Ersterem stimme ich zu, zweiterem nicht: Das ist eher ein polemisches Argument zur Abqualifizierung erfolgreicher Wissenschaftler.


"Gestehen Sie einer Minderheit von Laien etwas zu?"

Ich schreibe jetzt schon zum dritten Mal, dass es wichtig ist, in wissenschaftlichen Diskussionen eine gewisse Genauigkeit einzuhalten. Aus meiner Aussage folgt doch sofort, dass diese "Minderheit der Laien" die Qualität beurteilen kann. Also traue ich ihr etwas zu - sehr viel sogar und Ihre Frage beantwortet sich ganz von alleine.


"Sie unterstellen den Kritikern, Sie werden durch Angst beherrscht."

Nein - das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass solche Kritiker "Zweifel" sähen. Ob sie das tun, weil sie Angst haben oder weil sie mir nicht bekannte private Interessen verfolgen, ist zunächst einmal unbestimmt. Ich habe auch nicht verlangt, dass man keine Zweifel äussern dürfe, ganz im Gegenteil: Meine Aussage war die, dass die Diskussion sowohl auf der Kraft des Zweifels als auch auf der Kraft des Argumentes aufgesetzt sein sollen.


"In Wirklichkeit stellen sich diese Leute gegen eine herbeigeredete Mehrheit (Peter Mättig (KET) im rbb-Interview) und beweisen dadurch Mut zur Kritik."

In der Naturwissenschaft entscheidet nicht eine Mehrheit, sondern das Fachargument. Das hat mit Mut nichts zu tun, sondern allenfalls mit Dummheit. Wobei ich mit Dummheit nicht einen Mangel an Know-How meine, sondern einen Mangel an Bereitschaft, Know-How aufzubauen.


"Dann haben Sie sich ursächlich nicht mit der Kritik befasst ..."

Diese Aussage von Ihnen ist nicht nachvollzienbar, vielleicht möchten Sie das noch etwas näher erklären.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 15:05
Comment from: PCBoux [Visitor]
Korrektur: zum Posting: 2010-01-26 | 13:00 von PCBoux (an Kannenberg)

Falsch formuliert ist: "Sie werden durch Angst beherrscht"

Richtig heißt es: "sie würden durch Angst beherrscht"
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 15:09
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Am Rande:

In die vorhandene Diskussion passen hier vielleicht irgendwie die Worte eines Weisen, welche ein Resultat europäischer Aufklärung, seiner Geschichte und zugleich einen Ansatz wissenschaftlichen Denkens enthalten mögen -

gefunden in einer Zeitungsanzeige am 23. Jan. 2010:


"Zweifle nicht
an dem
der dir sagt
er hat Angst
aber hab Angst
vor dem
der dir sagt
er kennt keinen Zweifel"


ERICH FRIED
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 17:24
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Boux,

besten Dank für Ihre Verdeutlichung; das ändert aber nichts an meiner Argumentation. Letztlich geht es ja darum, neue Erkenntnis zu gewinnen und dazu braucht es eben beides: Den Zweifel und das Argument.

Die Angst ist bekanntlich ein schlechter Ratgeber, doch die Angst auszuschliessen ist bekanntlich Dummheit.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 18:30
Comment from: PCBoux [Visitor]
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

ich brauche etwas Zeit, um Ihre Fragen zu durchdenken - geben Sie mir drei Tage.

Ihr PCB
PermalinkPermalink 2010-01-27 | 00:00
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Boux,

selbstverständlich - es ist auch mir ein grosses Anliegen, dass sich meine Gesprächspartner stets die Zeit nehmen, die sie benötigen und mir persönlich ist eine fundierte Antwort viel lieber als eine rasch niedergeschriebene.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-27 | 09:19
Comment from: PCBoux [Visitor]
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

eine Szene der kurzen Debatte möchte ich einmal hier hervorheben:

Sie schrieben:

"Weit besser wäre eine Diskussion, die sowohl auf der Kraft des Zweifels als auch auf der Kraft des Argumentes aufgesetzt ist. "

Darauf teilte ich mit:

"Dann haben Sie sich ursächlich nicht mit der Kritik befasst ... "

Woraufhin Sie bei Ihrer Antwort (im falschen Teil) aber maßstaben:

"Meine Aussage war die, dass die Diskussion sowohl auf der Kraft des Zweifels als auch auf der Kraft des Argumentes aufgesetzt sein sollen."

Dann sind wir ganz klar vom Anfange des Dialoges an einer Meinung nur eben mit dem Unterschied, daß Sie behaupten, es müsse so sein/werden und ich behaupte, daß es bereits genau in diesem Blog so ist.

Insofern war der Dialog mit Ihnen höchstens verwirrend. Vielleicht schätzen weitere Teinehmer hier Ihren Versuch, Zweifel endlich als legitim zu betrachten. Und der nun ist wiederum nicht an die Rationalität einer Angelegenheit X allein gebunden (das wären ja schon Argumente), sondern Zweifel hätten wir soweit wissenschaftlich nicht weiter definiert, als daß er einem dumpfen Gefühl entspringt.

Das nannte ich sieben Sinne und Otto E. Rössler zitierte ganz richtig im anderen Thread parallel Kant mit "sapere aude".

Indem nun jemand Zweifel äußert (hier in dem Sinne: gleichbedeutend mit der Benutzung des Menschenverstandes), tut er ja nichts anderes, als ihn auch zu säen. Also kommen Sie über die Hintertür wieder woanders heraus, als Sie eigentlich behaupten. Das sieht höchstens geschickt aus, ist es aber nicht, - um hier Herrn Prof. Rössler zu widersprechen. Das Löbliche hierin wäre nur die heuristische Effizienz.

Ich wollte aber hier mal nur kurz vorbeischauen und da Sie sozusagen am Eingang stehen und jeden, der etwas fenstert auch gleich hackebeilen (Freund-Feind-Schema), sah ich mich veranlaßt, mit Ihnen für ein paar Momente Ihre Zwiebeln zu hacken.

Ich nehme an, daß Sie nun etwa 30% meiner Aussagen benötigen könnten, um "mich nicht zu verstehen". Lassen Sie davon ab, mich durch Rechtfertigungsdruck überzeugen zu wollen; das hatten wir vor zwei Jahren schon hier und es klappte nicht.

Gönnen Sie mir doch noch etwas Ruhe vor dem Urknall. Wir verstehen uns auch so.

Ganz bei Ihnen

Ihr P.C.B.
PermalinkPermalink 2010-01-27 | 11:09
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Indem nun jemand Zweifel äußert (hier in dem Sinne: gleichbedeutend mit der Benutz-ung des Menschenverstandes), tut er ja nichts anderes, als ihn auch zu säen."

"Also kommen Sie über die Hintertür wieder woanders heraus, als Sie eigentlich behaupten. Das sieht höchstens geschickt aus, ist es aber nicht"


Sehr geehrter Herr Boux,

auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole - in wissenschaftlichen Diskussionen müssen Sie genauer argumentieren, wenn Sie brauchbare Resultate erhalten möchten, sonst ist die Gefahr einfach gross, dass es nur polemisch wird.

Insbesondere habe ich mehrfach geschrieben, dass es nicht genügt, nur Zweifel zu säen, sondern dass man sich auch die Argumente anschauen muss. Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, warum zahlreiche Kritiker das konsequent verweigern und - sobald man hier nachfragt - auf die persönliche Ebene ausweichen.

Noch eine Richtigstellung: Ihre Wortwahl "Hackebeil" teile ich nicht, auch dann nicht, wenn Sie das wiederholen und mir ein "Freund-Feind-Schema" unterstellen. Ich habe allenfalls ein "Argument-Nichtargument-Schema beschrieben, das Übrige haben Sie hineininterpretiert und stimmt nicht mit dem überein, was ich geschrieben habe und auch nicht mit dem überein, was ich denke.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg



P.S. Aus technischen Gründen habe ich im Zitat nach "Benutz" ein "-" vor dem "ung" eingefügt; ohne dies kam es zu einem Verarbeitungsfehler. Die Entstellung des Zitates bedauere ich; sie ist nicht von mir beabsichtigt.
PermalinkPermalink 2010-01-27 | 17:05
Comment from: PCBoux [Visitor]
Bester Herr Kannenberg,

es steht zu befürchten, daß das, was sie schreiben, auch mit dem, was Sie denken, nicht ganz übereinstimmt. Wir sollten telefonieren. Zudem gebe ich zu bedenken, daß der Mathematiker Kannenberg den Philosophen Kannenberg gerade nicht findet, weswegen er ureigene Diskussionen über das "Menschsein" mit Zahlenfolgen sich selbst veruntreut.

Und damit Sie nicht denken, ich würde es Ihnen "so richtig geben"; eine persönlich-negative Verknüpfung bestreite ich vehement. Wenn wir über den Satz des Pythagoras reden würden und Sie mir stundenlang erzählen würden, daß alles Menschliche um ihn keine Rolle spielen dürfte, um ihn anzuwenden, müßten Sie meine Verwunderung ebenso in Kauf nehmen, wie bei der Diskussion um den Satz des Rössler.

Sie können es mir glauben: Ihre und meine ganz persönliche Einstellung fließen in den Prozess all dessen ein, was wir zu besprechen gedenken. Vom Standpunkte des Landua aus betrachtet, rangieren wir auf Platz 10.000. Aus der Sicht dieses kleinen Higgs-Boson aber könnten wir auf Platz 1 stehen, wenn es nicht entdeckt werden will.

Ihre Auffassung zur Polemik teile ich insoweit, als ich das CERN in seiner Außenwirkung als blanke Polemikmaschine höchst undifferenziert nur wahrnehmen kann und mir von dort wesentlich mehr Kompetenz im Umgang mit der wenigstens planetarisch bedeutenden Menschheit erhofft hätte. Es geht um nichts weiter, als den Begriff "wahrscheinlich" als das zu betrachten, was er ist; nämlich "wahrscheinlich nicht".

Wegen der Entfremdung des Zitates überlege ich eine einstweilige Verfügung gegen Sie, das Internet weiterhin benutzen zu dürfen. Mehrere international verschworene Rechtskanzleien prüfen den Tatbestand gegenwärtig. Das könnte Sie millionenschwer treffen.

In jedem Falle Ihr Mitmensch.
P.C.B.
PermalinkPermalink 2010-01-28 | 01:52
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"es steht zu befürchten, daß das, was sie schreiben, auch mit dem, was Sie denken, nicht ganz übereinstimmt"


Sehr geehrter Herr Boux,

ich finde es immer so nett, wenn andere Menschen besser wissen als ich, was ich denke.


"Wir sollten telefonieren."

Davon rate ich ab: Es ist zu befürchten, dass ich auch gar nicht weiss, was ich überhaupt sage.


"den Philosophen Kannenberg "

Ich kenne keinen Philosophen Kannenberg.


"Wenn wir über den Satz des Pythagoras reden würden und Sie mir stundenlang erzählen würden, daß alles Menschliche um ihn keine Rolle spielen dürfte, um ihn anzuwenden, müßten Sie meine Verwunderung ebenso in Kauf nehmen"

Eine interessante Aussage, die ich nicht einordnen möchte, der ich aber ehrlichen Respekt entgegenbringe. Auch deswegen, weil ich es sehr begrüsse, wenn menschliche Aspekte eingebracht werden.


"als ich das CERN in seiner Außenwirkung als blanke Polemikmaschine höchst undifferenziert nur wahrnehmen kann und mir von dort wesentlich mehr Kompetenz im Umgang mit der wenigstens planetarisch bedeutenden Menschheit erhofft hätte."

Wie schon früher angedeutet: Mit nur etwas mehr Grundwissen zur Thematik würden Sie von solchen Abqualifizierungen wie "Polemikmaschine" und "mehr erhoffter Kompetenz" vermutlich Abstand nehmen. So aber führt Ihr grundsätzlich zu begrüssender Einbezug der Menschlichkeit zur Unsachlichkeit und zur Polemik, nicht aber zur korrekten Beurteilung der Situation.


"Es geht um nichts weiter, als den Begriff "wahrscheinlich" als das zu betrachten, was er ist; nämlich "wahrscheinlich nicht"."

Auch hierzu habe ich zahlreiche Beiträge verfasst, denen aber kritikerseitig bedauerlicherweise konsequent ausgewichen wird, obgleich sie nicht schwer zu verstehen sind.


"Wegen der Entfremdung des Zitates überlege ich eine einstweilige Verfügung gegen Sie, das Internet weiterhin benutzen zu dürfen. Mehrere international verschworene Rechtskanzleien prüfen den Tatbestand gegenwärtig."

Tun Sie das; ich sehe dem gelassen entgegen. Falls Sie sich an der Entstellung stören, so mögen Sie sich bitte an den Webmaster wenden, dass er das korrigieren möge.


"Das könnte Sie millionenschwer treffen."

Das würde mich sehr überraschen. Da aber Ihren Worten zufolge mehrere Rechtskanzleien gegenwärtig den Tatbestand prüfen , werden Sie Verständnis haben, dass ich mich dazu öffentlich nicht weiter äussern werde.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-28 | 09:48
Comment from: achtphasen [Member] Email
Aprospos Polemikmaschine:

http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html auch heute, 28. Januar 2010, 10h04'MEZ hat CERN seine Rössler und Plaga zu unrecht als widerlegt darstellende 'Safety-Site' nicht aktualisiert - und so seit CERN's erfolgreichem August08 als da einerseits Prof.Rössler durch Prof.Brun (entsprechend Widerlegung durch anonymen Forum-User 'Ich' (diese Website hat Wochen zuvor auf 'Ich's-Master-Piece verwiesen)) und Dr.Plaga durch Drs. Giddings&Mangano (durch die nichtgerechtfertigte Kritik Plaga habe sich falscher Formeln falsch bedient und sich so um 23 Grössenordnungen verrechnet) als widerlegt darstellbar gewesen sind.

Herr Plaga hat bereits im September 08 begründend widersprochen - die von G&M angekündigte eingehendere Auseinandersetzung mit der Arbeit Plagas ist bis heute nicht veröffentlicht worden.

Herr Rössler hat im Januar 09 sein um Fehler korrigiertes ℜ-Theorem veröffentlicht - CERN müsste, wollte es nicht polemisch sein, diese ungerechtfertigte Darstellung qualifizierter (weil naturwissenschaftsverständlich berechneter) Warnungen schon längst korrigiert haben.

Das aber tut CERN offenbar bis heute nicht und führt somit selbstrecherchierend besorgte Menschen regelrecht in die Irre.
Marc Fasnacht

--------------------------

Betreffs gelegentlich auftretender Probleme durch das Kommentar-Interface der hier benutzten Blogsoftware möchte ich mich entschuldigen. Wenn Kommentare auch nach mehreren Versuchen als 'ungültig' abgelehnt werden, dann soll doch bitte einfach ein diesbezüglicher Vermerk als Notiz an den Webmaster per Kommentarfenster eingegeben werden und der durch die maschinendumme Software abgelehnte Text mir per Mailformular (gelbes Couvert) zugesandt werden. Danke.

PermalinkPermalink 2010-01-28 | 10:43
Comment from: achtphasen [Member] Email
Nachtrag aprospos Polemikmaschine:

auf obgenannter Safety-Seite CERN's steht zuoberst:
The Large Hadron Collider (LHC) can achieve an energy that no other particle accelerators have reached before, but Nature routinely produces higher energies in cosmic-ray collisions.

Weiter unten, zu 'Vacuum bubbles'

There have been speculations that the Universe is not in its most stable configuration, and that perturbations caused by the LHC could tip it into a more stable state, called a vacuum bubble, in which we could not exist. If the LHC could do this, then so could cosmic-ray collisions. Since such vacuum bubbles have not been produced anywhere in the visible Universe, they will not be made by the LHC.

Keine Erwähnung findet hier Prof Paul Dixon, der qualifizierte wil naturwissenschaftsverständliche Warnung vor Vakkum-Blasen-Instabilität formuliert hat.

Ebenfalls wird weder auf obbenannt nicht aktualisiert populistischer 'Safety-Seite' noch sonst in der gesamten Risikoevaluation (dies irrtumsvorbehaltlich) nirgendwo vermerkt, dass die Dichten der Kollisions-Einzel(sic!)-Ereignisse in 2 der 4 Kollisionsbereiche am LHC im gesamten Universum seit Sekundenbruchteilen nach dem Urknall wohl nie und nirgends auf natürlichem Wege zustande gekommen sind.


¿¿¿If the LHC could do this, then so could cosmic-ray collisions.??? --- als ob hier Kollisionsdichten keinerlei (potentiell katastrophale) Rolle spielen würden.




PermalinkPermalink 2010-01-28 | 10:57
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"auch heute, 28. Januar 2010, 10h04'MEZ hat CERN seine Rössler und Plaga zu unrecht als widerlegt darstellende 'Safety-Site' nicht aktualisiert "

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich vermute, dass eine Aktualisierung erfolgt, sobald die genannten Einwände gemäss naturwissenschaftlicher Standards in einer physikalischen oder mathematischen Fachzeitschrift veröffentlicht worden sind.

"Keine Erwähnung findet hier Prof Paul Dixon, der qualifizierte wil naturwissenschaftsverständliche Warnung vor Vakkum-Blasen-Instabilität formuliert hat."

Sie greifen hier meinem Review von Eric Penrose' Einwänden vor; das ist sehr gut so, denn es wäre sehr wünschenswert, wenn Eric Penrose die zugehörige Referenz [31] von Professor Dixon, welche in der Zeitschrift "Bionature" als Kommentar abgedruckt wurde, durch eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift, welche im Bereich der Physik oder Mathematik angesiedelt ist, ergänzen würde.


Zu Ihrem Kollisonsdichten-Einwand sei auf mittlerweile zahlreiche Erwiderungen (auch auf den Achtphasen) hingewiesen, Stichwort: "Einzelereignis" / "single event".


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-28 | 13:06
Comment from: achtphasen [Member] Email
Stichwort: "Einzelereignis" / "single event": http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/01/24/transition_in_the_energy_level_of_space
PermalinkPermalink 2010-01-28 | 14:10
Comment from: N. Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg

Sie sagen: "ich vermute, dass eine Aktualisierung erfolgt, sobald die genannten Einwände gemäss naturwissenschaftlicher Standards in einer physikalischen oder mathematischen Fachzeitschrift veröffentlicht worden sind."

Ist das wahr ?

Peer reviews, Standarts und "bessere" Zeitschriften sind grundsätzlich hilfreich, um gehört zu werden.

Wenn aber jemand einen Brief schickt mit einer Bombendrohung, dann wird er komischerweise Ernst genommen - egal wie laienhaft der Brief verfasst sein mag.
Obwohl nicht die ganze Welt von der Bombe gesprengt wird.

CERN ist ja hoffentlich genug schlau, um jeden "einigermassen" gut formulierten Einwand abzuklären, egal wo die Publikation steht. Immerhin gibt es nicht jede Woche neue Publikationen von bekannten Professoren, die konkret physikalisch-mathematisch begründet sind und recherchiert.

Stimmt das also wirklich, was Sie da sagen ? Ich frage Sie das, weil ich denke, dass Sie es vielleicht wirklich wissen.

Freundliche Grüsse,

N. Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-06 | 20:31
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Wenn aber jemand einen Brief schickt mit einer Bombendrohung, dann wird er komischerweise Ernst genommen - egal wie laienhaft der Brief verfasst sein mag."

Sehr geehrter Herr Tottoli,

das dürfte damit zusammen hängen, dass solche Briefe, wie Sie sie nennen, typischerweise keinen naturwissenschaftlichen Hintergrund haben.


"CERN ist ja hoffentlich genug schlau, um jeden "einigermassen" gut formulierten Einwand abzuklären, egal wo die Publikation steht."

Das ist doch völlig realitätsfremd. Wissen Sie, dass auch heutzutage jedes Jahr rund ein Dutzend "Beweise" schlauer Leute eingereicht werden, wie man die Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal bewerkstelligt ? Wir schreiben das Jahr 2010 und 1882 (nicht: 1982 !) wurde bewiesen, dass es nicht geht.


"Immerhin gibt es nicht jede Woche neue Publikationen von bekannten Professoren, die konkret physikalisch-mathematisch begründet sind und recherchiert."

Moment, moment - wir reden doch jetzt schon seit Monaten (genau genommen sind es fast 2 Jahre !) davon, dass Professor Rössler's Gothic-R-Theorem nichts mit der Sicherheit des LHC zu tun hat ! Auch auf die Stabilität der Mini Quasare kommt es aus Sicherheitssicht nicht an, auch die können Sie als (völlig absurde) Arbeitshypothese als unendlich stabil voraussetzen, dann können Sie nämlich eins zu eins die Sicherheitsanalysen von Dr.Giddings/Mangano und Prof.Koch/Bleicher/Stöcker anwenden.

Die Superfluidizität der Neutronensterne, aber bezüglich der Gravitation, aus der könnte man etwas herzuleiten versuchen, doch das passiert ja nicht ! Warum wohl ? - Und nicht einmal das würde helfen, weil die mbH bereits in der Neutronenstern-Kruste steckenbleiben !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 13:13
Comment from: N. Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg

Sie sagen: "Das ist doch völlig realitätsfremd."

Realitätsfremd ?
Es sollte doch klar sein, dass sich LSAG/CERN nicht Gedanken zu laienhaften Einwänden zur Hauptschulgeometrie machen muss oder soll. Stichwort guter Menschenverstand.

Ich meinte natürlich mindestens die paar Publikationen, die z.B. hier diskutiert werden, denn auch die Kritiker haben bereits vorsortiert.

Aber lieber Herr Kannenberg hier geht es nicht ums Gewinnen der Diskussion oder um Rhetorik, sondern um Ehrlichkeit.
Den immerhin reden wir nicht über Rotalgen oder neue Flugzeugturbinen (obwohl ich das tat), worauf Sie mir ja auch eine Antwort entgegneten, mit dem markierten Wort "einig"...
http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2010/01/25/o_e_rossler_ein_hauch_von_einer_bitte#c1966

Ich hätte wie viele Leute gerne ein Update von LSAG und frage mich, wie viel Arbeit man sich dazu hinter den Kulissen wohl macht. Man sagt ja bestimmt nicht einfach: "Jetzt haben wir mit LSAG alles gelöst und Punkt" ?

Der neuste Stand des Wissen ist doch sehr oft auch der neuste Stand des Irrtums.
Wenn man alles so genau wüsste, wie es in LSAG den Anschein macht, bräuchte man den LHC wahrscheinlich nicht.
(Aber das kann ja jeder sagen...)

Es ist für mich schwer, immer wieder zu recherchieren, zumal ich schon so mit den vielen Antworten überfordert bin.

Darum eine ehrliche Frage an Sie: Würde Ihrer Meinung nach auch die Rösslersche Version, also das natürliche (und darum superschnelle), ungeladene Mini-SL (ganz sicher) in der Kruste stecken bleiben ? Wenn ja: Steht das irgendwo ?

Danke für Ihre fortwärenden Bemühungen und freundliche Grüsse,

N. Tottoli

P.s.: Wir sollten uns auf`s Wichtigste konzentrieren (ab jetzt).
PermalinkPermalink 2010-02-09 | 13:57
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Hauptschulgeometrie"

Sehr geehrter Herr Tottoli,

das ist nicht Hauptschulgeometrie, sondern Thema einer Vertiefungsrichtung ab dem 5.Semester eines Mathematik-Hochschulstudiums, wobei dieses Thema nicht obligatorisch ist.


"Ich hätte wie viele Leute gerne ein Update von LSAG"

Ich verstehe das Problem nicht ... - was Sie sehen ist das neueste Update. Es ist nicht meine Schuld, dass kritikerseitig seitdem keine relevanten Kritikpunkte mehr geleistet wurden.


"Wenn man alles so genau wüsste, wie es in LSAG den Anschein macht, bräuchte man den LHC wahrscheinlich nicht."

Dazu habe ich mich auch schon geäussert: Experimente gehören zur Forschung. Dabei geht es hier auch darum, immer genauere Ergebnisse zu erhalten. Das ist bei Sicherheitsfragen indes anders: Hier genügen Abschätzungen zur sicheren Seite, und nicht vorhandene Daten können durch Maxima bzw. Minima ersetzt werden.


"Es ist für mich schwer, immer wieder zu recherchieren"

Das fällt anderen Leuten auch schwer. Grundsätzlich gilt: Erst recherchieren, dann Behauptungen äussern. Bei der Kritik indes hat sich der umgekehrte Weg eingebürgert.


"Würde Ihrer Meinung nach auch die Rösslersche Version, also das natürliche (und darum superschnelle), ungeladene Mini-SL (ganz sicher) in der Kruste stecken bleiben ?"

Es ist mir nicht bekannt, dass sich Professor Rössler zu dieser Frage geäussert hat. Somit kann ich nur auf die Sicherheitsanalyse verweisen, in der dies gerechnet wird.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-09 | 15:40
Comment from: N. Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg

Hier ein Text vom CERN. Zuerst heisst es, es sei gleich viel Materie und Antimaterie gewesen und dann heisst es plötzlich das Gegenteil. Wissen Sie, warum ? Weiss man warum ?

Fourteen billion years ago, the Universe began with a bang. Crammed within an infinitely small space, energy coalesced to form equal quantities of matter and antimatter.

But as the Universe cooled and expanded, its composition changed. Just one second after the Big Bang, antimatter had all but disappeared, leaving matter to form everything that we see around us – from the stars and galaxies, to the Earth and all life that it supports.

Freundliche Grüsse,

N. Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-09 | 23:21

This post has 3 feedbacks awaiting moderation...

*
* your email address will not be displayed
  your URL will be displayed