DaAw | Das astronomische Argument wankt !

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich würde bei Objekten mit hoher Massedichte wenn, dann eher eine erhöhte Konzentration von Dunkler Materie erwarten, da diese bekanntlich ausschliesslich über die Schwerkraft mit der übrigen Materie wechselwirkt .......

Somit ist ein "Wanken" des astronomischen Argumentes über diesen Einwand nicht festzustellen.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Doch, sehr geehrter Herr Kannenberg, das astronomische Argument wankt! dazu in bälde mehr ...freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ausnahmsweise erlaube ich mir, Sie aus einem anderen Forum zu zitieren: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=32315#32315

"@ Alle: Immerhin handelt es sich bei Neutronensternen (und dem neutonensternbetreffs als gesichertes Wissen Geltendem) um das letzlich einzige Sicherheitsargument von Relevanz - vielleicht IST das Fehlen von DunklerMaterie genau der Grund, warum auf natürlichem Weg erzeugte MBHs aus den beobachtbar langlebigen Neutronensternen keine Materie akkreieren können! Und dies bereits seit Milliarden Jahren."

Da haben wir nun also kosmische Strahlung und die trifft auf einen Neutronenstern. Was genau passiert da ? Nun, ein Quark der kosmischen Strahlung trifft ein Quark des Neutronensterns und dabei bildet sich in dem Fall, dass sich beim LHC ein LHC-artiges Schwarzes Loch bildet, ebenfalls so ein LHC-artiges Schwarzes Loch.


Und was passiert nun ? Auf der Erde fliegt unser LHC-artiges Schwarzes Loch durch Protonen und Neutronen, aus Quark-Sicht also durch up-up-down-Quarks und durch up-down-down-Quarks.

Und bei Neutronensternen ? Nun, da fliegt unser LHC-artigs Schwarzes Loch durch ...... up-down-down-Quarks !


Der einzige Unterschied zur Situation am LHC ist der, dass diese up-down-down-Quarks so eng gepackt sind, dass sie der Pauli'schen Ausschlussregel gehorchen.

Es gibt noch einen weiteren Unterschied, aber ich will Sie nicht auf eine falsche Fährte locken: Auf Nicht-Neutronensternen gibt es in Abhängigkeit der atomaren Zusammensetzung prozentual ein paar mehr up-Quarks, wobei es hier aber auch einen signifikanten Unterschied zwischen Sonne (weitgehend Wasserstoff und Helium) und der Erde gibt (auch höhere Elemente)


Aber das schliesst nicht aus, dass Elektronen oder z.B. Myonen und Tauonen durch den Neutronenstern fliegen.

Und das schliesst auch nicht aus, dass Neutrinos durch den Neutronenstern fliegen.

Und das schliesst auch nicht aus, dass Dunkle Materie-Teilchen durch den Neutronenstern fliegen.

Und das schliesst auch nicht aus, dass virtuelle, d.h. spontan paarerzeugte Teilchen durch den Neutronenstern fliegen oder auch in ihm entstehen !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Herr Fasnacht, hier wankt höchstens ihre blühende Phantasie. Dunkle Materie fällt vor allem durch ihre gravitative Wechselwirkung auf - ihr Einwand, ausgerechnet in der Nähe der gravitativ mit am stärksten wechselwirkenden Objekte solle die Konzentratioin an DM aussergewöhnlich niedrig sein, ist alleine schon durch die Hinweise auf DM vollständig entkräftet! Ich wiederhjole übirgens meine Frage an sie, warum fordern sie nur von CERN, das ja immerhin Rössler empfangen, sein "Paper" ausgewiesenen Experten vorgelegt hat etc, angeblich noch zu erledigende Hausaufgaben ein, nicht aber bei ihrem Einflüsterer Rössler selbst? Beispielsweise schreibt ihr Mentor lediglich "Neutronensterne seien durch einen "besonderen QM-Mechanismus geschützt" - wieso haken sie eigentlich nichht bei dieser einfach in Zweizeilerform dahingeschriebenen reinen Spekulation eines Nicht-Experten mal kritisch nach? Wieso erledigensie nicht endlich ihre Hausaufgaben? Verwunderter Gruß BM

Hallo BM

wie von Ihnen auch auf ac gewohnt mischen Sie auch hier wieder Despektierliches mit Apodktischem.

So dumm ist meine Idee gar nicht, es ist nur noch nicht ausreichend erläuert worden wie ich mir diesen Prozess vorstelle, jedoch verbleiben ja noch einige Tage um auch dieses Szenarion auszuformulieren - gerne werde ich besprechen, wie mein Gedanke, dass durch die Supernovaexplosion und den daran anschliessenden Prozess, des die Elektronenhüllen in die Atomkerne Drückens, die sonst möglicherweise omnipräsente DunkleMaterie aus dem Neutronenstern gepresst wird - eben in etwas so wie der Saft einer Zitrone aus der ausgeprsstenZitrone, nur mit dem wesentlichen Unterschied, dass die Zitronenschalen und Zitronenzellhäute nach dem Ausprssvorgang so dicht gepackt sind, dass da kein Zwischenraum mehr ist, um die (abesehen von der gravitativen Wechselwirkung auf astronomischen Skalen) bisanhin naturwissenschaftlich nicht detektierbare DunkleMaterie wiederaufzunehmen. Entsprechend meiner Idee verhielte sich dunkle Materie also ähnlich einer Flüssigkeit oder eines Gases. Neutronensterne aber wären derart dichtgepackt, dass diese Materie eben keine Zwischenräume mehr findet die zu füllen sind.

Wie Herr Kannenberg trefflich formuliert hat, sollte dunkle Materie aber nicht als 'dunkel' visualisiert werden, sondern als transparent.

Meine schon auf astronews mehrfach geäusserte doch nie wirklich beantwortete Hauptbesorgnis betreffs Akkretions- oder Transformationsverhalten am LHC ausdrücklich erhoffter 'exotischer Teilchen' ist, dass doch völlig unklar ist, ob diese Teilchen, seien es nun Strangelets oder MiniSchwarzLöcher mit der dunklen Materie wechselwirken werden.

Auf den Einwand, dass diesen Teilchen ensprechende Teilchen, die aus em natürlichen Teilchenbombardement resultieren, solche Wechselwirkung mit dunkler Materie bereits seit Milliarden Jahren eingehen würden bleibt, - oh Zirkelschluss !!! - , urzu betonen, dass die kosmisch natürliche Strahlung eben allenfalls 'Fixed Target'-Experimenten und keinesalls LHC-Experimenten entspreche - die resultierenden Teilchen also mit beinahe Lichtgeschwindigkeit die Erde und alle anderen aus baryonscher Matreie bestehenden Himmelskörper velassen (durchfliegen) würden.

Es ist m.E. die Besorgnis, dass exotische Teilchen und namentlich lhc-artige MiniSchwarzLöcher und Strangelets mit der DunklenMaterie wechselwirken noch NIE begründet ausgeschlossen worden.

Mein 'Einwand', dass: (in Ihren Worten:) ausgerechnet in der Nähe der gravitativ mit am stärksten wechselwirkenden Objekte solle die Konzentratioin an DM aussergewöhnlich niedrig sein, ist alleine schon durch die Hinweise auf DM keineswegs vollständig entkräftet! Und das wissen Sie auch!

Hallo Marc Fasnacht,

Sie begründeten Ihre obige Auffassung mit:

Zitat Marc Fasnacht aus: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1433&postdays=0&postorder=asc&start=210#top
die Idee ist, dass DunkleMaterie nicht 'nur' zwischen Atomen und Galaxien sein könnte, sondern auch zwischen den Atomkernen und deren 'Elektronenhüllen' - bei den Neutronensternen, die, entsprechend des als gesichert geltendem Wissen, keine Elektronenhüllen um Atomkerne mehr aufweisen, wäre demnach kein Raum mehr für DunkleMaterie vorhanden.

Wie bei den Rückständen einer ausgepressten Zitrone kein 'Raum' mehr vorhanden ist für den Saft.
Zitat ende

Ich glaube ihnen durchaus, daß Sie sowas für möglich halten, auch wenn es mich enttäuscht, daß Sie sich hier wieder nur durch ihre Ziele leiten lassen.

Im Prinzip genügt für die Widerlegung bereits eine einzige logische Schlußfolgerung. Wenn das so wäre wie Sie glauben, gäbe es keine Beobachtungen, die die Notwendigkeit für DM nahelegen. DM wäre dann ein Bestandteil der normalen Materie und man hätte bei der Physik der Elementarteilchen das Problem, daß die Summe der Massen von Elektron + Proton + Neutron nicht mit der Masse von Deuterium übereinstimmen würde und zwar krass.


Herzliche Grüße

MAC

Hallo zusammen,

mein oben erstellter Beitrag vom 8.3.2009, 0:35 Uhr ist bedauerlicherweise korrekturbedürftig, weil mir nicht bewusst war, dass die neutrino trapping density ab einer gewissen Tiefe im Neutronenstern erreicht ist.

Die bleiben dort also stecken und die Umwandlungen des inversen beta-Zerfalles bilden dann ein entsprechendes Gleichgewicht.

Ich verweise zu dieser Thematik der neutrino trapping density auf folgende Literaturliste, die zuminest einen ersten Überblick über diese Thematik liefert:

ON THE CONSEQUENCE OF NEUTRINO TRAPPING IN GRAVITATIONAL COLLAPSE, Einar Gudmundsson and Robert Buchler
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1980ApJ...238..717G&defaultprint=YES&filetype=.pdf

Microscopic study of neutrino trapping in hyperon stars, I. Vidaña, I. Bombaci, A. Polls and A. Ramos
http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/full/2003/08/aa3065/aa3065.right.html

NEUTRINO TRAPPING AND NEUTRINO MASS BOUNDS, Brian Woodahl, Michelle Parry, Shu-Ju Tu and Ephraim Fischbach
http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/9709/9709334v1.pdf

Somit sind meine vier o.g. Fragestellungen nicht von Relevanz, d.h.

Elektronen, Myonen und Tauonen sowie Neutrinos können nicht so ohne weiteres durch den Neutronenstern fliegen; zu den Dunkle Materie Teilchen kann ich somit derzeit keinerlei Aussagen herleiten und die virtuellen, d.h. spontan paarerzeugte Teilchen werden zwar auch dort entstehen, dann aber sofort steckenbleiben und sich an Ort und Stelle wohl umgehend wieder annihilieren.


Somit korrigiere ich meinen o.g. Beitrag wie folgt:



Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ausnahmsweise erlaube ich mir, Sie aus einem anderen Forum zu zitieren: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=32315#32315

"@ Alle: Immerhin handelt es sich bei Neutronensternen (und dem neutonensternbetreffs als gesichertes Wissen Geltendem) um das letzlich einzige Sicherheitsargument von Relevanz - vielleicht IST das Fehlen von DunklerMaterie genau der Grund, warum auf natürlichem Weg erzeugte MBHs aus den beobachtbar langlebigen Neutronensternen keine Materie akkreieren können! Und dies bereits seit Milliarden Jahren."

Da haben wir nun also kosmische Strahlung und die trifft auf einen Neutronenstern. Was genau passiert da ? Nun, ein Quark der kosmischen Strahlung trifft ein Quark des Neutronensterns und dabei bildet sich in dem Fall, dass sich beim LHC ein LHC-artiges Schwarzes Loch bildet, ebenfalls so ein LHC-artiges Schwarzes Loch.


Und was passiert nun ? Auf der Erde fliegt unser LHC-artiges Schwarzes Loch durch Protonen und Neutronen, aus Quark-Sicht also durch up-up-down-Quarks und durch up-down-down-Quarks.

Und bei Neutronensternen ? Nun, da fliegt unser LHC-artigs Schwarzes Loch durch ...... up-down-down-Quarks !


Der einzige Unterschied zur Situation am LHC ist der, dass diese up-down-down-Quarks so eng gepackt sind, dass sie der Pauli'schen Ausschlussregel gehorchen.

Es gibt noch einen weiteren Unterschied, aber ich will Sie nicht auf eine falsche Fährte locken: Auf Nicht-Neutronensternen gibt es in Abhängigkeit der atomaren Zusammensetzung prozentual ein paar mehr up-Quarks, wobei es hier aber auch einen signifikanten Unterschied zwischen Sonne (weitgehend Wasserstoff und Helium) und der Erde gibt (auch höhere Elemente)


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo MAC

Nein, weder Trotz noch Unverständnis haben bewirkt, dass ich Ihren Beitrag noch nicht beantwortet habe - nebst Alltagstätigkeiten sind hauptsächlich die sinnlosen Debatten mit Aragorn und Co. Grund dafür, dass nicht so schnell schnell die Argumentation ersichtlich geworden ist.

In Ihrem oberwähnten Beitrag schreiben Sie - mit anderen Worten - die These, dass DunkleMaterie überall und daher eben auch zwischen Atomkernen und Elektronensphären wäre, wäre keineswegs plausibel, weil dann gäbe es keine Beobachtungen, die die Notwendigkeit für DM nahelegen. DM wäre dann ein Bestandteil der normalen Materie und man hätte bei der Physik der Elementarteilchen das Problem, daß die Summe der Massen von Elektron + Proton + Neutron nicht mit der Masse von Deuterium übereinstimmen würde und zwar krass.

Nun, gut Ding braucht Weil und ich habe gestern schon geplant genau an Sie, Mac, meine These zu adressieren:

Dunkle Materie IST ausschliesslich in fernen Galaxien als gravitative Wirksamkeit detektierbar - da sind Sie einig mit mir?

Es ist keineswegs ausschliessbar, dass das, was in fernen Galaxien 'nur' gravititiv detektierbar ist, auch in unserer Galaxie, in unserem Sonnensystem und in 'unseren' Materiebauteilen vorhanden ist. Ich denke auch hier sind Sie einig mit mir?

Aus der Tatsache, dass Dunkle Materie 'nur' gravitativ detektierbar ist, kann einerseits geschlossen werden, dass DM existent ist und andererseits, dass DM sich anders als baryon'sche Materie konstituiert. Auch da sind Sie wohl mit mir einig?

These ist nun, dass alle baryonsche Materie sich aus DM 'hinauskristallisiert hat, und dass die DM - weil überall um und in baryon'scher Materie vorhanden - schlicht nicht messbar ist.

So wie Fische das Wasser nicht erkennen können, können unsere technischen Sinnesorganserweiterungen (Teleskope, Waagen, etc.) die DM als der baryonschen Materie zugrundeliegende Materieform nicht messen.

Was nicht messbar ist gilt in der Naturwissenschaft gemeinhin als inexistent. DM aber ist in fernen Galaxien als gravitativ wirksam beobachtbar.

Der These, dass DM auch hier auf der Erde omnipräsent, aber genau wegen ihrer Omnipräsenz nicht detektierbar ist, sprechen Sie doch auch nicht Plausibilität ab?

Ihren in früher geleisteten und ehrlich sehr verdankten Postings in denen Sie mir und 'Stillen Lesern' dargelegt haben, wie die Berechnungen G&M's auf die 5 Milliarden Jahre Akkretionsfrist gekommen sind, die ein MiniSchwarzLoch bräuchte um ein Kilogramm Erdmaterie zu akkreieren, haben Sie die Möglichkeit ausser acht gelassen, dass MiniSchwarzLöcher möglicherweise viel zu klein sind um überhaupt ein Quark zu akkreieren! ... doch wurde meines Erachtens noch nirgendwo besprochen, ob solch ein MiniSchwarzLoch nicht aus der wahrscheinlich omnispräsenten (*) DunklenMaterie Masse-Energie akkreieren kann und deshalb sehr viel rascher anwachsen würde, als von G&M vorgerechnet.

Das astronomische Argument wankt aus meiner Sicht, weil nicht ausschliessbar ist, dass bei Neutronensternen die - zwischen Atomkernen und den Elektronenhüllen befindliche - Dunkle Materie ausgepresst wurde und diese Neutronensterne mithin die einzigen Objekte 'sichtbarer' Materie sind an denen es KEINE Dunkle Materie mehr gibt!

((*) Dunkle Materie gilt als gravitativ wirksam durch Beobachtung nachgewiesen - gravitative Wirksamkeit ist letztlich zusammenziehend wirksam.

Der Kosmos aber dehnt sich aus und insofern ist zu vermuten, dass Dunkle Energie als expansiv wirksam in den Voids zwischen den beobachtbaren Galaxien befindlich ist - also dort wo die Konzentration baryonscher Materie beobachtbar besonders gering ist.)

Ich wollte mir auseichend Zeit nehmen um diese Idee, die mir ganz plötzlich aufgeleuchtet ist (Neutronensterne als ausgepresste Zitronen) möglichst fehlerfrei zu formulieren, doch weil Sie mich mit Ihrer Frage nun gedrängt haben, habe ich hier eine SpontanSkizze meiner vorerst sicherlich skuril anmutenden Idee formuliert - es wäre nett (obschon nicht zu erwarten), es würde mit meiner noch unausgereiften Idee und meiner hier erfolgten eiligen Beschreibung nachsichtig wohlwollend umgegangen.

freundliche Grüsse!
Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

Sie schreiben "haben Sie die Möglichkeit ausser acht gelassen, dass MiniSchwarzLöcher möglicherweise viel zu klein sind um überhaupt ein Quark zu akkreieren! ... doch wurde meines Erachtens noch nirgendwo besprochen, ob solch ein MiniSchwarzLoch nicht aus der wahrscheinlich omnispräsenten (*) DunklenMaterie Masse-Energie akkreieren kann und deshalb sehr viel rascher anwachsen würde, als von G&M vorgerechnet."

Mit "klein" meinen Sie vermutlich "massearm"; wenn aber ein mBH zu "klein" ist, ein kleines Quark zu akkretieren, wie soll es dann fähig sein, ein viel "grösseres", also massereicheres DM-Teilchen zu akkretieren ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Errata: Es wurde mir hier: ( http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=32628#32628 ) einleuchtend dargelegt, warum die nicht zu bestreitende Möglichkeit, dass Neutronensterne (ähnlich wie ausgepresste Zitronen) mithin zu den Materiekonglomeraten gehören könnten, denen am wenigsten 'Dunkle 'Materie'' beigemischt ist, von keinerlei Relevanz für Befürchtungen betreffs massiv schnellerer Akkredationsfristen miniaturkleiner Schwarzer Löcher ist.

Meine spekulative These, dass unserer baryonischen Materie signifikante Mengen nicht detektierbarer sogenannt 'Dunkler 'Materie'' beigemengt wäre, ist offenbar astrophysikalisch belegbar falsch. Darum ist es tatsächlich NICHT von Relevanz, ob nun SuperNovaeRemnants in ihrem Implosionsprozess 'Dunkle 'Materie'' verloren haben.

Das sogenannt astronomische Argument wankt also, wenn denn, keineswegs darum, weil im Sicherheitsbeleg Neutronenstern 'Dunkle 'Materie'' fehlen würde.

Zur Relevanz von Neutronensternen als Sicherheitsbeleg für die Ungefährlichkeit der LHC-Experimente werden, trotz persönlichem Uebruss des WebSiteEigners, in bälde erneut noch offene Fragen gelistet werden.

Ich danke an 'Mac' und bedauere meinen Irrtum! Marc Fasnacht