sh. bitte Frankfurter Allgemeine Zeitung NR. 71 - SEITE N1 MITTWOCH, 25. MÄRZ 2009

Ein Geschlecht


Einem massereichen Stern ist den Erkenntnissen der Astronomen zufolge ein dramatisches Ende beschieden. Er explodiert als Supernova, und zurück bleibt ein extrem dichter Neutronenstern. Die Rechenmodelle liefern den Forschern zusätzliche Informationen. Eine Supernova des Typs II beispielsweise, so lehrt der Computer, kann nur aus einem Stern entstehen, der mindestens acht- oder neunmal so viel Masse wie die Sonne hat, und zwar aus einem Roten Überriesen. Das müsste sich eigentlich leicht überprüfen lassen, braucht man doch nur zu schauen, was für ein Stern an der Stelle der Supernova gestanden hat, bevor diese aufgeleuchtet hat. Doch gemach, die exakte Übereinstimmung der Positionen ist kaum zu belegen. in der Praxis findet das Ereignis dafür meist in zu großer Distanz statt. Als gesicherter Vorläuferstern wird deshalb im Allgemeinen nur jenes Objekt anerkannt, das nach der Explosion definitiv verschwunden ist — was man erst nach Jahren erkennt, wenn der sich ausbreitende Supernova Überrest die Himmelsregion nicht mehr überstrahlt. In der jüngsten Aus gabe der Zeitschrift „Science” haben nun zwei Astronomen das Verschwinden der Vorläufersterne der Supernovae 2003gd und 1993J verkündet und behauptet, ihre Beobachtungen belegten definitiv, dass Supernovae des Typs II tatsächlich aus Roten Überriesen entstünden. Für die Supernova 1993J hatten sie allerdings schon im Jahr 2004 das Verschwinden des roten Vorläufers bemerkt, und auch sonst scheinen ihre Ergebnisse recht luftig zu sein. Dass die 1987 in, der Großen Magellanschen Wolke beobachtete Supernova des Typs II — die erste, deren Vorläufer anhand seines Verschwindens sicher identifiziert wurde — aus einem Blauen Überriesen entstanden war und damit die Modelle erschütterte, verschweigen sie. Und sie weisen nur am Rande auf die Supernova 2005gl hin, deren Vorläufer — offenbar ein leuchtstarker blauer Stern mit rund hundert Sonnenmassen — erst recht kein Roter Überriese war und somit ebenfalls die Supernova-Modelle in Frage stellte, wie zwei andere Autoren in einem am Sonntag von der Zeitschrift „Nature” freigegebenen Artikel berichten. Womit von allen vier identifizierten Vorläufern, die den Astronomen bekannt sind, zwei — also fünfzig Prozent — zu den Ausnahmen zählen. Ein wunderbares Ergebnis, gleichwertig der Aussage, alle Menschen seien Männer. Oder hieß es, alle Menschen seien Frauen? G.P.”
Hervorhebungen vorgeschlagen von R.U.

2009-03-28 | achtphasen | 03:36:40 | Email | 13 comments




 

Comment from: mac [Visitor]
Hallo Marc Fassnacht,

Anspruch


Zitat Marc Fassnacht
und auch sonst scheinen ihre Ergebnisse recht luftig zu sein. Dass die 1987 in, der Großen Magellanschen Wolke beobachtete Supernova des Typs II — die erste, deren Vorläufer anhand seines Verschwindens sicher identifiziert wurde — aus einem Blauen Überriesen entstanden war und damit die Modelle erschütterte, verschweigen sie.
Zitat ende


Und Wirklichkeit


Zitat Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/SN_1987A#Vorg.C3.A4ngerstern
Der mit seinem Kernkollaps die Explosion auslösende Stern war Teil eines Systems von drei Sonnen. Er wurde bereits vor seinem Untergang von Nicholas Sanduleak in einem Verzeichnis von heißen blauen Sternen in der GMW klassifiziert.
Zitat ende


Wurden hier zweckmäßig ‚angepaßt‘?



MAC
PermalinkPermalink 2009-03-28 | 14:53
Comment from: achtphasen [Member] Email
Nein, MAC, es wurde nicht zweckmässig angepasst - es wurde aus der FAZ zitiert - tatsächlich klopfe ich nicht jede Meldung aus seriöseren Quellen auf gänzliche Stimmigkeit ab - interessant und gut ist, das Sie hier ergänzende Information einbringen. Mit freundlichem Gruss, Marc Fasnacht

PS. Leider funktioniert der von Ihnen angegebene Link nicht, schade!
PermalinkPermalink 2009-03-28 | 21:00
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
sh. bitte Frankfurter Allgemeine Zeitung NR. 71 - SEITE N1 MITTWOCH, 25. MÄRZ 2009 R.U.
PermalinkPermalink 2009-03-28 | 21:02
Comment from: achtphasen [Member] Email
Hallo MAC


der WikipediaEintrag auf den Sie wohl verweisen wollten findet sich unter http://de.wikipedia.org/wiki/SN_1987A#Vorg%C3%A4ngerstern

PermalinkPermalink 2009-03-28 | 21:08
Comment from: achtphasen [Member] Email
Meine ganze Info zum Thema: sh. bitte Frankfurter Allgemeine Zeitung NR. 71 - SEITE N1 MITTWOCH, 25. MÄRZ 2009 als Bilddatei downloadbar unter www.achtphasen.net/miniblackhole/Presse/SN-Sicherheit-d-Ergebnisse.jpg downloadbar - zu gross um hier sinnvoll eingebunden zu werden.

Weitere Info findet sich bei Wikipedia unter http://de.wikipedia.org/wiki/SN_1987A#Vorg%C3%A4ngerstern (besten Dank an MAC (trotz seiner ziemlich despektierlichen 'Frage':
Zitat: Wurden hier zweckmäßig ‚angepaßt‘? )


Aprospos: Wenn nicht nur Einzelaspekte von Herrn Uebbings grosser Recherche zu gesammeltem Unwissen zu Neutronensternen sondern das Unwissen als Gesamtheit angesehen wird und zudem ins Bewusstsein gelangt, dass seit 4'500'000'000 Jahren höchstwahrscheinlich keine einzige natürlich kosmische Teilchenkollision im Sonnensystem stattgefunden hat, deren resultierende Kollisionsprodukte nicht ausreichende Geschwindigkeit hatten um die Erde und die Sonne zu verlassen, und wenn zudem berücksichtigt wird, dass Kollisionsprodukte spätestens dann ungeladen sein müssten, wenn es sich um MiniSingularitäten handelt, dann ist das gesamte G&M Szenario hinfällig weil schlicht irrelevant und bestenfalls als Beruhigungspille zu gebrauchen. Oder täusche ich mich da?
PermalinkPermalink 2009-03-29 | 00:10
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ja, Sie täuschen sich. Hier ist der Irrtum in Ihrer Argumentation:

PSR J2145-0750: Lebensalter 3.6 Milliarden Jahre
PSR 1639+36A: Lebensalter 0.9 Milliarden Jahre
PSR J0751+1807+ultracool companion: Lebensalter > 1 Milliarde Jahre


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg


Detail-Infos: http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2008/11/29/olaf_mohring_an_das_oberverwaltungsgeric#c613 http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/01/30/combo_17_j114356_08_0144032_der_achte_ul#c745
PermalinkPermalink 2009-03-29 | 03:19
Comment from: achtphasen [Member] Email
Herr Kannenberg!

wenn Sie hier weiterhin Ihre Sicht der Dinge einbringen wollen, so wollen Sie sich, als durchaus janusköpfig anmutende virtuelle Identität, auf alpha centauri für Ihre heute (und heute keineswegs zum erstenmal) erhobenen Despektierlichkeiten entschuldigen!

gute Grüsse!
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=33366#33366
PermalinkPermalink 2009-03-29 | 03:25
Comment from: achtphasen [Member] Email

PSR J2145-0750: Lebensalter 3.6 Milliarden Jahre

PSR 1639+36A: Lebensalter 0.9 Milliarden Jahre

PSR J0751+1807+ultracool companion: Lebensalter > 1 Milliarde Jahre

...

das mag alles zutreffend sein, oder auch nicht - die innere Konstitution von beobachtbar langlebigen Neutronensternen, Pulsaren und weissen Zwergen, auch ultracoolen, ist NICHT erwiesenermassen sicher - und jedenfalls nicht ausreichend sicher um als letztinstanzliches Sicherheitsargument CERNs zu gelten!

Sie, Herr Kannenberg, Sie haben mir heute Abend nicht zum erstenmal gedroht - Sie entschuldigen sich, oder Sie publizieren hier Ihre cernkonforme State of Mainstream Astronomy 'Wahrheiten' hier nicht mehr länger!

Ihnen so antworten zu müssen, tut mir ehrlich leid, doch irgendwann ist 'gnuä Hoi dunnä! - ich denke, Sie verstehen.
Marc Fasnacht
PermalinkPermalink 2009-03-29 | 03:40
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Herr Fasnacht,

Sie werden Verständnis haben, dass nach den Äusserungen, die Sie heute nacht - völlig unverständlicherweise - auf Alpha Centauri getätigt haben, eine Klarstellung und auch eine Entschuldigung Ihrerseits vonnöten ist.

Ich erwarte eine Distanzierung Ihrer das CERN und dessen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter disqualifizierender Äusserungen, die ich an dieser Stelle nicht wiederholen möchte, bis morgen Montag, 12 Uhr.

Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2009-03-29 | 09:57
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Eine kurze Teileinschätzung zur Sicherheitsdiskussion


Die im Beitrag v. 2009-03-29 | 03:19 genannte beispielhafte Kurzliste bestimmter Neutronensterne soll hier um nachfolgende Informationen ergänzt werden; die unten aufgeführten Ergänzungen sind Fakten oder Thesen, die mit m.E. in ein Risikokalkül aufzunehmen wären:

a) Der innere Bereich von Neutronensternkernen, in dem sich Mikro-BH auf Grund ihrer hohen Dichte einfinden, wäre auf Grund der extremen Bedingungen in der Lage, einen quantenmakroskopischen Gesamtzustand auszubilden, der zu einer längerfristigen, lokalen Koexistenz von (kleinen) mBH und Neutronensternen führen könnte. Ferner: Das Verhalten von mBH in mikroskopisch kleinen Bereichen ist derzeit nur unzureichend abzuschätzen, weil ganz wesentlich theorie- und modellabhängig. Daher allein schon ist Vorsicht angezeigt.

Das Benennen alter Neutronensterne verliert damit an Gewicht.

b) Berücksichtigung der Auswahleffekte bei astronomischen Beobachtungen: Angesichts der bis zu 200000 aktiven Pulsaren (ca. 1 Proz. beobachtet) in der Galaxie und Millionen von unbeobachteten, hochkompakten Sternleichen in der Milchstraße, mag es durchaus sein, dass noch ganz grundsätzliche, noch nicht angedachte Sterntypen darunter sich befinden, deren Kennntnis Rückwirkung auf den LSAG-Sicherheitsreport hätten.

c) Besonders sollte der Umstand zur Vorsicht veranlassen, dass unsichtbare Materie um das Mehrfache häufiger ist, auch gerade im Bereich der Milchstraße, als die gewohnte, lebensfreundliche Materie.

d) Auch die Behauptung, dass es uns trotz Kosmischer Strahlung gibt, berücksichtigt nicht den genau damit verbundenen, hier ggf. sogar ausschlaggebenden Auswahleffekt.

e) In der G&M-Studie, die den LSAG-Report v. 20.06.2008 im wesentlichen begründet, sind einige Sachverhalte nicht angemessen berücksichtigt worden (z.B. eine ausreichende Diskussion von Theoriefehlern und von Modellfehlern, sh. dazu auch bei T.ORD et al., ...0810.5515.pdf)

Somit erscheint mir die Sicherheitsbehauptung von CERN, die "hundertprozent"ige, die gültig sein soll - für einen Zeitraum bis über das Riesenstadium der Sonne hinaus -, mehr als gewagt zu sein.

R.U.

P.S. Ich hoffte, der von einem Teilnehmer oben geäußerte Verdacht von "Anpassung" (also bewußte Textänderung in der oben transportierten Wissenschaftsmeldung) würde von derselben Person wieder zurückgenommen werden.

Zur Metadiskussion noch bitte: Die Beurteilung des Denkvermögens, der Motivation oder der Moral irgendwie beteiligter Personen nimmt nur Kraft an der Stelle weg, wo sie wirklich gebraucht wird, nämlich hier bei der Durchleuchtung physikalischer Sachverhalte. (In manchen behördlichen Bereichen werden in vielen dienstlichen Schreiben keine Anreden verwendet - zugunsten der Sache und des Steuerzahlers.)

Zum obigen Zeitungsbericht noch:
Der/die Wissenschaftsjournalist/in gibt in provokanter Sprache zu verstehen, dass Forscher offenbar gelegentlich nicht ausreichend untereinander ihre Ergebnisse berücksichtigen.
PermalinkPermalink 2009-03-29 | 18:47
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

wie Sie sicherlich wissen, ist es bei solchen von Ihnen genannten möglichen Szenarien sehr wichtig, die Voraussetzungen richtig zu benennen, weil sonst der Willkür Tür und Tor geöffnet sind. Gerade im Fall von Sicherheitsbeurteilungen, bei denen der "Schadensfall" niemals eintreten darf, konkret also Risiken wie 1:1 Million oder 1:1 Milliarde - nur um zwei Zahlenbeispiele zu benennen - immer noch als völlig inakzeptable Risiken eingestuft werden. Ein bereits erkanntes Phänomen ist ja, dass deswegen die mathematischen Methoden der Wahrscheinlichkeitsrechnung oder die Angabe von Konfidenzintervallen nicht anwendbar sind, weil diese Methoden eine möglicherweise scheinbare Sicherheit vorgaukeln würden, de facto aber nach wie vor viel zu hohe und somit inakzeptable Risiken beinhalten würden.

Man muss sich also mehr Mühe machen und auf sichere statt auf wahrscheinlichkeits-theoretische Methoden zurückgreifen. Sichere Methoden sind grösser-/kleiner Abschätzungen, wenn sie zur sicheren Seite hin getätigt werden.

Das Argument der langlebigen Neutronensterne (nebst dem der langlebigen Erde, der langlebigen Sonne sowie der langlebigen Weissen Zwerge, welche bekanntlich ebenfalls zur Anwendung kommen) beruht auf solchen sicheren grösser-/kleiner Abschätzungen zur sicheren Seite hin; es verwendet nur wenige grundlegende Voraussetzungen über die Natur von Neutronensternen (z.B. dass diese aus Neutronen bestehen und der Fermidruck der Neutronen der Gravitation entgegenwirkt und ein physikalisches Gleichgewicht bewirkt) und stützt sich überdies auf Beobachtungsdaten, von denen ich hier 3 dem Forum vorgestellt habe.

Dieses Argument der langlebigen Neutronensterne entstammt also einer Physik der nicht-erweiterten Voraussetzungen, d.h. einer Physik, die sich auf ein theoretisches Modell einschliesslich oder auf experimentelle/Beobachtungsdaten abstützt.

Zu den von Ihnen genannten Einwänden indes gibt es weder ein theoretisches Modell noch irgendwelche bekannten experimentelle oder Beobachtungsdaten. Ich habe mehrfach betont, dass ich eine solche Physik, die ich als Physik der erweiterten Voraussetzungen bezeichnet habe, grundsätzlich zulassen möchte; es ist aber erforderlich, einer solcher Physik mit den richtigen Methodiken zu begegnen. Die Evaluierung solcher Methodiken ist aber bislang ebenso wie eine Analyse von Risiken, die sich aus der Lösungsmenge der Phänomene einer solchen Physik der erweiterten Möglichkeiten ergibt, unterblieben.

Das ist mir aufgrund der Wichtigkeit der Vermeidung des Schadensfalles wirklich unbegreiflich; statt dessen wird versucht, mit Methoden der Physik der nicht-erweiterten Voraussetzungen zu argumentieren und das kann natürlich nicht funktionieren.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2009-03-30 | 10:37
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Betreff: Unberücksichtigte Fakten bei publizierten Risikoanalysen

Gerade die Methodik der sog. robusten Sicherheitsschranken lässt konkrete Fakten aussen vor, die dringend bei einer Risikoanalyse berücksichtigt werden müssen
(sh. bitte bei T. ORD et al., Dokument 0810.5515.pdf, - "Methodological Challenges for Risks with Low Probabilities and High Stakes").

Angesichts der Auslassung eines oder zwei möglicherweise ausschlaggebenden Auswahleffekten erscheint mir ein gewisser Anspruch auf Wissenschaftlichkeit schon recht merkwürdig, was eine "hundert Prozent"-Sicherheitsaussage angeht. CERN kann es viel besser wissen.

Es wird auch bei CERN-nahen Wissenschaftskreisen sehr viele Personen geben, die ähnlich denken (meine Meinung). Auf diese realistisch und kritisch denkenden Menschen möchte ich zählen.

Nun, man steckt auch in massiven finanziellen Handlungszwängen, die vor ca. zwei Jahrzehnten ausgelöst wurden, welche jedoch seit ca. einem Jahrzehnt von einer Gefahrendiskussion - auf Basis neuerer physikalischer Erkenntnisse (Stringtheorie etc.) - begleitet werden.

Aus meiner Sicht gilt:
Die bislang publizierten Risikoanalysen stehen in keinem angemessenen Verhältnis, - was Aufwand und Methodik betrifft - zum Beurteilungsgegenstand. Dabei existieren viele Möglichkeiten, die Risikoanalysen zu erweitern.
(Die aufgeworfene Grundsatzfrage anbetracht der vorliegenden Wertigkeit hätte überdies obligatorisch zu einem eigenen, speziellen Risikobeurteilungsverfahren vorweg führen müssen - unabhängig von den Fachfragen, hier Physik bezogen.)

Was soll man z.B. davon halten, wenn man erfährt, dass bestehende Theorien in der Strömungslehre als "löchrig" bezeichnet werden (ein Preis ist ausgesetzt zur Lösung einer Detailfrage!) und wenn man weiss, dass die Bondi-Akkretion ebenfalls mit Materieströmungen zu tun hat und dann erfolglos nach einer diesbzgl. selbstkritischen Bewertung in der Fachstudie bei G&M sucht (das müssen andere machen!).

Ausserdem ist es bei komplexen Sachverhalten notwendig, nicht in Kausalketten, sondern in Kausalnetzen zu denken.

R.U. (P.S.: Ich habe vor, für einen längeren Zeitraum nicht zu antworten, sondern die Zeit zu nutzen, spezialsierteren Sachverhalten nachzugehen.)
PermalinkPermalink 2009-03-30 | 12:30
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Methodischer Vorschlag zur Validisierung der G&M-Schranken
(Text aus o.g. Dokum. v. T. ORD et al.):

"
With the following notation:

T = the involved theories are adequate

M = the derived model is adequate

C = the calculations are correct

we break down A in the way indicated above and replace P(X|A) in equation (1) by
P(X|T,M,C) and P(A) by P(T,M,C ).

From the laws of conditional probability it follows that:
(2) P(T,M,C) = P(T)!P(M|T)!P(C|M,T)
"


Erläuterung:
P ist eine Quantifizierung der Möglichkeit des Zutreffens einer untersuchten Aussage.

R.U.
PermalinkPermalink 2009-03-30 | 12:53
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