Reminder @ CERN | Giddings & Mangano schulden Herrn Dr. Plaga (und der interessierten Oeffentlichkeit) seit dem 26. Sept. 08 Antwort ...

Hallo zusammen,

lassen Sie mich nur einige wenige Sätze aus Dr.Plaga's Argumentation symptomatisch herausgreifen:

"They correctly find it to be 23 orders of magnitude smaller than the power output calculated in section 3 of my paper for a black hole of the same size"

Dr.Plaga gesteht also einen Rechenfehler von 23 Grössenordnungen ein. Wäre ein solcher Fehler im CERN-Sicherheitsbericht aufgetreten, so würde das niemand mehr ernst nehmen. Zur Verdeutlichung dieser Zahl: Das Alter des Universums in Sekunden ist nur eine Zahl mit 18 Grössenordnungen ! - Und wenn er dies alles gar nicht weiter benötigt, so hätte er diesen Punkt von vornherein weglassen können.

Dr.Plaga versucht sich später auf folgenden Einwand zu rechtfertigen und fordert ein Argument ein: "serious difference between the microcanonical picture and the usual Hawking calculation appears implausible in the large black hole region"

Hat Dr.Plaga nicht verstanden, was G&M ihm vorsichtig mit der Wortwahl "serious difference" und "implausible" mitzuteilen versuchten, ohne ihn öffentlich blosszustellen ? - Dr.Plaga ist gut beraten, selber diese Untersuchung von einem Spezialisten gegenprüfen zu lassen, statt selbstherrlich darauf zu bestehen, dass "I stand to my general conclusion that there is a residual catastrophic risk" !

Mit sowas mag er - wie man hier ja sehen kann - Amateurkreise beeindrucken, in der Wissenschaft indes wird er nicht mehr ernst genommen.

Dr.Plaga sei also dringend empfohlen, seine Arbeit von einem Spezialisten seines Vertrauens überprüfen zu lassen statt pauschal und auch noch öffentlich zu behaupten, dass er recht habe !

Auch wenn der Vergleich unpassend sein mag: Ich habe vor einigen Monaten mein "Schnellzugbeispiel" - Frontalkollision zweier Schnellzüge der neuen Generation mit je über 500 km/h am Erdboden könnte mBH's erzeugen - formuliert und vor einigen Wochen mein "Sonnenbeispiel" formuliert - aufgrund der Unkenntnis von über 99.99% aller sonnenähnlichen Sterne ist nicht auszuschliessen, dass unsere Sonne am 31.12.2009 spontan erlischt. G&M haben sich noch nicht die Mühe gemacht, das zu widerlegen ........ Trotzdem ist in beiden Beispielen auch die "LHC-Kritik" überzeugt, dass sie unzutreffend sind, obgleich nach wie vor bis heute kein Beweis dazu vorliegt !

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Casadio & Harms und Giddings & Mangano

Das in diesem Zusammenhang unbedingt fachlich zu berücksichtende Zitat von Dr. Plaga lautet:
"Rather, following Casadio & Harms[7], I exclusively employ my eq.(1) (eq. (28) in [7]) which is qualitatively different."

Aus diesem Satz schließe ich auf Differenzen zu physikalischen Einschätzungen zwischen Giddings & Mangano einerseits und andererseits Casadio & Harms. Diese Differenzen sind angesichts der damit verbundenen Themenbedeutung konsensbedürftig.

Ich gehe davon, aus dass Dr. Plaga in der Fachwelt ein überaus respektierter und geschätzter Experte ist, auch wenn er eine - theoretisch begründete - Minderheitenmeinung formuliert hat.

Auch (gerade) Minderheitenmeinungen müssen qualifiziert behandelt werden.

(Zur Eisenbahn-Kollision: Die Wahrscheinlichkeit, dass dabei 2 beteiligte Quarks mit nahezu Lichtgeschwindigkeit zusammenstossen, ist meiner ersten, spontanen, nicht nachgerechneten Einschätzung nach kleiner als 10 hoch minus 100 - daher fühle ich mich in der Tat nicht veranlasst, diesbzgl. weiter zu diskutieren; die Fachleute mögen einmal die exakte Wahrscheinlichkeit - unter Anhaltung der Energieverhältnisse beim LHC - berechnen, wäre meine Bitte. - Die Quantenmechanik gibt dies sicherlich ohne weiteres her.

Zum Beispiel Sonne: Dass die Sonnenentwicklung einen unvorhergesehenen Verlauf nimmt, dazu halte ich die Wahrscheinlichkeit höher als 10 hoch minus 100. Immerhin wurden zu einem Sternkatalog 79 "missing stars" dokumentiert, aus welchen unbekannten Gründen auch immer.)

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

ich glaube, da haben wir uns missverstanden - ich rede nicht von Quarks, die nahezu mit Lichtgeschwindigkeit aufeinanderprallen - sowas gab es schon zur Genüge bei früheren Teilchenbeschleunigern, sondern von den riesigen Energiemengen, die bei einer derartigen Zugskollision freiwerden, von Energiemengen, die im Gegensatz zu Flugzeugzusammenstössen eben nicht dreidimensional "abgestrahlt" werden können, aufgrund der Frontalkollision aber auch nicht grösseren Meteoriteneinschlägen mit einseitigen Aufprallgeschwindigkeiten entsprechen, so dass die Produktion lokal verbleibender Mini-Schwarzer Löcher eben nicht einfach ausgeschlossen werden kann.

Und was die Sonne anbelangt: Wie begründen Sie die von Ihnen genannte Wahrscheinlichkeit ? Ich erinnere daran, dass Sie es sind, der das Argument eingebracht hat, man könne aus der geringen Zahl Neutronensterne, die bekannt sind, nicht auf deren allgemeines Verhalten schliessen und argumentiere hier völlig analog zu Ihnen, dass man aus der geringen Zahl G2-Sterne (also sonnenähnlicher Sterne), die man kennt, nicht auf deren allgemeines Verhalten schliessen kann.

Dass wir uns bitte nicht missverstehen - ich weiss Ihre Antworten sehr zu schätzen und Sie sind der erste, der sich die Mühe macht, auf meine beiden exemplarischen Beispiele sinnvolle Überlegungen anzustellen und ich bin gerne bereit, sie mit Ihnen zusammen ausführlicher zu erarbeiten. Und auch ich persönlich teile Ihre Einschätzung, dass von meinen beiden Beispielen keine Gefahr ausgeht, aber eben - woher nehmen wir beide unsere Zuversicht ? Wir haben zum jetzigen Zeitpunkt keinen Beweis für diese Art Zuversicht.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg,

Wie Sie selber ganz genau wissen, kommt es, wenn es um die Entstehung von 'exotischen Teilchen', wozu auch miniaturkleine Singularitäten (hypothetische miniaturkleine SchwarzeLöcher) zählen, auf die Schwerpunktenergie an - also darauf, dass Kernbauteile mit grösstmöglicher Energie aufeinanderprallen. Dies ist bei Ihrem berühmten Schnellzugexperiment eben nicht gegeben. Ihr Nebensatz, Energiemengen, die im Gegensatz zu Flugzeugzusammenstössen eben nicht dreidimensional "abgestrahlt" werden können offenbart, dass Sie hier bedauerlicherweise nur sarkastisch argumentieren.

Zu Ihrer Besorgnis eines unerwarteten Sonnenenlöschens soll hier nur kurz und nocheinmal darauf verwiesen werden, dass der Menschen Verantwortung in erster Linie für der Menschen Handlungen wahrgenommen wrden muss - sicherlich IST von akademischem und überlebenstechnischem Interesse ob und wie die Menschheit ein Spontanerlöschen des Zentralgestirnes technologisch meistern könnte, jedoch gilt vorrangig, dass durch experimentelles Handeln an der äussersten Grenze des technologisch eben Machbaren nicht menschgewirkte und möglicherweise irreversibel katastrophale Ereignisse losgetriggert werden.

Ihre letzten Kommentare verstehe ich also als ironische Beiträge, - ich persönlich schätze Ironie und Selbstkritik - Selbstkritik und verantwortungsvoll wahre Risikodeklaration aber vermisse ich seitens CERN.

Sie, Herr Kannenberg, haben schon wesentlich gehaltvollere Beiträge auch hier auf achtphasen veröffentlicht.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Hallo Herr Fasnacht,

den ersten Schritt und damit den Nachweis, daß Sie den gröbsten Unfug im physikalischen Bereich hier als solchen identifizieren können, haben Sie ja nun getan. Ralf’s Vergleiche dienten, wie er auch immer wieder betont hat, als Schlaglicht auf die Methoden, mit denen von I(i)rer Seite aus immer wieder argumentiert wurde. Ich erinnere hier an Ihre Befürchtungen bezüglich der Energiedichte im Kollisionsbereich oder auch an diverse Schlußfolgerungen durch Herrn Uebbing auf die physikalische Natur kleiner Stichproben unter Ausschluß aller gesicherten Erkenntnisse dazu.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn Ihnen Ralf’s ‚Karikaturen‘ im notwendigen nachfolgenden Schritt, die letzte vielleicht noch fehlende Hilfestellung zu diesem Erkennen geben könnten, zu der wir allein mit Sachargumenten anscheinend nicht in der Lage waren.


Herzliche Grüße

MAC

Betreff: Bewertung gesicherter Ergebnisse a u c h bei möglicher "Neuer Physik"

Hier liste ich bitte:

a)zu Giddings & Mangano sowie Casadio & Harms i.V.m. Dr. Plaga: Zu den möglicherweise vorhandenen Unterschieden zwischen physikalischen Aussagen von M & G einerseits und andererseits C & H finde ich keine weiteren Ausführungen in den Beiträgen 2009-02-22 | 13:53 und 2009-02-23 | 11:14.

Gerade die differenzierte Beschäftigung mit M & G und C & H hätte hilfreiche Bezüge für eine Ausräumung der Plagaschen Befürchtungen erbringen können. Also wünschte ich mir diesbzgl. eine qualifizierte physikalische Aussage.

b) Für mich nicht nachvollziehbare, veröffentlichte Analogien - im Folgenden nehme ich Stellung zum Eisenbahnbeispiel und zu den 10 hoch 16 Rasuren (sh. AKS AN EXPERT auf www.cern.de):

Beide Beispiele enthalten keinerlei Herleitung des Umstandes, dass eine Energiedichte, wie im LHC-Experiment zu erwarten ist, beim Aufeinandertreffen der Züge oder beim Rasieren erreicht wird.

Damit sehe ich diese Beispiele als ausserhalb des Themas an und formuliere mit Plagas Worten: "Therefore it does not apply to" the topic. - Die physikalischen Analogien sind für mich eben nicht erkennbar.

c) Zum astronomisches Analalogiebeispiel, sh. Beitrag 2009-02-22 | 13:53: Interessant ist das Beispiel zu der langfristigen Entwicklung der Sonnenstrahlung. Hier mögen unbekannte Entwicklungslinien der Sternenevolution von der Astronomie noch nicht entdeckt worden sein. Zu den ungeklärten Beobachtungen: Was man astronomisch nur genau einmal - sehr flüchtig - beobachten konnte, verdiente hier erhöhte Aufmerksamkeit in der Astronomie, wie ich meinen möchte (astrometrische Positionsangaben sind dabei oft bekannt). Besondere Nachforschung verdiente dabei auch eine hypothetische, bislang nicht beobachtete, aber möglicherweise existierenden Untermenge der bis zu 1 Milliarden Röntgenobjekte in der Milchstraße; von unbekannten Merkmalen in Spektren wurde schon berichtet.

d) Unterschied zwischen der natürlich und künstlichen Situation - nochmal zum Unterschied LHC und Kosmische Strahlung: Die künstlichen Kollisionsprodukte haben keine relativistische Bewegungsenergie, sie ruhen quasi. Damit haben sie im Gegensatz zu den natürlichen Kollisionsprodukten Zeit - im Unterschied beim Aufprall auf Himmelskörpern - eine neue, eigene unbekannte Entwicklung zu vollziehen. So frage ich einfach laienhaft, ist auch das Thema "strangelets" diesbzgl. abschließend durchgedacht worden, wo derzeit das Quanten-Gluonen-Plasma mit den überraschenden Flüssigkeitseigenschaften soviel Aufmerksamkeit auf sich zieht?

Wieviel Billionen Kollisionen sind erforderlich, um nicht nur eine Erkenntnis zu gewinnen, sondern auch eine unangenehme Überraschung einzukassieren ?

e) Ein kanadischer Wissenschaftler, ein Kernphysiker L. Slotin, hat einmal - ein einziges Mal - überkritische Massen zusammengebracht, weil er zuviel Risiko auf sich nahm, nachlesbar unter http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_nuklearen_Unf%C3%A4lle . Hat man daraus grundsätzlich und nachhaltig gelernt ?

Die jetzige Sicherheitsdiskussion (sh. z.B. wegen a) halte ich daher für keineswegs abgeschlossen.

R.U.

Hallo 'Mac'

Danke für leicht herablassend anmutende Bestätigung dafür gröbsten Unfug in physikalischem Bereich als solchen zu erkennen - wobei ich betonen möchte, dass Herrn Kannenbergs 'Argument' der möglicherweise immediat erlöschenden Sonne keineswegs als grober Unfug angesehen werden soll; in erster Linie dringlich ist, keine menschgewirkten Katastrophen aus sachzwanginduzierter Eile herbeizurufen - Grundlagenforschung soll doch die Grundlagen nicht gefährden - auch nicht 'nur' 0,00000x% eventualiter.

Meine diversen Fragestellungen und das Auflisten von CERN noch zu leistender Hausaufgaben dienen letztlich der Beförderung transparent klarer Verhältnisse.

Seit Monaten werden ich, Herr Uebbing und andere an der absoluen Lauterkeit Cern's Argumente (ver)zweifelnde Menschen ignoriert oder ad personam der Lächerlichmachung ausgesetzt - nicht von Ihnen, 'Mac' und auch nicht von ehrlich geschätztem Herrn Kannenberg, doch von der Moderation und einigen Ihrer Forums'freunden' auf alpha-centauri und vorallem durch die Nichtbeantwortung sinnvoller Fragestellungen eben auch durch CERN selber.

Ob Herr Plaga sich schlicht verrechnet hat, oder aber die Differenz zwischen seiner Berechnung und der von Giddings&Mangano aus der Ungewissheit zu ExtraDimensionen herrührt, wäre beispielsweise hier sinnvoll zu diskutieren - genau so wie sinnvoll zu diskutieren wäre, wie sicher auf 'der sicheren Seite' die Berechnung der formidablen 5'000'000'000 Jahre die ein nichthawkingszerstrahlendes MiniSchwarzLoch bräuchte um die Erde zu nihilisieren. Oder so sinnvoll wie die Frage, warum ein privatpatentinhabender Sachverständiger als CoAutor der Sicherheitsberichte überhaupt zulässig ist. Desweitern könnte sinnvoll besprochen werden warum beim CERN keine Auffangvorrichtung der möglicherweise massenhaft erzeugten Remnants/Relikte entsprechend oberwähntem Privatpatent eingerichtet werden BEVOR die Kollisionen mit kritischen, weil zuvor so in Teilchenbeschleunigern nicht erreichten, Energien stattfinden.

Sie werden vielleicht einwänden, dass DIE Natur solche Remnants/Relics bereits seit viereinhalb Milliarden Jahren erzeugt und wir - sieha da! - noch immer leben, jedoch wird dieser oft erhobene Einwand der Tatsache nicht gerecht, dass beim Cern eine massiv höhere Kollisionsdichte als im Teilchenbombardement durch die natürlich kosmische Strahlung erreicht wird, und es durchaus nicht erstaunlich wäre, wenn DIE Natur und DAS Leben auf der Erde sich mit gelegentlich vorbeiflitzenden und auch gelegentlich in der Erde verbleibenden 'exotischen Teilchen' 'arrangiert' hat - das Leben hat sich evolutionär entwickelt und Gift ist, wie bereits Paracelsus wusste, eine Frage der Dosis.

Hier in diesem Artikel zu Dr. Plaga's Aufrecherhaltung seiner Warnung sollte daran erinnert werden, dass von CERN, vertreten durch Gidings&Mangano, noch eine Antwort wünschenswert ist - vielleicht schweigt CERN ja nicht so sehr um Herrn Plaga vor sich selbst zu schützen, sondern weil die dortigen Fachleute wissen, dass zu ExtraDimensionen nicht sicher auf der sicheren Seite gerechnet werden kann und dass Herrn Plaga's Warnung allenfalls doch ernster genommen werden müsste ...

Abschliessend sei ein weiteres Mal erwähnt, dass das Schweigen CERNs zu kritischen Fragen ursächlich für 'unser' nunmehr bald einjähriges Engagement ist, der Jubelpresse eine kleine Menge Fragezeichen entgegenzuhalten.

Ihnen, 'Mac' und Herrn Kannberg und den 'stillen Lesern' meine freundlichen Grüsse, Marc Fasnacht

p.s. Ich anerkenne und verdanke Ihr grosses Engagement durch wissensvermittelnde Aufklärung Panik bei 'stillen interessierten Lesern' vorzubeugen. Dass beste Mittel gegen Panik vor den Experimenten wäre meines Erachtens letztlich eine Zusicherung CERNs bisher erreichte Kollisionsenergien nur vorsichtig und NACH Auswertung bisher erreichter Resultate zu überschreiten.

Ich persönlich bin, als Laie, nach wie vor sehr interessiert an den Erkenntnissen der Experimente am LHC - jedoch wäre mir um vieles wohler, ich könnte der Institution CERN vertrauen - monatelanges Ausschweigen und anschliessende ex-Cathedra Abkanzelung von Kritikern aber ist nicht vertrauensfördernd!

Es macht nämlich den Anschein, dass die wirklich Verständigen der permanent havarierten Urknallmaschine wohl wissen, dass nicht so ganz harmlos sein kann, was sie als, offenbar 'gänzlich nicht der Rede wert' ausschweigen.

der hier so oft eingeforderte "konsenz" ist doch schon nach meiner bescheidenen meinung erreicht worden. das paper vom februar http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0901/0901.2948v2.pdf referenziert auf plaga. ferner bedankt man sich sogar bei ihm "für die vielen diskussionen". Zitat: Acknowledgments R.C. and B.H. would like to thank S. Giddings and R. Plaga for many discussions on this topic.

Betreff: Danke f. d. Hinweis zu 0901.2948v2.pdf; ich kann erst wieder Anfang März antworten - R.U.

Sehr geehrter Her Fasnacht,

Sie verbinden meinen letzten Beitrag mit einer (Ab-)Wertung und schreiben: "Sie, Herr Kannenberg, haben schon wesentlich gehaltvollere Beiträge auch hier auf achtphasen veröffentlicht."

Dabei haben Sie leider übersehen, dass mein Betrag wieder einmal mathematischer Natur war, d.h. ich Zusammenhänge und logische Schlussfolgerungen betrachte versuche und vor allem dabei Analogien zu Ihrer Art der Argumentation aufzeige.

Sie schreiben: "Wie Sie selber ganz genau wissen, kommt es, wenn es um die Entstehung von 'exotischen Teilchen', wozu auch miniaturkleine Singularitäten (hypothetische miniaturkleine SchwarzeLöcher) zählen, auf die Schwerpunktenergie an - also darauf, dass Kernbauteile mit grösstmöglicher Energie aufeinanderprallen. Dies ist bei Ihrem berühmten Schnellzugexperiment eben nicht gegeben.

Nun, das habe ich ja auch mit keiner Silbe behauptet ! Aber wer sagt denn, dass die von Ihnen befürchteten Schwarzen Löcher nur durch diese Schwerpunkt-Energien erzeugt werden können ? Meine nachfolgenden beiden Aussagen haben Sie leider vermischt:

Sie schreiben: "Ihr Nebensatz, Energiemengen, die im Gegensatz zu Flugzeugzusammenstössen eben nicht dreidimensional "abgestrahlt" werden können offenbart, dass Sie hier bedauerlicherweise nur sarkastisch argumentieren."

Überhaupt nicht: Die Flugzeugzusammenstösse habe ich genannt, weil es schon solche Unfälle mit zahlreichen Todesopfern gab und somit die Frage aufgeworfen werden könnte, ob man diese nicht als "Sicherheitsargument" gegen mein Schnellzugbeispiel vorbringen könnte. Kann man aber zum jetzigen Zeitpunkt leider nicht - das eine sind Zusammenstösse in der Luft und das andere am Erdboden. Wenn Sie sich diesbezüglich einmal informieren wollen, empfehle ich Ihnen, die Szenarien in den ersten Sekundenbruchteilen nach einem grösseren Asteroiden-Einschlag auf der Erde und wie dabei die Energie "vernichtet" wird, genauer anzuschauen. Vielleicht ist das Szenario der Flugzeugzusammenstösse sogar genügend, aber das müsste vorgängig rechnerisch überprüft werden und das wurde bis jetzt noch nicht getan. Und solange das nicht getan ist, ist der "worst case" anzunehmen.

Statt mir also Sarkasmus vorzuwerfen wäre es zielführender, meine aufgeworfenen Argumente zu entkräften. Wie es beispielsweise Herr Uebbing getan hat, in dem er das Argument mit der Kollisonsdichte bzw. Energiedichte genannt hat - dieses hatte ich übrigens auch erwartet. Und meine Antwort darauf: Das Argument ist gut - diese Dichten wurden weder experimentell noch in der Höhenstrahlung erreicht; wie aber die Berechnung von Mac (und ich glaube auch nomad) gezeigt hat, liegt auch hier kein Grund zur Besorgnis vor - die Energie- und Kollisionsdichten sind zwar aufgrund ihrer Zehnerpotenzen beindruckend, doch wenn man das ganze in (sub)atomaren Dimensionen betrachtet, sind diese Energie- und Kollisionsdichten immer noch klein.

Bezüglich meines Sonnenbeispieles versuchen Sie einen Unterschied zwischen von Menschen erzeugter Katastrophe und von Natur erzeugter Katastrophe zu konstruieren.

Mein Selbsterhaltungstrieb lehrt mich was anderes: Man muss zwischen lösbaren und unlösbaren Katastophen unterscheiden. Vor 100 Jahren wäre das Sonnenerlöschen tatsächlich das Ende gewesen, doch dank unserer Kenntnisse der Kernenergie können wir durchkommen. Erst recht, wenn auch die friedliche Kernfusion technisch anwendbar ist. Ob eine spontane Umwandlung von Wasser in eine giftige Form lösbar wäre, müsste genauer erforscht werden.

Sie schreiben "Ihre letzten Kommentare verstehe ich also als ironische Beiträge" - leider irren Sie sich: Sie haben meine Aussagen lediglich nicht verstanden. Und ich vermute, ich verstehe sogar, woran das liegt: Ich hinterfage Sachverhalte, die selbstverständlich erscheinen, es aber bei genauerer Betrachtung nicht sind. Und bei diesen selbstverständlich anmutenden Beispielen (Schnellzug, Sonne, Wasserumwandlung, ...) werden sehr ähnliche Argumente genannt, die auch gegen die Inbetriebnahme des LHC zur Anwendung gelangen. Ich will Sie aber ermuntern - das Schnellzugbeispiel wird man vermutlich mit einer aufwändigen Rechnung widerlegen können und irgendwo vergleichbare Energieumsetzungen bei vergleichbaren Restimpulsen und vergleichbarem Energievernichtungsverhalten beobachten können, wobei keine gefährlichen Schwarzen Löcher entstanden sind und dann als sicher hinstellen können, aber das ist - wohlbemerkt im Gegensatz zum LHC, wo es fundierte Sicherheitsstudien gibt, noch nicht geleistet.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Kondensat,

ich will mich nicht auf die "Kritikerseite" schlagen, aber ich kann momentan in dem von Dir verlinkten Paper nicht erkennen, wieso das Schwarze Loch am Ende die Erde wieder verlässt (siehe Conclusions, "... the maximum black hole mass never reaches catastrophic size before leaving the Earth...", im Gegensatz zur Sicherheitsanalyse von Giddings & Mangano, die voraussetzen, dass die LHC-artigen Schwarzen Löcher irgendwie auch in der Erde gefangen bleiben ("trapped inside Earth").

Vielleicht habe ich das in Deiner Referenz nur übersehen.

Im Übrigen denke ich nicht, dass das CERN in der Pflicht steht, Dr.Plaga zu antworten, wenn er seine Irrtümer nicht einzugestehen bereit ist. Aber wer sich Sorgen macht, kann ja jederzeit ein Gutachten von Spezialisten seines Vertrauens, die - im Gegensatz z.B. zu mir - über die von den Seitenbetreibern gewünschte Kompetenz verfügen, in Auftrag geben und nachfolgend über das Ergebnis dieses Gutachtens auf dieser Seite informieren. Warum wird denn dieser Weg nicht beschritten ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg

ich danke für Ihre Berichtigung an Kondensat.

Wesentlicher ist mir auf den zweiten Aspekt Ihres Beitrages zu entgegnen: ich zweifle nicht im Geringsten an Ihrer oder auch 'Mac's Kompetenz, jedoch kann bei aller Kompetenz immer nur im Rahmen des als für den 'Kompetenten' gültig erwiesenen Wissens argumentiert werden.

Warum der Seitenbetreiber, also ich, keine 'Spezialisten seines Vertrauens' beizieht hat einen einfachen und einen komplexeren Grund - der einfache Grund ist, dass das bisherige Engagement offene Fragen zur Sicherheit der Experimente am CERN zu publizieren keinerlei finanziellen Gewinn abwirft und ich persönlich mir die finanzielle Honorierung eins 'Spezialisten meines Vertrauen' auch gar nicht leisten kann - abgesehen davon, dass ich auch keinen solchen Spezialisten kenne.

Der komplexere Grund ist, dass Herr Plaga selber wohl Spezialist genug für seine Warnung ist, er diese Warnung aufrecht erhält und er, wie damals und heute erneut Prof. Rössler, vom Cern keine Antwort erhält - mein 'Zweifel' am Spezialistentum besteht insofern, dass - historisch betrachtet - gegenwärtig 'absurd' Anmutendes sich im Nachhinein öfters als relevant entpuppt hat - Spezialisten der Gegenwart solche 'Absurditäten' aber nicht unter dem Wissen späterer Generationen betrachten können.

Herr Plaga hält seine Warnung explizit aufrecht, sein Szenario ist also keineswegs 'nur' von akademischem Interesse - CERN muss darauf antworten - keineswegs ist zulässig, dass das Ignorieren einer aufrecherhaltenen Warnung zum Schutze der warnenden Person vor seinen eigenen Fehlern interpretiert werden kann - CERN steht in der Verantwortung und CERN muss auf Warnungen antworten, auf dass Warnungen besprochen werden.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

hallo zusammen,

ich sehe das nach wie vor anders. Zitat: A conjecture has been made [11], and opposed [12], that such black holes might be able to grow to catastrophic size within the Earth. To test this conjecture, we solve the system of equations which describes the mass of a black hole and its momentum as functions of time for various initial conditions and various values of the parameters which occur in the model developed in Ref. [4]. Based on the results of these calculations, we comment on the possibility of catastrophic black hole growth on Earth within the RS scenario. Zitat Ende!

Referenz 11 ist Plagas Paper, 12 das von G&M. dieses paper hier wirft nun beides in eine schale und schaut, was dann unten dabei rauskommt....

und hier ist das hier entscheident: "In order for the black holes created at the LHC to grow at all, the critical mass should be Mc & 102 kg. This value is already larger than the maximum compatible with experimental tests of Newton’s law (and we further relaxed it to Mc = 104 kg in our analysis). For smaller values of Mc, the black holes cannot accrete fast enough to overcome the decay rate. Furthermore, the larger Mc is taken to be, the longer a black hole takes to reach its maximum value. We conclude that, for the RS scenario and black holes described by the metric (6), the growth of black holes to catastrophic size is not possible. Nonetheless, it remains true that the expected decay times are significantly longer than is typically predicted by other models, as was first shown in Ref. [4]."

demnach ist selbst nach einbeziehung von plagas "ideen" ein wachsen von schwarzen löchern der größe unter 100 kg masse unmöglich. unterm strich verdampfen diese schneller, als das sie masse aufnehmen können....aber sie leben länger (zumindest möglicherweise), als zunächst angenommen....

das man sich bezüglich des inputs von plaga bedankt, sagt doch letzten endes alles! insofern plaga jetzt DARAUF nicht mehr antwortet, ist für mich die sache "durch". er ist am zug. nicht CERN.!

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

Sie begründen die Nicht-Beiziehung eines Spezialisten mit finanziellen Aspekten. Ja ist Ihnen der Erhalt der Erde nicht einmal ein paar hundert Franken wert ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg

nachdem mir die Frage zur 'Sicherheit der Erde' bald ein Jahr unentgeltlicher Arbeit wert gewesen ist, erscheint Ihre Frage ob mir die 'Sicherheit der Erde' nicht ein paar hundert Franken wert wäre reichlich sarkastisch und auch deplatziert - zumal ich als Privatperson noch manche unabhängige Gutachten zu Unwägbarkeiten 'unkartografierter Gewässer in Auftrag geben könnte ... wenn CERN sich nicht drauf einlassen will, nutzt alles nichts. gute Grüsse, Fasnacht


@ Kondensat:
ich habe Ihren Beitrag nachformatiert, um die Lesbarkeit zu befördern; genauso wie ich es Ihnen bereits per Mail versucht habe zu erklären: ⟨br /⟩ erzwingt einen Zeilenumbruch.

Danke für qualitativ sinnvollen Kommentar!

Hallo Marc Fasnacht,

Zitat Marc Fasnacht:
Danke für leicht herablassend anmutende Bestätigung dafür gröbsten Unfug in physikalischem Bereich als solchen zu erkennen
Zitat ende

Ganz kleine Kinder würden, wenn der Familienvater ‚um die Eßtischlampe kreist‘ und dieses nicht nur als Beschreibung eines Gemütszustandes tut, sondern höchst persönlich, frei schwebend, möglicherweise vor Vergnügen krähen und diesen Vorgang als selbstverständlich gegeben ansehen. Jenseits eines nicht genau festlegbaren Alters, wäre die Reaktion auf solcherlei Verhalten dagegen völlig anders.

Dazwischen liegt ein Lernprozess, der für einen privilegierten Teil der Menschen (die zur Schule gehen durften) weit darüber hinaus geht, in sehr seltenen Fällen sogar sehr weit. Was man nun in dieser Skalenbreite als groben Unfug bezeichnet, hängt (wechselseitig) sehr vom eigenen ‚Standort‘ ab.

Jeder von uns ist zu jeder Zeit seines Lebens in der Position des lernenden und des lehrenden, immer gleichzeitig und nicht selten mit sich selbst. Diese Formulierung hatte einiges mit meinem Gemütszustand der Erleichterung und nichts mit ‚herablassen‘ zu tun. Diese Erleichterung haben Sie allerdings im nächsten Post gleich wieder als verfrühtes Wunschdenken entlarvt, wofür ich Ihnen nicht danke.



Zitat Marc Fasnacht:
wobei ich betonen möchte, dass Herrn Kannenbergs 'Argument' der möglicherweise immediat erlöschenden Sonne keineswegs als grober Unfug angesehen werden soll;
Zitat ende

Was für Sie nur konsequent wäre.



Zitat Marc Fasnacht:
Meine diversen Fragestellungen und das Auflisten von CERN noch zu leistender Hausaufgaben dienen letztlich der Beförderung transparent klarer Verhältnisse.
Zitat ende

Für wen?



Zitat Marc Fasnacht:
Seit Monaten werden ich, Herr Uebbing und andere an der absoluen Lauterkeit Cern's Argumente (ver)zweifelnde Menschen ignoriert oder ad personam der Lächerlichmachung ausgesetzt - nicht von Ihnen, 'Mac' und auch nicht von ehrlich geschätztem Herrn Kannenberg, doch von der Moderation und einigen Ihrer Forums'freunden' auf alpha-centauri und vorallem durch die Nichtbeantwortung sinnvoller Fragestellungen eben auch durch CERN selber.
Zitat ende

Geduld ist ein ebenso ungerecht verteiltes Geschenk, wie die Fähigkeit zur Wahrnehmung der eigenen Grenzen. Jeder der sich hier angesprochen fühlt, sollte auch wahrnehmen, daß das ein Vexierbild ist.

Die Definition von ‚Sinnvoll‘ ist eng verknüpft mit dem Wissensstand des Definierenden.



Zitat Marc Fasnacht:
Ob Herr Plaga sich schlicht verrechnet hat, oder aber die Differenz zwischen seiner Berechnung und der von Giddings&Mangano aus der Ungewissheit zu ExtraDimensionen herrührt,
Zitat ende

Wenn Sie die entsprechenden Paper lesen sehen Sie, daß die offenen Fragen nichts mit Ungewissheiten zu Extra-Dimensionen zu tun haben.

Alle diese Szenarien sind, wenn man nur die Mathematik dazu heranzieht, sehr weit offen für eine ungeheuer große Anzahl von mit diesen Theorien möglichen Welten. Ich will Ihnen dazu ein ganz einfaches Beispiel beschreiben.

Die Gravitationsbeschreibung durch Newton lautet:

Die Kraft zwischen zwei Körpern = Gravitationskonstante * Masse Körper 1 * Masse Körper 2 / Abstand der Körper zueinander zum Quadrat

Ohne Kenntnis der Gravitationskonstante ist hier von 0 bis Unendlich alles mathematisch korrekt, ohne die Formel (=die Theorie) zu verletzen und wenn man auch sowas wie negative Massen zuläßt, auch noch bis minus Unendlich. Natürlich kann man schon vorher durch unsere bloße Existenz Werte oberhalb und Unterhalb ‚vernünftiger‘ Grenzen ausschließen, ohne zu messen.

Aber erst die Messung der Gravitationskonstante durch dazu geeignete Experimente, grenzt diesen, rein mathematisch betrachtet beliebig großen Bereich, auf einen mehr oder minder schmalen Wertebereich für die Kraft zwischen Körper 1 und Körper 2 ein. Den Meßfehler für diesen Wertebereich kann man angeben und man kann auch statistische Betrachtungen zu diesem Meßfehler anstellen und einen plus minus Bereich angeben, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bei genaueren Messungen nicht mehr überschritten werden wird.

Da sich nun aber 2 Papptüten voller Milch nicht mehr für uns fühlbar anziehen oder abstoßen, kann man bereits mit einer solchen ‚elementar einfachen Messung‘ sagen, daß die Gravitationkonstante auf keinen Fall größer 1 sein kann und immer größer als 0 sein muß,weil auch die Australier nicht runter fallen und die Erde die Sonne und der Mond die Erde umkreist usw. Jeder Versuch diesen Erwartungsbereich mit statistischen oder sonst welchen Methoden auch immer, über diese Grenzwerte hinaus zur Absicherung einer wirklichen Messung nochmal zu vergrößern, ist pure Zeitverschwendung und wenn man’s dennoch fordert, sieht das wie eine denial of service attack aus.

Plaga operiert nun mit der Freiheit, die ihm die Theorie und die (noch) fehlenden Meßwerte lassen gezielt so, daß dabei ein ‚Monster‘ entsteht. Daran ist prinzipiell nichts auszusetzen. G&M sind genau so vorgegangen. Ja sie haben bei ihrem Vorgehen ganz gezielt alle noch vorhandenen unbekannt großen ‚Tore‘ für das ‚Monster‘ so groß angenommen, wie es im Rahmen des bereits gesicherten Wissens noch möglich war. Auch sie hätten solche Monster locker durchlassen können, wenn sie das bereits vorhandene Wissen ignoriert hätten.

Das Szenario von Herrn Plaga mag im Rahmen seiner, notgedrungen nur auf Annahmen beruhenden Parameterwahl sogar korrekt sein. Nur die Natur belegt ihm, daß die gewählten Parameter seines Beispiels nicht zutreffen können, eben weil wir noch existieren und beim Zutreffen seiner Parameter eben nicht mehr existieren könnten.



Zitat Marc Fasnacht:
Ob Herr Plaga sich schlicht verrechnet hat, oder aber die Differenz zwischen seiner Berechnung und der von Giddings&Mangano aus der Ungewissheit zu ExtraDimensionen herrührt, wäre beispielsweise hier sinnvoll zu diskutieren - genau so wie sinnvoll zu diskutieren wäre, wie sicher auf 'der sicheren Seite' die Berechnung der formidablen 5'000'000'000 Jahre die ein nichthawkingszerstrahlendes MiniSchwarzLoch bräuchte um die Erde zu nihilisieren.
Zitat ende

Ich habe Zweifel daß es sinnvoll wäre solche Sachfragen hier zu diskutieren. Sie haben in den Diskussionen mit uns nicht nur einmal die Erfahrung gemacht, daß einige Ihrer Vorstellungen einer genaueren Betrachtung nicht standhalten. Für Ihre Wahrnehmung mögen das immer relativ unwichtige physikalische Details gewesen sein, die an Ihrer grundsätzlichen, gar nicht mal physikalisch geleiteten Besorgnis, nicht wirklich kratzen können. Für mich ist z.B. die Diskrepanz, die sich aus Ihren beiden, nachfolgend zitierten Aussagen ergibt, nicht mehr rational.

Zitat Marc Fassnacht: 2009-02-23 | 09:05
Wie Sie selber ganz genau wissen, kommt es, wenn es um die Entstehung von 'exotischen Teilchen', wozu auch miniaturkleine Singularitäten (hypothetische miniaturkleine SchwarzeLöcher) zählen, auf die Schwerpunktenergie an - also darauf, dass Kernbauteile mit grösstmöglicher Energie aufeinanderprallen. Dies ist bei Ihrem berühmten Schnellzugexperiment eben nicht gegeben. Ihr Nebensatz, Energiemengen, die im Gegensatz zu Flugzeugzusammenstössen eben nicht dreidimensional "abgestrahlt" werden können offenbart, dass Sie hier bedauerlicherweise nur sarkastisch argumentieren.
Zitat ende

Zitat Marc Fassnacht 2009-02-23 | 13:32
Sie werden vielleicht einwänden, dass DIE Natur solche Remnants/Relics bereits seit viereinhalb Milliarden Jahren erzeugt und wir - sieha da! - noch immer leben, jedoch wird dieser oft erhobene Einwand der Tatsache nicht gerecht, dass beim Cern eine massiv höhere Kollisionsdichte als im Teilchenbombardement durch die natürlich kosmische Strahlung erreicht wird, und es durchaus nicht erstaunlich wäre, wenn DIE Natur und DAS Leben auf der Erde sich mit gelegentlich vorbeiflitzenden und auch gelegentlich in der Erde verbleibenden 'exotischen Teilchen' 'arrangiert' hat - das Leben hat sich evolutionär entwickelt und Gift ist, wie bereits Paracelsus wusste, eine Frage der Dosis.
Zitat ende

Es kommt, wie Sie im ersten der beiden Zitate ganz richtig schreiben, auf die Schwerpunktenergie an. Zur Abwehr des Schnellzugbeispiels scheint Ihnen das klar zu sein. Die Übertragung dieser Erkenntnis auf die Bedeutung der Energiedichte in den Kreuzungspunkten des LHC dagegen, gelingt Ihnen nicht.

Daraus wäre ein für mich denkbarer Schluß: Sie verwenden physikalische Tatsachen lediglich als rhetorische Werkzeuge. Da wo’s für Ihr Ziel passend erscheint, wird das Werkzeug angewendet, da wo’s eher kontraproduktiv anmutet, wird es weggelassen.

Es mag sinnvolle Diskussionen geben, in denen diese Diskussionstechnik angebracht ist. Z.B. in der Juristerei. Ich versichere Ihnen, in der Physik gehen Sie damit baden. Natur läßt sich so nicht austricksen.

Eine andere Interpretation, die sich allein durch dieses Zitat

Zitat Marc Fassnacht
und Gift ist, wie bereits Paracelsus wusste, eine Frage der Dosis.
Zitat ende

ergeben könnte, nämlich daß Sie trotz aller Aufklärung immer noch nicht unterscheiden zwischen Schwerpunktenergie und Energiedichte im Kreuzungspunkt, verträgt sich nicht mit dem ersten der beiden obigen Zitate.

Wie sollten wir also physikalische Inhalte diskutieren, wenn Sie sie nur rein rhetorisch erfassen?



Zitat Marc Fassnacht
- vielleicht schweigt CERN ja nicht so sehr um Herrn Plaga vor sich selbst zu schützen, sondern weil die dortigen Fachleute wissen, dass zu ExtraDimensionen nicht sicher auf der sicheren Seite gerechnet werden kann und dass Herrn Plaga's Warnung allenfalls doch ernster genommen werden müsste ...
Zitat ende

Mit anderen Worten, Sie gehen davon aus, daß die Menschen die Sie hier meinen, die Vernichtung der Erde bewußt riskieren.

Welche Schlüsse würden Sie, im umgekehrten Fall, daraus ziehen? - Vielleicht ist ja die ehrliche Beantwortung dieser Frage ein Schlüssel zu Ihren Problemen mit CERN?


Herzliche Grüße

MAC

Sehr geehrter Herr 'Mac'

ich verspreche auf diesen Ihren Beitrag detailliert zu antworten, zumal er Fragen zu meiner persönlichen Motivation aufwirft, die ich mir schon vor langem selber gestellt und auch beantwortet habe - es fehlt mir aber gerade eben die Musse auf all Ihre expliziten und impliziten Fragen zu antworten.

Ich erlaube mir hier ganz schnell eine beantwortende Gegenfrage zu stellen:
Haben Sie auch schon mal richtig Hunger gehabt und nach ein zwei Bissen einer frischen Frucht erstaunt feststellen dürfen, dass die aus Hunger resultierende Schwäche sofort entschwunden ist, obschon die Nahrung erst gerade eben den Magen erreicht hat und all die von der Naturwissenschaft anerkannten Nahrungsbestandteile noch keinesfalls resorbiert worden sein können ?

Nicht, das der Hunger durch diese zwei Bisse einer frischen Frucht gänzlich gestillt wäre - da ist noch immer viel Platz für viel Nahrung in diesem beinahe leeren Magen; doch ist für alle achtsamen Menschen wahrnehmbar, dass die aus Hunger resultierende Erschöpfung bereits nach ein zwei Bissen einer frischen Frucht entschwunden ist - Mensch kann weiter tun woran Mensch gerade tätig ist.

Woran liegt dieses, für rein materialistisch denkende Menschen doch unerklärliche, aber in einfachem Selbstexperiment leicht nachvollziehbare 'Phänomen' ?

Daher, sehr geehrter Herr 'Mac' rührt meine tiefe Besorgnis zum Cern, der da mit Faktor sieben loszertrümmern will wovon 'er' nur teilweise und sicher nicht das Wesentliche verstanden hat.

Um jedoch mit Cern und an Cern interessierten Kreisen sprechen zu können, enthalte ich mich hier auf dieser 'kleinen' Kunst- und YogaSite seit bald einem Jahr solchen 'Esoterismen' - mein 'Bias' zum Cern liegt nicht an unterstellter Böswilligkeit sondern darin, dass die Experimentierenden nicht achtsam genug sind, um zu bemerken, dass nicht 'nur' Messbares der 'Stoff' ist, aus dem das Leben und die Existenz per se gewoben ist.

Wenn Cern zudem Kritiker ausschweigt solange bis 'wir', die achtphasen auf den uns stringent erscheinenden Widerlegungsansatz verweisen (Causa Rössler) oder wenn Kritiker in der Antwort von G&M Aussagen unterschoben werden, die diese nicht getan haben (Causa Plaga) dann fordert exakt diese Intransparenz, nebst andern gelisteten Fragen, weiteres Nachfragen - ich kann Ihnen versichern, ich hätte mich gerne bereits letzten Sommer mich persönlich Interessierenderem vermehrt zugewandt.

Eine detaillierte Antwort werde ich Ihnen bis spätestens Ende März schreiben - ich hoffe aus privaten Gründen dann, nach 12 Monaten Fragen an Cern, endlich mich dieser Sie offenbar enervierenden Verantwortung getrost, wenn auch nicht gänzlich beruhigt, entziehen zu können.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

Sie schreiben: "nachdem mir die Frage zur 'Sicherheit der Erde' bald ein Jahr unentgeltlicher Arbeit wert gewesen ist, erscheint Ihre Frage ob mir die 'Sicherheit der Erde' nicht ein paar hundert Franken wert wäre reichlich sarkastisch und auch deplatziert"

Wie gerne würde ich Ihnen hier zustimmen, jedoch: Sie investieren so viel ehrenamtliche Zeit (auch ich dürfte mittlerweile auf einige ehrenamtliche Zeit kommen), doch ein Gutachten Ihres Vertrauens würde beitragen, Ihnen sehr viel Zeit zu ersparen.

Auch wenn Sie anderer Ansicht sind: Die Sicherheitsstudie ist im Rahmen nicht-spekulativer Physik nicht widerlegt ! CERN hat also keinen Anlass, Dr.Plaga nochmals zu antworten. Und wenn Sie das nicht sehen, dann müssen Sie eben ein Gutachten auf einem Ihnen verständlichen Niveau kaufen statt ehrenamtlich so viel Zeit letztlich an der falschen Stelle zu investieren. Gewiss, es ist selbstverständlich Ihre Sache, wie Sie Ihre ehrenamtliche Zeit nutzen wollen; aber eben: Die Sicherheitsanalyse ist im Rahmen nicht-spekulativer Physik nicht widerlegt und entsprechend hat das CERN keinen Anlass, Dr.Plaga erneut zu antworten.

Das ist der Status und keinesfalls irgendwelche von Dr.Plaga aufgeworfene offene Fragen ! Um die Sicherheitsanalyse auszuhebeln, müssen Sie also die Voraussetzungen so verallgemeinern, dass Sie die spekulative Physik ebenfalls zulassen und wie schon mehrfach erläutert wächst dann die Zahl der Lösungen und ebenfalls die Zahl der möglichen Gefahren ebenfalls an.


Was ich sagen will: Es ist wichtig, die Beweislast an der richtigen Stelle zu erkennen.


Ich möchte an dieser Stelle nicht unerwähnt lassen, dass ich meine ehrenamtliche Zeit über weite Strecken sehr interessant eingesetzt empfinde und auch manche Diskussionen mit, und Impulse von Ihnen nicht missen möchte !

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

@h. fasnacht ich habe ihre e-mail gelesen, aber ich werde auch jetzt nicht formatieren. mir ist das zu aufwändig (zumal ich fehlermeldungen bekomme, wenn ich die zeichen einsetze). ich sehe es sogar als notwendig an, dass sie das machen. es stellt sicher, das sie die ausführungen in gänze lesen ;-) und zu: "Eine detaillierte Antwort werde ich Ihnen bis spätestens Ende März schreiben - ich hoffe aus privaten Gründen dann, nach 12 Monaten Fragen an Cern, endlich mich dieser Sie offenbar enervierenden Verantwortung getrost, wenn auch nicht gänzlich beruhigt, entziehen zu können. " ich finde es erneut seltsam, dass zu komplexen und WICHTIGEN fragen der cern-befürworter in steter regelmäßigkeit SO reagiert wird! sie wissen genau, dass ihr HP-system hier stets dafür sorgt, dass solche fragen unter den tisch fallen und nie beantwortet werden. zum einen reagiert h. uebbing so, wenn AUSFÜHRLICHE erläuterungen erfolgt sind, und sie weichen mit dieser methode ebenfalls erneut fragen aus.... und zu den gegebenen zitaten aus dem von mir verlinkten paper von oben gehen sie gar nicht ein! schade

Hallo Kondensat, ich sehe schlicht nicht inwiefern Bezugnahme seitens Casadio&Harms auf Plaga und Giddings&Mangano Cern von der Beantwortungspflicht an Plaga und die interessierte Oeffentlichkeit entbinden würde?

Zumal auch das Szenario Casadio&Harms nur bei unglaubwürdigerweise als ganz sicher gesichert geltender linearer Massenakkretion der länger stabil verbleibenden MSLs zu sicher auf der sicheren Seite liegender gänzlicher Harmlosigkeit der Generierung von Singularitäten verweist.


Es sind eben nicht 'wir' einsamen Skeptiker die andauernd Fragen zu beantworten hätten - letztlich wird doch oft nur die Beweislast umgedreht! - Cern schuldet Antwort, Cern hat die Intelligenz und Kapazität und die Verpflichtung transparent zu antworten.

Weder zu Rössler noch zu Plaga wurde diese Schuld eingelöst.

Also ich finde es beachtlich, wie hier ständig von Cern eingefordert wird. Cern hat überhaupt KEINE Verpflichtung auf irgendwelche Fragen von vereinzelten Skeptikern (oder besser Sektierern) zu antworten - die allesamt keine Physiker und damit nicht vom Fach sind. Ich würde mich auch weigern meine wertvolle Arbeitszeit mit sowas berplempern zu müssen. Die vorliegenden Unterlagen von Cern sind aussagefähig und nachvollziehbar. Wenn die Laien sie nicht verstehen, dann ist es nicht die Aufgabe von Cern das zu ändern. MfG, Ein sich fragender

Hallo Marc Fasnacht,

manche von uns glauben, daß sie das

Zitat Marc Fasnacht
Zumal auch das Szenario Casadio&Harms nur bei unglaubwürdigerweise als ganz sicher gesichert geltender linearer Massenakkretion der länger stabil verbleibenden MSLs zu sicher auf der sicheren Seite liegender gänzlicher Harmlosigkeit der Generierung von Singularitäten verweist.

Es sind eben nicht 'wir' einsamen Skeptiker die andauernd Fragen zu beantworten hätten - letztlich wird doch oft nur die Beweislast umgedreht! - Cern schuldet Antwort, Cern hat die Intelligenz und Kapazität und die Verpflichtung transparent zu antworten.
Zitat ende

mit Absicht machen, andere glauben, daß Sie Informationen die Sie bekommen, nur rein gedächtnistechnisch/rhetorisch memorieren, nicht aber zum Erkennen von Zusammenhängen nutzen können. Es mag auch noch andere Erklärungen geben, vom Verdrängen bis zum Vergessen. All das ändert aber trotzdem nichts daran, daß Ihnen genau diese Frage bereits sehr ausführlich beantwortet wurde. http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42873#post42873
und Sie haben sich auch explizit für diese Antwort bedankt:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42884#post42884

Herzliche Grüße

MAC

Hallo zusammen,

ich denke, die Fragestellung, aus welchen Motiven Herr Fasnacht, Herr Uebbing oder auch meine Person handelt, bringt uns in dieser Angelegenheit nicht weiter. Es erscheint mir sinnvoller zu sein, die Argumentations-Schemata näher zu beleuchten und gemeinsam die Schlussfolgerungen zu eruieren, bei denen Unklarheit und Unsicherheit herrscht.

Die Aussage "Weder zu Rössler noch zu Plaga wurde diese Schuld eingelöst." ist eben in dieser Form ungeeignet, weil es überhaupt kein Problem ist, Zweifel zu finden: Jede Dokumentation besteht aus zahlreichen Formeln, die sich nacheinander in jeweils mindestens einem logischen Schritt ergeben und da spekulative Physik getrieben wird, d.h. eine Physik, die nicht nur durch Theorie oder Experiment/Beobachtung abgestützte Aussagen zulässt, sondern auch erweiterte Aussagen, kann jeder dieser logischen Schritte angezweifelt und entsprechend eine Beweisschuld konstruiert werden.

Dieser Weg kann also gar nicht zum Ziel führen, denn jede Antwort wird erneut eine endliche Anzahl logischer Schritte enthalten, die erneut allesamt im Rahmen einer spekulativen Physik Anlass zu Zweifel geben können. Zwar glaubt die "LHC-Kritik", ihre Zweifel mit noch nie dagewesenen Kollisionsdichten zu legitimieren, aber auch mein genannter Schnellzug-Frontalzusammenstoss an der Erdoberfläche mit je 500 km/h war in dieser Form noch nie da und könnte ebenfalls katastrophale Auswirkungen zur Folge haben. Man kann also der Weiterentwicklung von Schnellzügen argumentatorisch gesehen genau gleich ein katastrophales Risikopotential zuerkennen wie der Weiterentwicklung von Teilchenbeschleunigern.

Was mir auch aufgefallen ist: Die "LHC-Kritik" ist sehr autoritätsgläubig; wenn ein Professor Rössler oder ein Doktor Plaga argumentfrei behauptet, er habe recht, so ist das für die "LHC-Kritik" eine ernstzunehmende Referenz. Dabei wissen wir, dass Dr.Plaga nicht vom Fach ist und wir wissen auch, dass Professor Rössler vor allem an der Propagierung seines Einstein-Theorems interessiert ist, zumal sein dringend benötigtes 2.Theorem über die gravitationsbezogene Superfluidizität von Neutronensternen nach wie vor ausstehend ist. Die Autoritätsgläubigkeit ist also bei beiden einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

Somit gilt nach wie vor: Die Sicherheitsanalyse von Giddings/Mangano ist nicht widerlegt und somit besteht keine Beweisschuld seitens des CERN.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo 'Mac'

Ich kann gut verstehen, dass Sie sich zunehmend genervt zeigen, darob, dass der so lernbereite Marc Fasnacht vom letzten Sommer zunehmend erkenntnisresistent erscheinen mag - es ist Ihnen auch unbenommen auf damals wie heute ehrlich gemeinte Aeusserungen von mir zu verweisen um der 'stillen Leserschaft' darzulegen worin die Zweifel an meiner Motivation gründen.

Im von Ihnen verlinkten Post verdanke ich sogar das Ende von Angriffen ad personam gegen Galileo - den gleichen Galileo der seither munter ad hominem an den offenen Fragen vorbei polemisiert!!!

Zwischenzeitlich aber hat meinerseits ein Lernprozess stattgefunden, jedoch diesmal zumindest teilweise in Sie offenbar enervierende Richtungen.

Professor Rössler's Theorem ist offenbar unwiderlegbar! Cern's Antwort an Dr. Plaga steht aus, die zuvor erfolgte hat Dinge in Plaga's Arbeit moniert, die er so nie gesagt hat, Casadio&Harms zeichnen ein Szenario von Sekunden bis zu Minuten stabil verbleibenden MiniaturSchwarzLöchern - all dies war letzten September so nicht gegeben.

Cern muss sich dazu verhalten!

Ihre sicherlich Ihrer Ueberzeugung entsprechende und darum ehrlich verdankte Darlegung der vergleichsweise astronomischen Abstände und der daraus resultierenden 'linearen' Wachstumsprozesse habe ich damals gerne als wahrscheinlich und somit gerne als wahrscheinlich harmlosigkeitsbelegend entgegengenommen.

Mittlerweile, nach einiger Lektüre zu diversen offenen physikalischen Fragen erscheint mir Ihre Beschreibung nurmehr als eine Möglichkeit unter vielen und rational nicht mal als die Wahrscheinlichste!

Es soll dunkle Materie geben - zwischen 80 und 96% der gesamten Materie dieses, unseres Kosmos sollen aus dieser rätselaufgebenden, gravitativ wirksamen 'Substanz' bestehen - zudem weisen gewisse Atomkerne erwiesenermassen Halos auf - und - es gibt auf Quantenebene jede Menge ungesichertes Wissen ...

Wie also soll ich weiterhin einer Harmlosigkeitsdeklaration Glauben schenken, die zur Materieakkretion nur die vergleichsweise astronomischen Abstände im subatomeren Bereich berücksichtigt und alle anderen vorstellbaren und potentiell katastrophalen Szenarien in den Bereich rein spekulativer Mutmassung abdrängt?

gute Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Kannenberg!

autoritätsgläubig ist ganz offenbar die LHC-Befürworterschaft - Giddings&Mangano haben gerechnet und also gilt was die Autorität zur Harmlosigkeit verlautbaren lässt!

Ob nun ein Dr. Plaga oder ein Prof. Rössler argumentfrei argumentieren oder ob hier nicht ex-Cathedra seitens Cern Desinformation betrieben wird, das ist unser nunmehr lange währender Disput - beweisen Sie doch bitte, dass Herr Rössler argumentfrei argumentiert, widerlegen Sie sein gothic-R-Theorem oder lassen Sie ihn widerlegen!

freundliche Grüsse, ganz ehrlich!
Marc Fasnacht

Zitat achtphasen: "freundliche Grüsse, ganz ehrlich!"

das kauft ihnen nunmehr keiner mehr ab! was sie in ihren letzten beiden beiträgen vom stapel gelassen haben, spottet wahrhaft jeder beschreibung......

ich habe es kommen sehen und meine meinung über ihre motive auf AC kundgetan.....und nun gehaben sie sich GENAU so! jegliche information die man ihnen in der hoffnung gab zu erkennen, dass G&M´s weg der einzig gangbare weg ist, ein rein hypotetisches risiko zu falsifizieren, haben nur dazu geführt, das sie sätze mit den neu gelernten wörtern zusammenbasteln!

sätze.....zwar so inhaltsleer wie der raum zwischen nukleus und lepton, aber rhetorisch wunderbar auf der schiene der "church of fear"....

viel spass noch! ich sehe für mich schon nach nur einigen postings auf ihrer esoterik-seite keinen sinn mehr darin, hier inhaltlich beizutragen.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

auf Alpha Centauri wurde das Theorem von Professor Rössler von Spezialisten diskutiert. Ich habe dem nichts zuzufügen. Aber Professor Rössler sollte sich das mit Vorteil mal in Ruhe anschauen und die Resultate in seine Arbeit einfliessen lassen.

Professor Rössler leitet nach wie vor ein Resultat her, welches von der Sicherheitsanalyse als gegeben vorausgesetzt wird. Somit leistet Professor Rössler's Theorem keinerlei Beitrag zur Sicherheitsthematik. Auch das unterschiedliche Wachstumsverhalten wird in der Sicherheitsanalyse thematisiert; es steht somit Professor Rössler jederzeit frei, diese Erkenntnisse unter Referenzangabe auch selber zu nutzen !

Der einzige offene Punkt ist somit diese geheimnisvolle Superfluidizität und es ist mir ein Rätsel, dass auch Herr Professor Rössler da so grosszügig den elektrostatischen Effekt und den rein-gravitationsverursachten Effekt vermischt ! Von Farbladungen und schwacher Wechselwirkung - dies kann man noch wohlwollend in einen "erweiterten" elektroschwachen/farbladungsbedingten Effekt eingliedern - ganz zu schweigen. Und die Ideen der Quanteneffekte sind bislang ausschliesslich spekulativer Natur !

Das muss klar und deutlich benannt und entsprechend unterschieden werden

Und zu Dr.Plaga: Würden Sie eine Publikation, die sich mal versehentlich um einen Faktor 100'000'000'000'000'000'000'000 verrechnet hat, noch weiter ernst nehmen ? Und wenn Sie das tun - was Ihnen selbstverständlich frei steht, dann kaufen Sie sich ein Gutachten, in dem das Ihren Grundkenntnissen gerecht erklärt wird ! Das ist jetzt sicher nicht Aufgabe des CERN. Und Dr.Plaga hat eine Antwort bekommen - er sollte als fachfremder Wissenschaftler dankbar dafür sein und sie beherzigen, statt sie von sich zu weisen !

Gewiss, ich habe ihm da nicht dreinzureden, nur: Ich brauche seine Publikation unter solchen Umständen auch nicht als referenzwürdig einzustufen ! - Das ist jetzt in keiner Weise als Beleidigung gedacht: Nur wenige Wissenschaftler sind referenzwürdig und müssen sich das durch Qualifikationen oder ausgezeichnete Publikationen zuerst erarbeiten. Ich spreche sie ihm also nicht ab, sondern der Prozess läuft umgekehrt ab: Dr.Plaga hat sie sich meiner Einschätzung nach auf dem Gebiet der Hochernergiephysik noch nicht erarbeitet und steht ihm selbstverständlich frei, das nachzuholen !

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg, das korrigierte ℜTheorem wurde auf alpha-centauri von Spezialisten diskutiert - das stimmt!

Ich denke die Diskussion richtig wiederzugeben, wenn ich zusammenfassend formuliere, dass Rössler in sein Theorem für Spezialisten absurd erscheinende Unendlichkeiten eingeführt hat, widerlegt geworden ist sein Theorem jedoch nicht.

Zu absurd erscheinenden Unendlichkeiten muss in Anbetracht dessen, dass es sich bei miniaturkleinen Schwarzen Löchern um Singularitäten handelt, meines Erachtens bedacht werden, dass genau dort Gefahr zu vermuten ist - eine absurd erscheinende Unendlichkeit kann als Raumdilatation verstanden werden.

ich denke ich verstehe Rössler insofern richtig, als dass genau dort seine Warnung vor unendlich verzögerter und also faktisch inexistenter HawkingsStrahlung herrührt.

Für interessierte Leser verweise ich hier auf den Beginn der Auseinandersetzung mit Rösslers korrigiertem ℜ-Theorem http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=30479#30479 und hier erlaube ich mir zu zitieren was vielleicht als das Ende dieser gedanklichen Auseinandersetzung interpretiert werden kann: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=30643#30643

Wo die angeblich unendliche Distanz herkommt, die von einem Beobachter in endlicher Eigenzeit durchlaufen werden soll, ist reichlich obskur. M.E. kommt sie daher, daß Rössler (ohne dafür einen Grund zu haben) die Weltlinie eines Lichtstrahls, der nach "lichtartig-unendlich" ausläuft und folglich eine unendliche Distanz zurücklegt, mit der eines Beobachters, der eine endliche Strecke in endlicher Eigenzeit durchläuft, identifiziert (bzw. als äquivalent ausgibt). Vom Beobachter nimmt er die endliche Eigenzeit und vom Lichtstrahl die unendliche Distanz, nur haben Lichtstrahl und Beobachter nichts miteinander zu tun. Der Beobachter kann von einem Raketenende, das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (und ohnehin in jedem Fall unphysikalisch ist), nicht abprallen, sondern fällt in jedem Fall hindurch.

Ich kann in dieser Diskussion Rösslers Arbeit keinesfalls eine erfolgte Widerlegung erkennen und kann auch nicht daraus schliessen, seine Warnung wäre irrelevant.

Darum habe ich hier: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1433 seine '12 Punkte' zur Diskussion gestellt - leider aber wurde dort bis jetzt noch keineswegs physikalisch sondern - wie leider meist auf alpha-centauris 'LHC-Widerstand' Unterforum ( http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewforum.php?f=46 ) - nur polemisch geantwortet.

Ich werde spätestens Ende März mein Engagement die offenen Fragen zum Cern zur Sprache zu bringen beenden (ein Jahr der Beschimpfungen wie auf alpha-centauri ist ausreichend) - gerne wüsste ich bis zu diesem Zeitpunkt, dass das gothic-R-Theorem Professor Rösslers widerlegt ist und somit sicher nicht eintretend sein wird!

Ich lade Sie,'Mac', 'Eric','Ich' und andere Spezialisten explizit dazu ein Herrn Rössler zur Verteidigung seiner Theorie zu befragen!

Gerne auch hier auf achtphasen - mehr kann ich zur Beförderung transparenter Verhältnisse nicht beitragen - mich persönlich auf alpha-centauri weiterhin beleidigen zu lassen, wie gerade heute hier: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=32064#32064 - dazu habe ich keine Bereitschaft.

mit ehrlich freundlichen Grüssen, Marc Fasnacht

p.s. Zu Plaga wäre es seitens Giddings & Mangano wahrlich angemessen sich nochmals die 'Mühe' zu machen darzulegen warum sie Aeusserungen widerlegt haben die er nicht gemacht haben will - seitens Herrn Plaga wäre wünschenswert er begründe die Aufrechterhaltung seiner Warnung trotz offenbar immensem 'Rechenfehler' - auch zu Herrn Plagas 'Rechenfehler' kann aber zumindest vermutet werden, dass dieser sich aus Unwägbarkeiten zu Extradimensionen herleite - ich verstehe von Herrn Plagas Warnung aber noch weniger als von Herrn Rösslers Theorem und beschränke mich also auf die Wiederholung meiner Aeusserung, dass Cern Herrn Plaga (und der interessierten Oeffentlichkeit) seit dem 26. September 08 eine Antwort schuldig ist.

Im Allgemeinen und keineswegs 'nur' cernbetreffs wäre wünschenswert es herrschte transparentere Diskussionskultur! Dies zu befördern war mein Engagement betreffs CERN und wird es noch wenige Wochen bleiben - danach werde ich mich anderem zuwenden - ich würde mich freuen Sie nutzen diese Chance CERN's Kritiker zu widerlegen!

Sehr geehrter Herr Fasnacht,


Sie schreiben: "Ich werde spätestens Ende März mein Engagement die offenen Fragen zum Cern zur Sprache zu bringen beenden"

Das würde ich sehr bedauern.


Sie schreiben dann weiter: "gerne wüsste ich bis zu diesem Zeitpunkt, dass das gothic-R-Theorem Professor Rösslers widerlegt ist und somit sicher nicht eintretend sein wird!"

Warum ? Es ist doch irrelevant: Was passiert denn, wenn alle AC'ler und alle vom CERN sich wirklich irren und Professor Rössler's Theorem richtig ist ? Was passiert dann konkret ?

Die Antwort ist einfach: Dann verdampfen die LHC-artigen Schwarzen Löcher eben nicht.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten:

Fall 1: Die Dinger fliegen durch die Erde hindurch und weg und treffen auch nicht zufällig die Sonne oder den Mond - kein weiteres Problem.

Fall 2 ist mehr interessant: Sie bleiben in der Erde oder in der Sonne oder im Mond stecken. Wieder haben wir 2 Fälle:

Fall 2a: Sie sind geladen: Aber das kennen wir schon, kein Problem - solche gibt es seit Jahrmilliarden.

Fall 2b: Sie sind ungeladen. Nun wissen wir aber von der Sicherheitsanalyse, dass es dann keine langlebigen Neutronensterne geben darf. Man hat aber welche beobachtet. - Und nun haben wir wieder zwei Fälle:

Fall 2b.1: Die Beobachtungen sind richtig => kein weiterer Grund mehr zur Besorgnis

Fall 2b.2: Die Beobachtungen sind falsch oder einem systematischen Fehler unterworfen. Was nun ?

Fall 2b.2A: Wir bemühen die spekulative Physik und konstruieren bislang unbekannte Szenarien, wie es beispielsweise Professor Rössler mit seiner Superfluidizität versucht und dabei vergisst, zwischen elektroschwach/farbgeladener Fluidizität und rein gravitationsverursachter Fluidizität zu unterscheiden. Wir wissen, dass sich durch die Erweiterung der Voraussetzungen die Zahl der Lösungen erhöht (spontanes Sonnenerlöschen, spontane Wasserumwandlung, ...).

Fall 2b.2B: Wir studieren die gewonnenen Beobachtungsdaten genauer, untersuchen das Auskühlalter von begleitenden Weissen Zwergen zur unabhängigen Altersbestimmung sowie mögliche systematische Fehler wie ultrakühle Weisse Zwerge und bestimmen deren Spektren genauer und untersuchen, ob es da bislang unbekannte Inkonsistenzen gibt. An genau dieser Fragestellung arbeite ich zur Zeit und meines Wissens ist auch Herr Uebbing und zumindest teilweise auch Sie damit beschäftigt. Ich habe hier bislang noch keine gefährlichen Probleme gefunden, möchte aber nicht vorgreifen.


Sie sehen - Professor Rössler setzt an der völlig falschen Stelle an. Und erlauben Sie mir folgende Beurteilung, auch wenn sie mir irgendwo peinlich erscheint: Herr Uebbing hat - neben zahlreichen unzutreffenden Einwänden - auch zwei berechtigte Einwände vorgebracht, die ich erst durch Recherchearbeit widerlegen musste. Professor Rössler keinen einzigen.

Somit haben Herr Uebbing - und meines Wissens waren Sie daran ebenfalls massgeblich beteiligt - zwei Einwände vorgebracht und Professor Rössler derer null.

Sie und Herr Uebbing haben 2 brauchbare Einwände vorgebracht, Professor Rössler keinen einzigen.

Das sollte Ihnen doch zu denken geben !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg - in den letzten Tagen habe ich cernbetreffs selten so gelacht, ich danke!

Ihre ausdifferenzierende Eventualereigniskette sende ich eben an Professor Rössler und an Herrn Uebbing - da ist wohl einiges an Diskussionsstoff!

Es wird so sein - Sie werden also anfangs April die cernbetreffende Enthaltsamkeit der achtphasen sehr bedauern ;-) drum: nutzen Sie doch die Zeit und verfassen Sie einen Artikel entsprechend Ihrem eben eingegeben Kommentar um die Diskussion proaktiv zu befördern!

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Betreff: Verlässlichkeit von wissenschaftl. Aussagen im Falle des LHC


Im Folgenden trage ich nur meine ganz persönliche Sicht, die Meinung eines fachlich interessierten, besorgten Laien, vor, welche zu folgenden Fragestellungen führt.

a)Existieren Angaben zu den im G&M-Papier "CERN-PH-TH/2008-025" zugrundeliegenden Signifikanzniveaus?

Ich konnte keine Angaben zu den verwendeten Signifikanzniveaus (Wertangaben) und den mit ihnen verbundenen Auswirkungen im Gutachtentext vorfinden.

In diesem Gutachten (G&M) des LSAG-Berichtes werden zahlreiche wissenschaftliche Aussagen zitiert und getroffen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass zugrundeliegende Basisdaten oder Sachverhalte, die im Gutachten zwar zig-mal als "signifikant" bezeichnet werden, dort nicht ausreichend kritisch hinterfragt werden, w e i l keine Angaben zum jeweils benutzten, zugrundeliegenden Signifikanzniveau erfolgen - diese kritische Auseinandersetzung mit den mir als Unvollständigkeiten erscheinenden Auslassungen und deren Auswirkungen im Gutachten würde ich persönlich sehr gerne im Detail von anderer unabhängiger Seite nachvollzogen sehen, z.B. im Wege einer Gutachtenprüfung. Leider kann ich derzeit keine Aussage dazu machen, ob eine von den 46 in der Facharbeit vorhandenen Wortnutzungen von "signifikant" unmmittelbare Auswirkungen auf die die Sicherheit bedingenden Schrankenwerte, z.B. Angaben zu den Akkretionszeiten, hat. Hingegen kann auch eine mittelbare Auswirkung von Bedeutung sein.

b)Sind mögliche Modellfehler und Modellunvollständigkeiten ausreichend berücksichtigt ?

So wie ich die Situation sehe, können G&M keine 100%-ige Sicherheit für einen Zeitraum von weniger als 4,5 Milliarden Jahre versprechen -
Begründung:
Wie ich nicht erkennen kann, diskutierten sie für ihre Aussagen eben nicht in angemessenem Umfang grundsätzlich mögliche MODELLFEHLER und MODELLUNVOLLSTÄNDIGKEITEN.

b1) Formelgliedsicherheit nachhaltig nachgewiesen ? Ich vermisse bei G&M eine kritische Betrachtung zu der Analyse der Verlässlichkeit der benutzten physikalisch-mathematischen Formelgliedern, also eine Prüfung auf eine grundsätzliche Irrtumsmöglichkeit, gerade anbetracht einer möglichen  "N e u e n  Physik."

Zur Formelgliedsicherheit ein aktuelles Beispiel: Es hat sich erst vor kurzem in der Plasmaphysik gezeigt, dass eine 60 Jahre alte physikalische Formel (darin ein Faktor 5/3) nicht ganz stimmig ist mit einigen, neueren Beobachtungen, so dass der mathematische Formalismus, nämlich das bislang benutzte Formelglied 5/3 in Frage gestellt wurde (diskutiert wird stattdessen nunmehr der Faktor 7/3).

b2) Im Abschnitt 4.3.5 der o.g. G&M Facharbeit werden beruhigende Zeitwerte für den Fall D=7 gelistet, für den Fall D=6 fehlen diese Wertangaben - warum ?

c) Ist das astronomische Argument sicher - angesichts eines Ausschnittswissens ? Bei genauerer Betrachtung könnte sich herausstellen, dass das astronomische Argument anbetracht der Begrenztheit astronomischer Beobachtungsfakten ganz einfach als  n i c h t  hundertprozentig sicher anzusehen ist.

d) Existiert eine ausreichende Fehlerbetrachtung im G&M-Gutachten ?

Die eigentlich in der Wissenschaft sehr übliche Fehlerbetrachtung - hier meine ich den Bereich der zufälligen Fehler - wird im Gutachten ganz grundsätzlich ersetzt durch die Bestimmung sog. robuster Schrankenwerte. Begrifflichkeiten wie Standardabweichung spielen im Gutachten so gut wie keine Rolle. Aus meiner Sicht fehlt zu jedem Sicherheitswert (Schrankenangabe) eine Fehlerbetrachtung, und diese auf Grundlage des Fehlerfortpflanzungsgesetzes. Begründung: Die Fehlerentwicklung reagiert u.U. hochsensibel, je nach dem wie komplex eine Formel aufgebaut ist. Dies läßt sich aus meiner Sicht nicht spontan nach Augenschein abhandeln, sondern bedarf der Detailuntersuchung. Gerade angesichts der Themenbedeutung wäre das Unterbleiben einer Fehlerbetrachtung eine grobe Auslassung.

Vorläufige Zusammenfassung:

Die verwendete Gutachtentechnik, nämlich die Analyse auf Ermittlung von sicherheitsrelevanten Schrankenwerte im wesentlichen einzugrenzen, ist meines Erachtens nach unvollständig. Das Bayessche Verfahren (also die Beurteilung des Wahrheitsgehaltes von Aussagen mit Wahrscheinlichkeitsanalysen) hätte allein aus Plausibilitätsgründen zusätzlich zur Anwendung kommen müssen. Beispiel: Ein Physiker Andrew MIDDLE von University of Sussex beurteilt in einer Facharbeit aus 2006 Merkmale der seit langem theoretisch geforderten Dunklen Energie mit Hilfe der Bayesschen Methodiken - warum sollen dann nicht Merkmale von anderen physikalischen Phänomen, wie z.B. Merkmale von Schwarzen Löchern, ebenfalls nach dieser Methodik bewertet werden können, um danach - nahezu wie von selbst - zu einer bezifferten Risikoprognose zu gelangen ?

Auch das Delphi-Verfahren wäre grundsätzlich eine zusätzliche Untersuchungsmethodik gewesen.

Wie man z.B. in der Immobilienbewertung nach 3 Verfahren, nämlich Sachwert-, Ertragswert- und Vergleichswertverfahren, zu einer möglichst objektiven Immobilienbewertung gelangt, so hätte man bei CERN auch - bei der enormen Bedeutung des Vorganges - zur Auswahl mehrerer Verfahren kommen müssen - wobei das tatsächlich angewendete, ich nenne es mal Sicherheitschrankenverfahren, meiner Einschätzung nach grundsätzliche Irrtumsmöglichkeiten nicht angemessen berücksichtigt.

Die Szenarienvielfalt der ursprünglich oder neu befürchteten Gefahrenverdachtslagen wie

- Vakuumblasen
- strangelets (Dr. Wagner, L. Sancho)
- magnet. Monopole
- black hole mit Planetophagie (Dr. Wagner, Dr. Rössler)
- metastabile, dauerhaft Energie freisetzende black holes (Dr. Plaga)
- bose nova - Verhalten
- unvorhergesehene Kernfusion im Bremsblock (C-Brennen, Dr. Webb)
- neue Form der Radioaktivität (remnants)

ist dermaßen verzweigt und ausgeprägt, dass ein Risikoforschungsinstitut, z.B. nach Klärung durch eine Sicherheitskonferenz, unabhängig gutachterlich tätig werden müßte (evtl. das Risikoforschungsinstitut in Wien oder ein europäisch orientiertes Risikoforschungsinstitut).

Der strukturelle und psychologische Zwang bei den Physikern, Finanzmittel als sinnvoll ausgegeben nachweisen zu wollen - zusätzlich verknüpft mit Erfolgsdruck -, kann nicht von der Hand gewiesen werden.

Der wissenschaftlicherseits verbreitete Meinung über die Gleichheit von LHC-Quantenkollisionen und Kosmischer Strahlung (CR) ist - in meinen Augen - bestürzend.
Begründung:
Einige künstliche Kollisionsprodukte haben, im Gegensatz zur natürlichen Situation (CR auf Planetenoberflächen), ungestörte Zeit sich  a n d e r s  zu entwickeln als deren natürliche 'Geschwister'. Wer will da Überraschungen in den "uncharted waters", bei möglicher "Neuer Physik" ausschließen?

Hinzu kommt, dass das astronomische Argument schwächelt, weil man nur winzige Ausschnitte der Realität beobachtet und dokumentiert hat und weil es ungeklärte Beobachtungen gibt.

Die oft als robust bezeichneten Sicherheitswerte aus dem G&M-Hauptgutachten könnten mithin brüchig sein - also ist man bei diesem Experiment dazu verpflichtet, den  s i c h e r e n   W e g  zu wählen; d.h. (z.B. nach Einschaltung einer Ethikkommission und Festlegung von Richtlinien zur Regulierung von Experimenten mit nicht gewissem Ausgang wie beim LHC) dieser Weg könnte beispielsweise sein:
- (a) vorhergehende Anpassung der Theorien an  a l l e  bestehenden, widersprüchlichen Beobachtungen (und dies sind z.Z. sehr viele!)
- (b) Neukalkulation einer Schadensprognose (Schrankenangaben sind unzureichend.)
- (c) Danach Entscheidung über die Freigabe eines zusätzlich erhöhten, jedoch ausreichend enggefaßten Energiebereiches im Kollisionsexperiment
- (d) Experimentdurchführung im neu freigegebenen Energieintervall
- (e) Theorieanpassung - auf Basis der Experimentergebnisse aus (d)- entsprechend wie unter (a)durchzuführen und Wiederholung des Folgeschrittes (b)

R.U.

Hallo zusammen,

als Antwort verweise ich auf frühere Beiträge von mir zu dieser Thematik, konkret zur Thematik "Grösser-/Kleiner-Abschätzung genauer als alle möglichen Konfidenzintervalle" sowie "erweiterter Lösungsmenge, wenn die Voraussetzungen im Falle einer spekulativen Physik erweitert werden".

Ich bitte um Hinweis, sollte ich einen neu hinzugekommenen Aspekt übersehen haben.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

ich habe nun selber einen solchen neu hinzugekommenen Aspekt gesehen:

Sie schreiben (1.3.2009, 1:21 Uhr): "b2) Im Abschnitt 4.3.5 der o.g. G&M Facharbeit werden beruhigende Zeitwerte für den Fall D=7 gelistet, für den Fall D=6 fehlen diese Wertangaben - warum ?"

Diese Zeitangaben fehlen nicht, sondern für den Fall D=6 ist die Abschätzung nicht gut genug, d.h. sie liefert keine ausreichende Sicherheit und muss deswegen anders als mit der Erde abgesichert werden:

M&G, Kapitel 4.3.5: "The D = 6 time is short as compared to geologic time scales.".

Deswegen finden Sie bei der Beurteilung der Sicherheit am Ende von Kapitel 4.6 Summary of growth on Earth folgendes:

"The case D = 6, with time scale (4.49), even though very long by human standards, is much shorter than the natural lifetime of the solar system. As we saw, certain warped scenarios are also similarly potentially problematic. Therefore, in order to constrain these scenarios we turn to their consequences for other astronomical bodies, particularly white dwarfs and neutron stars."

Der von Ihnen genannte fehlende Fall ist also durchaus als "fehlend" erkannt und wird anders, konkret über Weisse Zwerge und Neutronensterne, abgeschätzt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

auch der von Ihnen unter "Szenarienvielfalt der ursprünglich oder neu befürchteten Gefahrenverdachtslagen" angesprochene Fall der magnetischen Monopole wird bereits in der Sicherheitsanalyse thematisiert:

2.2 Cosmic ray collisions on Earth
The above arguments apply to any elementary charged particle. In particular, they apply to possible magnetic monopoles. The stopping power for monopoles moving through matter is about 100 times larger than that of a charged particle [28], since their magnetic charge is at least 1/alpha times greater than the electron electric charge. This means that the Earth itself can stop magnetic monopoles of masses much larger than those that can be produced at the LHC." (Bemerkung: Aufgrund des verwendeten Zeichensatzes habe ich den griechischen Buchstaben alpha im Zitat ausgeschrieben)

Diese würden also ebenso wie geladene LHC-artige Schwarze Löcher in der Erde steckenbleiben.

Auch die von Ihnen genannten Befürchtungen bezüglich strangelets und Vakuumblasen konnten schon lange entkräftet werden; hierzu verweise ich auf http://public.web.cern.ch/Public/en/LHC/Safety-en.html


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg