Professor Dr. Otto E. Rössler | Der Blinde muss den Lahmen stützen und umgekehrt. Wissenschaft ist Freundschaft.

Mir blutet mein Herz, wenn ich als Mathematiker sowas wie obiges lese:

Ein Beweis ist dann falsch, wenn mindestens einer seiner Schritte mindestens einen Fehler enthält. Insbesondere ist es nicht erforderlich, einen "Gegenbeweis" zu liefern, um die Inkorrektheit eines Beweises festzustellen.

Ein fehlerhafter Beweis hat nicht notwendig zur Folge, dass das Theorem falsch wird; es verliert lediglich jegliche Aussagekraft: Möglicherweise kann man das Theorem anders beweisen, möglicherweise ist das Theorem auch falsch.

Ich gehe übrigens davon aus, dass Professor Rössler Kenntnis über solche elementaren mathematischen Methodiken hat und interpretiere den Thementext entsprechend nur als Missverständnis.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Rösslers Theorem und Giddings & Mangonos Facharbeit CERN-PH-TH/2008-025 - kurze persönliche Stellungnahme zu:


a) Zum Rössler-Theorem i.V.m. dem LSAG-Report:
Das Rössler-Theorem hat als Hauptkonsequenz die Unwirksamkeit der Hawking-Strahlung zum Ergebnis, was als Besonderheit (Auswirkung) in der Arbeit von Giddings u. Mangano CERN-PH-TH/2008-025 berücksichtigt wird; was jedoch in der Arbeit von G&M nicht berücksichtigt wird, ist - soweit ich Prof. Rösslers Äußerungen verstanden habe - die von ihm grundsätzlich vorgebrachte Möglichkeit, nämlich dass bei der Akkretion durch ein künstlich kreiertes mBH, evtl. auf Grund von bislang übersehenen Prozessen (die mit Attraktorenbildungen zu tun haben könnten), eine unberücksichtigte Beschleunigung des Materiesammelns in der Erdmaterie eintreten könnte. - Genau dies wird von dem Physiker-Mainstream ausgeschlossen, wozu mir derzeit die fachlichen Begründungen nicht bewusst sind, die eh weitestgehend nur hypothetisch sein können - jedoch mit Ausnahme


b) des astronomischen Argumentes (Beobachtungsempirie).

Zu der Beobachtungsemperie in der Astronomie ist hingegen eine erhebliche Unvollständigkeit festzustellen und zusätzlich der Umstand, dass ungeklärte astronomische Beobachtungen gemeldet wurden - eine Bewertung einer daraus abzuleitenden Irrtumswahrscheinlichkeit ist in der o.g. Facharbeit G & M mir ebenfalls nicht bekannt.

c)  U n t e r s c h i e d  der G & M - Facharbeit zu vielen anderen wissenschaftlichen Arbeiten, die Ergebnisse von Messungen zum Inhalt haben:

Die o.g. Arbeit von G & M enthält auf 96 Seiten kein einziges Mal die Fachbegriffe

wie
- Fehler (error)
- Standardabweichung (standard deviation)
- Gauss'sche Fehlerverteilung (Gaussian error distribution)
- Gauss'sches Fehlergesetz (Gaussian error law)
- Gauss'sches Fehlerfortpflanzungsgesetz (Gaussian error propagation)

Da die astronomischen Ergebnisse auf Messungen, die von Natur aus mit unterschiedlichsten Messfehlern behaftet sind, beruhen, wäre eine eingehende Berücksichtigung und Beurteilung der zitierten Signifikanzen zusätzlich erforderlich gewesen. So erscheint der Gebrauch der Begrifflichkeit "significant" oder "significance" nur pauschal und - angesichts der Themenbedeutung - in der genannten Arbeit nicht ausreichend begründet und vertieft zu sein.

46 mal wird in der G & M-Arbeit auf 'Signifikanz' Bezug genommen, ohne dass näher oder überhaupt der zugehörige Grad der Signifikanz benannt (beziffert) wird. Wenn kein Signifikanzniveau ausdrücklich benannt wird, stimmt mich die Art und Weise der Mitteilung der astrophysikalischen Information in der o.g. Facharbeit mehr als nachdenklich...

R.U.

Zum Wortgebrauch "Signifikanz":

Hier muß ich ergänzen, dass diese Begrifflichkeit als Wortform i.d.R. adverbiell oder als Eigenschaftswort in der o.g. Arbeit von G & M benutzt wird. Es bleibt die Frage offen, welche Signifikanzniveaus, eben quantitativ, in einigen Fällen mit den jeweiligen astrophysikalischen Aussagen verbunden sind.

Ferner ist darauf hinzuweisen, dass Szenarien wie im Relikt-Konverter (nach Dr. Stöcker) oder wie sie Dr. Plaga beschreibt, hiermit nicht abgehandelt werden.

R.U.

Zitat: "Ferner ist darauf hinzuweisen, dass Szenarien wie im Relikt-Konverter (nach Dr. Stöcker) oder wie sie Dr. Plaga beschreibt, hiermit nicht abgehandelt werden." Unwahr. Plaga hat man schon hier demontiert: http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.4087v1.pdf

Betreff: Ungewissheiten über die Ausprägung der Extradimensionen

Mit "hiermit" meinte ich meine Äusserung bitte und ergänze daher:

Herr Dr. Plaga hatte nocheinmal widersprochen und seine Bedenken aufrecht erhalten - insofern sehe ich keinen Abschluß dieser Diskussion. Ich wäre froh, wenn eine entsprechende neue Äußerung von Dr. Plaga zitiert werden könnte.

Nach Dr. Plagas Worten zu urteilen, ist ein astronomischer Nachweis offenbar nicht möglich oder sehr schwierig.

R.U.

Hallo Herr Uebbing,

Zitat R. Uebbing
Nach Dr. Plagas Worten zu urteilen, ist ein astronomischer Nachweis offenbar nicht möglich oder sehr schwierig.
Zitat ende

Wenn man sein Szenario zugrunde legt, wäre der Energieumsatz für die Erde dramatisch und dennoch wäre es in der Tat (bisher)unmöglich, solch geringe Abstrahlleistungen von hier aus auf Sternen, weißen Zwergen und Neutronensternen nachzuweisen.

Das ist der Teil seines Papers, auf den S(s)ie sich, (leider nicht mit der gebotenen kritischen Prüfung, die auch für scheinbar unterstützende Quellen angebracht wäre) immer noch und immer wieder beziehen.

Herr Dr. Plaga liefert in seinem eigenen Paper (Seite 5) an dieser Stelle:
Zitat aus http://arxiv.org/pdf/0808.1415v2
A collider-produced mBH that has been captured and slowed down to thermal velocities, accretes and quickly grows by the “subatomic accretion mechanism” characterised in section 4.2 of G & M. According to their eq.(4.22) it will take about 0.15 msec until the so called “electromagnetic radius” reaches atomic sizes (7) . Thereafter the accretion is well described as Bondi accretion and according to eq.(4.40) in G& M it will take about 2.2 msec until the mBH’s Schwarzschild radius reaches L at a mass of 0.54 kg.
Zitat ende

Alle nötigen Informationen, die es zumindest Ihnen hier, Herr Uebbing, möglich machen, dieses Paper als ‚Eigentor‘ für Ihre Sache zu identifizieren.

Herzliche Grüße

MAC

Betreff: "I stand to my general conclusion ...", Aussage v. 26. Sept. 2008

Aus meiner Sicht - ohne die physikalischen Gegebenheiten zu beurteilen - ist folgender, abschließender Satz aus der Facharbeit http://arxiv.org/pdf/0808.1415v2 v. 26.09.2008 noch nicht zu einem Einvernehmen gebracht worden: "I stand to my general conclusion that there is a residual catastrophic risk from metastable microscopic black holes produced at particle colliders."

Leider finde ich dazu keine weiteren Bezugnahmen seitens CERN-Wissenschaftler oder anderer kompetenter Physiker - somit ist das Thema aus Laiensicht keinesfalls abschließend behandelt.

Ein erheblicher Widerspruch in der Welt der Wissenschaftler ist damit festzustellen.

Ich bitte um Korrektur des zeitlichen Ablaufes der wissenschaftlichen Feststellungen der genannten Wissenschaftler oder um Hinzufügung diesbzgl. neuer relevanter Informtion.

...

Ich bedauere, dass noch keine weitere, detaillierte Kenntnis in Form einer Abhandlung mir dazu bekannt ist, inwieweit Attraktorenprozesse (vergleichbar dem Rössler-Attraktor) von Akkretionsprozessen bei der mBH- Entwicklung auszuschliessen sind.

R.U.

Otto E. Rössler antwortet in privater E-Mail (mit expliziter Zustimmung zur Veröffentlichung) auf Herrn Kannenbergs Beitrag:

Herr Kannenberg hat mit jedem Wort Recht. Er versäumt nur zu sagen, an welcher Stelle ein Fehler vorliegt.

Hallo Herr Uebbing,

es hätte Ihnen eigentlich auffallen sollen, daß sich an der von mir zitierten Passage aus dem Paper von Herrn Plaga, auch in seiner Neufassung, nichts geändert hat. Somit hat sich auch nichts an meinem Hinweis auf das ‚Eigentor‘ geändert.

Herzliche Grüße

MAC

Betreff: Wo bleiben die Belege für das Ausräumen der genannten Bedenken ?

Entscheidend ist für mich, dass keine Belege für ein Einvernehmen zwischen den genannten Wissenschaftlern zitiert werden können.

Wo bleibt der Nachweis, die Abhandlung darüber, dass Attraktorenphänomene ohne weiteren Belang für die Entwicklung von mBH sind ?

R.U.

Hallo Herr Uebbing,

es ist für das Erkennen des ‚Eigentors‘ gar nicht notwendig, daß Sie die Herleitungen von Herrn Dr. Plaga vollständig nachvollziehen, denn das hat er uns in seinem Beispiel auf Seite 5 des alten und des neuen Papers, bereits dankenswerter Weise abgenommen. Dafür, daß Ihm selbst, spätestens bei seiner Beispielrechnung, seine unhaltbare Position nicht aufgefallen ist, mag es viele Gründe geben, die uns allen hier und da, auch schon widerfahren sein mögen. Nicht umsonst gibt man solche Paper vor der Veröffentlichung Fachkollegen zur kritischen Prüfung.

Ich rechne Ihnen im Folgenden den Weg zum erkennen des ‚Eigentores‘ Schritt für Schritt, mit allen Quellennachweisen vor, nicht weil ich Sie dazu für unfähig halte, sondern weil ich diese Rechnung für möglichst viele Leser klar nachvollziehbar halten will.



MBH’s, egal welcher Art, in der Natur oder im LHC können (rein hypothetisch) entweder entstehen, oder können es (klassisch) nicht. Die Physik, die das ermöglicht oder verhindert, gilt für die kosmische Strahlung dabei in gleicher Weise, wie für die Strahlung des LHC.

Damit ein Objekt der Schwerkraft eines beliebigen Körpers entkommen kann, muß es die sogenannte Fluchtgeschwindigkeit überschreiten. Wenn das Objekt im Vergleich zum Körper leicht ist, gilt: http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit#Herleitung_nach_der_Potentialtheorie

Fluchtgeschwindigkeit = Wurzel aus (2 * Gravitationskonstante * Masse des Körpers / Abstand zum Schwerpunkt des Körpers)

Als Beispiel nehmen wir als Körper die Erde, mit ihrer Masse von 5,974E24 kg (5,974E24 bedeutet 5,974 mal Zehn hoch 24 = 5.974.000.000.000.000.000.000.000 kg) und einen Abstand von 6368 km = 6368000 m entfernt vom Schwerpunkt=Erdmittelpunkt. http://de.wikipedia.org/wiki/Erde_(Planet)

Für die Gravitationskonstante rechnen wir: 6,67E-11 m^3 kg^-1 s^-2
http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante

Damit erhalten wir:

Fluchtgeschwindigkeit = Wurzel(2 * 6,67E-11 * 5,974E24 / 6368000) = 11187 m/s

Die kinetische Energie eines Objektes rechnet man bei solchen, im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit, niedrigen Geschwindigkeiten, genau genug aus mit: http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie

Formel (1) Kinetische Energie = 1/2 * Masse * Geschwindigkeit^2

Formel(1) schreibe ich davor, weil ich diese Formel weiter unten nochmal brauche und man sie so leichter wiederfindet.

Für die Protonen-Kollisionen im LHC können maximal 14 TeV (Tera-Elektronen-Volt = 1E12 Elektronenvolt) http://de.wikipedia.org/wiki/LHC#Aufbau_und_Betrieb Schwerpunktenergie zum Einsatz kommen.

Die, (hypothetische) geringst mögliche Masse eines MBH könnte 1 TeV betragen. Hier wird Masse und Energie gleich gesetzt, nach der Formel von A.Einstein:

Energie = Masse * Lichtgeschwindigkeit^2

Man kann, wenn man will, die Masse (in kg) durch Umstellen der Formel zu:

Masse = Energie / Lichtgeschwindigkeit^2

ausrechnen, wenn man vorher Elektronenvolt zu Joule umrechnet. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronenvolt

1 Elektronenvolt = 1,602E-19 Joule

Nehmen wir (völlig unrealistisch, aber auf keinen Fall überschreitbar) an, daß von den 14 TeV des LHC 1 TeV in der Masse des (hypothetisch erzeugten) MBH’s stecken bleibt und 13 TeV in seiner kinetischen Energie. Diese kinetische Energie soll (auch wieder völlig unrealistisch, aber auf keinen Fall überschreitbar) bei sämtlichen Fressakten erhalten bleiben, nur das MBH soll durch Fressen wachsen. Dann kann man mit dieser kinetischen Energie von 13 TeV eine Grenzmasse errechnen, die gerade noch genügend schnell ist, um der Erde zu entkommen.

Dazu rechne ich die 13 TeV in Joule um: 13 TeV * 1,602E-19 = 2,08E-6 Joule und stelle die Formel (1) für die kinetische Energie nach der Masse um:

Masse = 2 * Kinetische Energie / (Flucht)geschwindigkeit^2

und erhalte durch ausrechnen:

Masse = 2 * 2,08E-6 / 11187^2 = 3,32E-14 kg

Das ist rund 1/16.000.000.000.000 der 0,57 kg aus dem Beispiel von Herrn Dr. Plaga. Sollte das von ihm beschriebene Szenario real sein, dann würde rund die Hälfte aller, durch die kosmische Strahlung in der Erdatmosphäre erzeugten MBH’s (die, die in Richtung Erde weiterfliegen), nach einer Strecke von weniger als 700 km (in den von Herrn Dr. Plaga genannten 0,15 msec + 2,2 msec legt das Licht gut 700 km zurück) also nach 1/20 der möglichen Strecke durch die Erde hindurch, in der Erde ‚stecken‘ bleiben.

Spätestens an dieser Stelle sollten Sie, eigentlich ganz zwanglos, zu der Frage kommen:

Wo sind die?


Herzliche Grüße

MAC

Betreff: Beurteilungen des Gefahrensverdachts nach Dr. Rössler und Dr. Plaga

Dem Autor des Beitrages (*) 2009-02-18 | 14:29 vielen Dank für die rechnerischen Darstellungen. Die dort am Schluss gestellte Frage mag evtl. von Giddings u. Mangano beantwortet worden sein, nämlich dass diese Teilchen (nach Dr. Stöcker ggf. eine neue Klasse von Elementarteilchen) mit bis zu 0,1 Mikrowatt Strahlungsleistung die Teilchen der Erdmasse in Energie zerstrahlen, mithin dauerhaft und unwiderruflich zur Erwärmung des Erdinneren beitragen (Hawking-Strahlung vorausgesetzt).

Wenn diese Teilchen (Remnants / Relikte der mBH - die elektrisch geladene Form ist gemeint) nach Dr. Stöckers Patentschrift (Einfang in biologischer oder organischer Materie, sh. Patentschrift S. 8) in Lebewesen geraten sollten, könnte ein einziges Teilchen dort eine enorme Radioaktivität erzeugen.

Die denkbaren, potentiell eintretenden Situationen sind mithin viel komplexer, insbesondere weil die künstlich erzeugten mBH und QGP, im Gegensatz zur natürlichen Situation, sehr langsam sind, eben nicht relativistisch schnell sind.

Die LHC-Situation wird - von der Natur selbst - offenbar auf keinem Planeten des Universums gleichwertig nachvollzogen.

Übrig bleibt u.a. meine Aussage, dass die Bedenken eines deutschen astrophysikalischen Wissenschaftlers am 26.09.2008 erneuert worden sind, was nur separat von dem speziellen, zitierten Szenario, also losgelöst von den oben genannten (*) sehr hohen physikalischen Zahlenwerten bzgl. der Energieumsetzung verstanden werden kann.

Über die Unsicherheit von Zahlenwerten kann sich der Laie ein Bild machen, wenn die Zerfallszeiten, angegeben von CASADIO (Jan. 2009), verglichen werden mit den Zerfallszeiten von CERN, in 2008 angegeben - sage und schreibe ein Unterschied von über ca. 25 Zehnerpotenzen.

Ist bekannt, ob sich CERN um einen Konsens mit dem / den wissenschaftlichen Kritiker bemüht hat und wenn ja, wie sieht die fortgeschriebene, einvernehmliche spezielle Risikobeurteilung aus ?

Für mich als Laien gilt die nachweisliche, belegte Feststellung: Wissenschaftler beurteilen den Gefahrenverdacht definitiv unterschiedlich (sh. Dokument v. 26.09.2008) - dieses und Gleichwertiges sehe ich als das entscheidende, maßgebliche Faktum an.

Desweiteren wundere ich mich tatsächlich über die G&M-Arbeit, worin des öfteren Maximumswerte im Sinne von Schranken angegeben werden, wobei zugleich jedoch, eben für mich nicht erkennbar, nicht der Versuch unternommen wird, nach dem Gauss'schen Fehlerfortpflanzungsgesetz die Genauigkeit dieser Maximalwerte zu ermitteln. ("error" "propagation" kein einziges Mal von mir vorgefunden - man suche selbst z.B. nach "C.L.", Grenzwerte eines mathematisch-statistisch beschriebenen Vertrauensbereiches).

Eine Untersuchung des Gebrauches des Fachwortes "signifikant" in dieser G&M-Arbeit halte ich für das erhöhte Verständnis der Resultate - im Sinne einer verbesserten Objektivierung - für hilfreich, ja für erforderlich.

Ermittelt man die Signifikanzniveaus aus den benutzten Quellen, objektiviert sich die Aussagekraft der Arbeit und man trägt so zu einer erhöhten Transparenz bei. Als Basis für eine Analyse der Irrtumsmöglichkeit (zur Ermittlung eines Wahrscheinlichkeitswertes je Sicherheitshypothese) sind in einigen Fällen die tatsächlich gebrauchten, nicht genannten Signifikanzniveaus unverzichtbar (sh. ggf. Quellen, Quellenangaben in der Facharbeit)- so jedenfalls mein Standpunkt.

Ich habe auf den 96 Seiten der G&M-Facharbeit keinen Verweis auf das Wort Signifikanzniveau gefunden und auch keine Bezifferungen hierzu. Das Wort Standardabweichung wird nicht benutzt, obwohl die Arbeit einen ausserordentlichen Reichtum an präsentierten Zahlenwerten aufweist. Lediglich zwei Zahlenwerte konnte ich vorfinden, die mit "+/-"-Zusätzen versehen waren. Angesichts des Umstandes, dass der Begriff Standardabweichung in der wissenschaftlichen Arbeit nicht vorgefunden werden konnte, wirken diese Angaben auf mich schon wie Besonderheiten.

Erlauben Sie mir Zweifel, wozu ganz grundsätzlich Dr. Rössler vor über einem halben Jahr einmal gesagt hatte, wie peinlich ihm doch einige (seiner konstruktiv gemeinten) Anmerkungen zum Vorgang sind.

Wie wunderbar passt sein sinngemäßer Wahlspruch in die bestehende Diskussion hinein - der Blinde möge den Lahmen stützen und der Lahme möge den Blinden leiten - weil auch das missverstanden werden kann, gilt viel einfacher: "Wissenschaft ist Freundschaft"; darauf und auf reine Argumentation will ich mich beschränken.

R.U. (PS: Ich bitte um Verständnis, wenn ich mich weitestgehend aus der Diskussion zurückziehe - ich versuche, Katalogangaben selbst auszuwerten und benötige dafür Zeit. Die vorgetragenen Argumentationen sind für mich leider kein ausreichender Sicherheitsnachweis angesichts der Bedeutung und der nur sehr mühsam nachvollziehbaren Situationsvielfalt. Mängel - aus meiner persönlichen Sicht - habe ich aufgezeigt. Belegbare Widersprüche oder Bedenken von Wissenschaftlern sind nachweisbar.)

Sehr geehrter Herr Uebbing,


da ich mich in diesem Thread schon zu Wort gemeldet habe, möchte ich Ihre Aussagen vom 18.2.2009 21:33 nicht unwidersprochen stehen lassen. Neben zahlreichen Anregungen benennen Sie auch zwei resultatähnliche Aussagen:


1. "Wenn diese Teilchen (Remnants / Relikte der mBH - die elektrisch geladene Form ist gemeint) nach Dr. Stöckers Patentschrift (Einfang in biologischer oder organischer Materie, sh. Patentschrift S. 8) in Lebewesen geraten sollten, könnte ein einziges Teilchen dort eine enorme Radioaktivität erzeugen.

Die denkbaren, potentiell eintretenden Situationen sind mithin viel komplexer, insbesondere weil die künstlich erzeugten mBH und QGP, im Gegensatz zur natürlichen Situation, sehr langsam sind, eben nicht relativistisch schnell sind.

Die LHC-Situation wird - von der Natur selbst - offenbar auf keinem Planeten des Universums gleichwertig nachvollzogen."


Bitte beachten Sie, dass Sie hier ganz unterschiedliche Szenarien vermischen und somit die Gefahr besteht, dass der Überblick verloren geht:

Ihre Besorgnis über Dr.Stöckers Relikte beziehen sich auf radioaktive Phänomene, wie sie bei natürlichen Quellen oder einem Kernreaktor ebenfalls vorkommen können; da diese Relikte geladen sind, verweise ich auf die Stichworte Alphastrahlung und Betastrahlung. Erstere beispielsweise ist ebenfalls nicht relativistisch schnell.

Ihre Besorgnis über mBH lässt sich in zwei Teile aufgliedern: geladene mBH, welche schon seit Jahrmillionen in Erde und Sonne stecken bleiben sowie ungeladene mBH, über das im Rahmen der astronomischen Argumente ebenfalls schon viel erklärt wurde, Stichwort langlebige Neutronensterne.

Verbleibt noch Ihre Besorgnis zum QGP und dem simulierten "Mini-Urknall" - auch hier wurde schon mehrfach erläutert, dass dieser anschauliche Vergleich seitens des CERN kritikerseitig völlig überstrapaziert wird: Ein Urknall mit einer Handvoll Quarks kann nicht verglichen werden mit einem Urknall und allen Quarks in unserem Universum - das sehen Sie ja allein schon daran, dass es extremes Experimentations-Know How bedarf, um diesen Mini-Urknall nur über wenige Sekundenbruchteile aufrechtzuerhalten und untersuchen zu können ! Oder anders gesagt: Der "Mini-Urknall" bricht nach kürzester Zeit wieder in sich zusammen und das wars dann auch schon. Hieraus eine Gefahr konstruieren zu wollen ist also völlig weltfremd und kann bestenfalls zu Propagandazwecken missbraucht werden, woran bekanntlich weder Sie noch ich Interesse haben.

Zwar bezieht sich Ihre Schlussaussage nur auf Planeten, von denen Sie übrigens die allermeisten gar nicht kennen können, so dass mir Ihre Wortwahl "kein Planet des Universums" etwas voreilig erscheint - aber was wäre gewonnen, wenn Sie einen Planeten im Universum finden, in dem von kosmischer Strahlung erzeugte ungeladene mBH's steckenbleiben ? Welche zusätzliche Information würde Ihnen das bringen, die über das von den langlebigen bekannten Neutronensternen bekannte Wissen bezüglich der Sicherheitsfrage hinausreicht ? Nun, Sie kennen meine Antwort: Keine !


2. "Desweiteren wundere ich mich tatsächlich über die G&M-Arbeit, worin des öfteren Maximumswerte im Sinne von Schranken angegeben werden, wobei zugleich jedoch, eben für mich nicht erkennbar, nicht der Versuch unternommen wird, nach dem Gauss'schen Fehlerfortpflanzungsgesetz die Genauigkeit dieser Maximalwerte zu ermitteln."

Lassen Sie mich hier mit einem einfachen Bild antworten: Wie Sie wissen benötigt das Licht rund 8 Minuten, um von der Sonne zur Erde zu gelangen. Wenn ich also sage, dass das Licht in weniger als 10 Minuten bei der Erde ankommt, dann ist es unerheblich, ob Sie diese 10 Minuten auf 1 Sekunde oder auf eine 1 Millisekunde oder in Atomuhrgenauigkeit angeben.


Auch ich möchte mir ein paar Tage gönnen, in denen ich in Ruhe ein paar Publikationen erarbeiten kann, und wünsche Ihnen für diese Zeit alles Gute !

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Uebbing,


Zitat R. Uebbing
eine neue Klasse von Elementarteilchen) mit bis zu 0,1 Mikrowatt Strahlungsleistung die Teilchen der Erdmasse in Energie zerstrahlen, mithin dauerhaft und unwiderruflich zur Erwärmung des Erdinneren beitragen (Hawking-Strahlung vorausgesetzt).
Zitat ende

Ich greife mal ungeprüft Ihre obigen Angaben auf: Der LHC würde in diesem Fall, wenn jede einzelne Kollision die während seiner gesamten Betriebszeit herbeigeführt werden wird, zur Erzeugung eines solchen MBH’s führen würde, er allerdings damit für die Forschung weitgehend unbrauchbar wäre, weniger als 1/10.000.000 zur gesamten Energiebilanz der Erde beitragen.



Zitat R. Uebbing
Wenn diese Teilchen (Remnants / Relikte der mBH - die elektrisch geladene Form ist gemeint) nach Dr. Stöckers Patentschrift (Einfang in biologischer oder organischer Materie, sh. Patentschrift S. 8) in Lebewesen geraten sollten, könnte ein einziges Teilchen dort eine enorme Radioaktivität erzeugen.
Zitat ende

Ja, an dieser Stelle ist die Patentschrift in der Tat sehr aussagekräftig:
Zitat Patentschrift Stöcker http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?IA=EP2007001364&DISPLAY=DESC
Nachdem Relikte der Mini-Schwarzen Löcher beziehungsweise die LXD-BH-Relics erzeugt sind, beispielsweise am LHC in Cern oder auch in der Kosmischen Strahlung, kann man sie, z.B. aufgrund ihrer Ladung, einfangen, beispielsweise mittels Fallen, Magneten, Beamlines oder Speicher-Ringen, und dann oder dabei beschleunigen oder abbremsen und/oder mit ihrem Rückstoßimpuls driften lassen, um sie mit konventioneller Materie oder diversen Elementarteilchen, z.B. Elektronen, Protonen, Neutronen, oder Atomkernen, zur Kollision zu bringen. Die gewünschte Wechselwirkung kann dabei auf verschiedene Weisen herbeigeführt werden, z.B. durch Diffusion, durch Sekundärstrahlen oder -Beschleunigung, durch Laser- oder Microwellenbeschuss bzw. durch Fallen, wie bspw. Der Penning- Falle oder der Paul-Falle, sowie Einfang in Festkörpern, beispielsweise an deren Fehlstellen, und in Fluiden bzw. Gläsern oder weicher Materie beziehungsweise Polymeren oder Kunststoffen oder auch Biologischer oder organischer Materie.
Zitat ende

Auch solch ein MBH ist kein Perpetuum Mobile. Mit Hilfe welches Austauschteilchens soll sich denn das MBH an der Materie des Körpers festhalten, um nicht ins Innere der Erde zu fallen? Wenn es festgehalten würde, meinetwegen durch die hier genannten Fehlstellen, dann könnte es nicht strahlen. Es kann nur dann beliebig viel strahlen, wenn es beliebig viel frißt. Wenn es aber frißt, dann frißt es zuerst die Materie auf, durch die es festgehalten wird. Wenn es ohne Kontakt zu Materie festgehalten wird, kann es nicht fressen. Dann ‚darf‘ es auch nicht strahlen, strahlt es trotzdem (Hawkingstrahlung) ‚verdunstet‘ es.



Zitat R. Uebbing
Die denkbaren, potentiell eintretenden Situationen sind mithin viel komplexer, insbesondere weil die künstlich erzeugten mBH und QGP, im Gegensatz zur natürlichen Situation, sehr langsam sind, eben nicht relativistisch schnell sind.
Zitat ende.

Das kommt Ihnen nur deshalb so komplex vor, weil Sie sich immer noch nicht an die Regeln halten. Die natürlichen und die künstlichen MBH’s sind entweder geladen, dann sind auch beide sehr langsam. Oder sie sind nicht geladen, dann lassen sie sich auch beide nicht einfangen.



Zitat R. Uebbing
Übrig bleibt u.a. meine Aussage, dass die Bedenken eines deutschen astrophysikalischen Wissenschaftlers am 26.09.2008 erneuert worden sind, was nur separat von dem speziellen, zitierten Szenario, also losgelöst von den oben genannten (*) sehr hohen physikalischen Zahlenwerten bzgl. der Energieumsetzung verstanden werden kann.
Zitat ende

Ja, ich gebe zu, wenn man ein wissenschaftliches Paper wie einen faulen Apfel behandelt, aus dem man die faule Stelle rausschneidet und alles ist gut, dann haben Sie recht.



Zitat R. Uebbing
Über die Unsicherheit von Zahlenwerten kann sich der Laie ein Bild machen, wenn die Zerfallszeiten, angegeben von CASADIO (Jan. 2009), verglichen werden mit den Zerfallszeiten von CERN, in 2008 angegeben - sage und schreibe ein Unterschied von über ca. 25 Zehnerpotenzen.
Ist bekannt, ob sich CERN um einen Konsens mit dem / den wissenschaftlichen Kritiker bemüht hat und wenn ja, wie sieht die fortgeschriebene, einvernehmliche spezielle Risikobeurteilung aus ?
Zitat ende.

Ich meine mich zu erinnern, daß G&M sogar ohne Zerfallszeiten, also mit stabilen MBH’s gerechnet haben.

Welcher Konsens, auf kürzere Lebenszeit als unendlich lang, wäre denn für Sie erstrebenswert?



Zitat R. Uebbing
Für mich als Laien gilt die nachweisliche, belegte Feststellung: Wissenschaftler beurteilen den Gefahrenverdacht definitiv unterschiedlich (sh. Dokument v. 26.09.2008) - dieses und Gleichwertiges sehe ich als das entscheidende, maßgebliche Faktum an.
Zitat ende

Hier stimme ich Ihnen zu.

Diesem Faktum wurde aber Rechnung getragen, indem man sich erst gar nicht auf eine statistische Risikoabschätzung eingelassen, sondern von vornherein an jeder Stelle, an der man keine Daten hat, mit dem worst-case gerechnet hat. Alles Andere wäre bei dieser Fragestellung ja wohl kaum akzeptabel.



Zitat R. Uebbing
Desweiteren wundere ich mich tatsächlich über die G&M-Arbeit, worin des öfteren Maximumswerte im Sinne von Schranken angegeben werden, wobei zugleich jedoch, eben für mich nicht erkennbar, nicht der Versuch unternommen wird, nach dem Gauss'schen Fehlerfortpflanzungsgesetz die Genauigkeit dieser Maximalwerte zu ermitteln.
Zitat ende

Den Grund dafür können Sie z.B. in meinem letzten Post nachlesen und nachrechnen. Ich habe die zur Verfügung stehende Energie von 14 TeV auf ein 1TeV MSL und 13 TeV kinetische Energie verteilt, die als kinetische Energie verlustfrei erhalten bleibt, bis es zu ‚dick‘ zum Flüchten geworden ist.

Welche statistischen Angaben hätten Sie denn gerne dazu? Welche gauss’sche Fehlerfortpflanzung? Weder bei der Energieaufteilung kümmere ich mich um statistische Verteilungen noch bei den als verlustfreien erklärten Freßakten. Beides ist in der Realität völlig schwachsinnig, das kommt so niemals vor, selbst wenn die gesamte Materie des Universums nichts anderes täte als durch Kollisionen schwarze Löcher zu produzieren. Was soll denn bei einer statistischen Betrachtung dieses Vorganges sicherer werden, als der hier eingeschlagene Weg? Jede, absolut jede realistischere Betrachtung käme zu einer erheblich niedrigeren Masse als Grenze für ein mögliches Entfliehen und damit zu noch kürzeren Zeiten und damit immer zu noch kürzeren Wegstrecken.

Mit welcher statistischen Methode glauben Sie denn, daß Sie die von mir errechnete Obergrenze für die Masse, die gerade noch fliehen kann, vergrößern und dabei R. Plaga’s Vorgaben einhalten könnten? Welche statistische Betrachtung würde denn dazu führen, daß diese Massengrenze höher liegt, als hier berechnet? Ich bitte um ein konkretes Rechenexempel, welches sich auf meine Berechnung bezieht.


Herzliche Grüße

MAC

Betreff: Einige methodische Auslassungen im Gutachten zum Sicherheitsreport

Unfasslich und für mich nicht nachvollziehbar ist, dass anbetracht der publizierten Szenarien und deren ausserordentlichen Bedeutung der Betreiber des Experimentes offensichtlich  k e i n  Risikoforschungsinstitut eingeschaltet hat. Dabei ist die Fachrichtung Risikoforschung seit langem eine eigene Forschungsdisziplin. Ergebnis bei CERN mithin ist, dass bei der Sicherheitsbeurteilung reine Physik risikoanalytisch im Vordergrund steht und  v o r a b  Systematiken, Verfahren, Herangehensweisen, Prüfmethoden der Gefährdungsanalysen aus der Risikoforschung und die angemessene Verfahrensauswahl nicht oder nicht ausreichend diskutiert werden und zur Anwendung kommen. Hier müßten sich die physikalischen Aussagen den Methodiken aus der Risikoforschung sichtbar anpassen. (Z.B. gibt es die Delphimethode, die im Falle von Ungewissheiten angewendet werden könnte; für die Beurteilung der Hawking-Strahlung hat es dazu bereits mindestens einen praktischen Ansatz gegeben.)

Ein logischer Entscheidungsbaum mit seinen Verzweigungen, Knotenpunkten - diese Darstellung vermisse ich ebenfalls im Sinne einer guten Transparenz in der G&M-Facharbeit.

Die Nachvollziehbarkeit dieses Gutachtens leidet unter einigen Auslassungen, wie ich meine. -

Ein entsprechend qualifiziertes Risikogutachten enthält auch Angaben zu den Rechtsgrundlagen.

Man kann im Internet, in den Bibliotheken und Medien und in Gesprächen sich dazu informieren - ich habe dies getan und kann dieses kleine Studium nur empfehlen.

Zu den Genauigkeitsbetrachtungen bei G & M.:
Die Autoren G & M benutzen einige Male den Ausdruck "range" für Wertebereiche (Maximum, Minimum) - aber zu den unvermeidlichen Unschärfen der Eckwerte, die man durchaus in einigen Fällen nach dem allgemein bekannten, sehr erprobten, mathematisch fixierten Formelapparat (GAUSS) ganz konkret ermitteln könnte, finde ich in dem 96 Seiten-Papier keine Angaben.
Z.B. dort: "300.000 Jahre" Akkretionszeit benötigt ein primordiales Loch für einen Neutronenstern - oder: "1,8" Milliarden Jahre für einen Weissen Zwerg -  k e i n e  Genauigkeitsangaben *) vorhanden, welche andere Wissenschaftler zur Beurteilung der Aussagekraft für weitere Folgeabschätzungen benötigten.

Für die Anwendung einer Stellarstatistik wären auch die Angaben

a) Zeitdauer der Entwicklung eines mBH bis zur 1 kg Masse im Neutronenstern
(Für die Erde geben hier G & M einen sehr großen Wert an.)

und

b) der Zeitdauer der Entwicklung eines 1 kg schweren mBH bis zum Erreichen des primordialen Massenwertes, ebenfalls im Neutronenstern, erforderlich.

Eine detailliertere Stellarstatistik wird nicht durchgeführt, da geschlussfolgert wird, dass bereits die Kenntnis über die Existenz sehr alter Neutronensterne ausreichend ist - dies übersieht aber die Überraschungsfälle, die im Falle des QGP (im Neutronensternkern) wissenschaftlich bei weitem noch nicht ausgestanden sind und: dass man nur auf eine winzige Stichprobe (ca. 1% bei den Pulsaren) angewiesen ist.

Formulierungen wie "signifikant" werden stehen gelassen  o h n e  die zugehörige Angabe des zugrundeliegenden Signifikanzniveaus; die Angabe von Standardabweichungen - sonst übliche Praxis in wissenschaftlichen Arbeiten - ist in zwei Fällen, bei den tatsächlich getätigten vielen hundert physikalischen Zahlenangaben, Ausnahmefall; das Wort 'Standardabweichung' wird nicht benutzt. Aus meiner Sicht ist das Fachpapier diesbzgl. unvollständig. Die Merkwürdigkeiten, die beim QGP (Quanten-Gluonen-Plasma) berichtet wurden, werden nicht erwähnt. Mittlerweile hat man festgestellt, dass einfache Atomkerne sogar eine eigene Hülle aus Neutronenmaterial bilden können, also zwischen dem Atomkern und der oberhalb sich befindlichen Elektronenhülle. - Angesichts der derzeit und anderswo diskutierten, physikalischen Überraschungen ist dem Vorschlag von Dr. Rössler (Sicherheitskommission u.ä.) in den letzten Monaten noch mehr Gewicht zugekommen.

Der vielzitierte langlebige Neutronenstern setzt voraus, dass es für ungeladene mBH in extremer Umgebung (z.B. QGP) keine ähnlichen / entsprechende Effekte gibt wie für geladene mbH, die Dr. Stöcker für die elektrisch geladenen Relikte vorhersagt. - Das astronomische Argument hat somit ein wackliges Bein, muß ich definitiv schlussfolgern.

Zudem führt die kosmische Strahlung nur zu kinetisch äusserst reichen Kollisionsprodukten, während die langsamen, künstlichen Kollisionsprodukte des LHCs in relativ langen Ruhephasen unvorhergesehene Entwicklungen unterliegen könnten;
dieser entscheidende Unterschied zur natürlichen Situation ist meiner Meinung nach nicht ausreichend abgehandelt.

*) Es hätte hier beispielsweise heißen können: 300.000 +/- 29.000 Jahre oder 1.800.000.000 +/- 29.000.000 Jahre (übrigens ergeben sich diese +/-Werte analog zu einer Standardabweichung aus den Rundungsregeln und der Regel über signifikant aufgeführten Stellen bei der Ziffernangabe nach üblichem wissenschaftlichen Gebrauch; tatsächlich sollten daher die wahren Standardabweichungen noch größer sein. - Warum wird nahezu ausnahmslos von dieser in der Wissenschaft gebräuchlichen Form der Zahlenwertangabe bei G&M abgewichen?

So melde ich hier Zweifel über die volle Aussagekraft einiger Zahlenwerte an.

Leider kenne ich auch keine Klarstellung von CERN zu der in 2007 in "THE NEW YORKER" (Interviewpartner Mr. ENGELEN) publizierten Sprachregelung, die bis heute Auswirkungen zu zeitigen scheint.

Vielleicht hat CERN schon weitere Untersuchungen in Arbeit und die Kenntnis dazu liegt hier nicht vor.

R.U.

(P.S.: Wg. Zeitknappheit kann ich erst ab Ende nächster Woche wieder antworten und bitte auch nur in Stichworten.)

Hallo Herr Uebbing,


aus dieser Passage Ihres Posts vom 18. 2. 2009 21:33
Zitat R. Uebbing
Übrig bleibt u.a. meine Aussage, dass die Bedenken eines deutschen astrophysikalischen Wissenschaftlers am 26.09.2008 erneuert worden sind, was nur separat von dem speziellen, zitierten Szenario, also losgelöst von den oben genannten (*) sehr hohen physikalischen Zahlenwerten bzgl. der Energieumsetzung verstanden werden kann.
Zitat end

hatte ich geschlossen, daß Sie meiner, wie ich meine sehr einfachen Berechnung aus meinem Post vom 18.2.2009 14:29, folgen und erkenn konnten, daß Herr Dr. Plaga bereits in seiner eigenen Beispielrechnung demonstriert, daß es so auf jeden Fall nicht gehen kann – eben das ‚Eigentor‘.

Statt mir nun, wie ich Sie gebeten hatte, einen (statistischen?) Weg an meinem Zahlenbeispiel zu demonstrieren, mit dem man die von mir ausgerechneten Obergrenzen noch weiter nach Oben verschieben kann, um z.B. deren Unsicherheit zu belegen, wiederholen Sie nur Ihre, für das gewählte Berechnungsverfahren sinnlosen Forderungen, deren Sinnlosigkeit ich eben mit meinem Beispiel, wie ich hoffte auch für Sie erkennbar, demonstriert hatte.



Die Verfahren die Sie anmahnen, sind vernünftig, wenn es darum geht realistische Szenarien und ihre Häufigkeitsverteilungen auszurechnen. In meine Berechnung (wie auch dem Sicherheitsreport) geht es aber nicht um realistische Szenarien, mit Wahrscheinlichkeiten für den einen und den anderen Weg, sondern um worst case. Wie sollte es auch anders sein, wenn für die unsicheren Teilbereiche keine ausreichenden Daten existieren.

Um diesen Begriff ‚worst case‘, auch für Laien nachvollziehbar mit Leben zu füllen, habe ich dieses bewußt einfach gehaltene Beispiel in meinem Post vom 18.2.2009 14:29 Schritt für Schritt vorgerechnet, auch um zu demonstrieren, daß man (in meinem Fall) selbst ohne detailiertes Wissen zu den (statistischen) Vorgängen bei den Kollisionen, die Zahl der Eventualitäten mit einer sicheren Obergrenze eingrenzen kann. Es liegt nun an Ihnen, für den Laien mit ebenso einfachen Mitteln nachvollziehbar zu demonstrieren, daß man mit dem von Ihnen immer wieder angemahnten statistischen Verfahren, meine so ermittelten Grenzwerte für eine Flucht (3,32E-14 kg und 700 km Distanz) nochmal entscheidend vergrößern kann, ohne die Grundlage für diese Demonstrationsberechnung, also die Vorgaben von Herrn Dr. Plaga’s Beispielrechnung und die ausreichend gesicherte Physik, zu verlassen.

Viele von uns haben Ihnen immer wieder zu erklären versucht, daß die worst case Betrachtung einem statistischen Vorgehen vorzuziehen ist, wenn es um nicht tolerierbare Risiken geht. Hier ist Ihre Chance, auch für Laien nachvollziehbar zu demonstrieren, daß Sie mit den von Ihnen geforderten Verfahren in meiner Beispielrechnung zu wesentlich sichereren Grenzen gelangen.


Herzliche Grüße

MAC

Hallo mac, deine letzten Posts sind derart bestechend, dass man anhand der hier vorhandenen Reaktionen nur auf UNWILLEN schließen kann. Wenn Herr Uebbing das nach deinem letzten Posting noch immer nicht einsieht, frage ich mich ob der Sinnhaftigkeit der Bemühungen der hier so kompetent argumentierenden Aufklärer... Besten Gruss K.

Sehr geehrte Herren 'Mac' und Uebbing

Ich danke 'Mac' sehr für interessierende Rechnungen, Herrn Uebbing für die Listung der Zusammenhänge und der noch offenen Fragen.

Jedoch werde ich alle nicht auf Prof. Rösslers Theorie bezogenen Beiträge bald in einen neuen Artikel verschieben, auf dass hier das Widerlegtsein oder die Nichtwiderlegbarkeit Rösslers Theorie endlich geklärt werden kann.

Ich werde Sie über die Verschiebung informieren.

beste Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Uebbing,

es kann sein, dass mein letzter Einwand in meinem letzten Beitrag etwas untergegangen ist, deswegen möchte ich dem einen eigenen Beitrag widmen - man möge mir bitte nachsehen, dass ich nun der besseren Übersicht zuliebe ausnahmsweise einen zusätzlichen Beitrag mit nicht-neuem Inhalt verfasse:

Wir wissen, dass das Licht rund 8 Minuten benötigt, um von der Sonne zur Erde zu gelangen. Wenn also diese Laufzeit des Lichtes abgeschätzt wird, so dass die Aussage folgt, dass das Licht in weniger als 10 Minuten bei der Erde ankommt - sind Sie dann einverstanden, dass es unerheblich ist, ob diese "weniger als 10 Minuten" auf 1 Sekunde oder auf eine 1 Millisekunde oder gar in Atomuhrgenauigkeit angeben wird ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Berücksichtigung von Irrtumsmöglichkeiten

a) Zur Antwort zu dem Beitrag 2009-02-20 | 10:20 zitiere ich aus meinem vorhergehenden Beitrag: "(Z.B. gibt es die Delphimethode, die im Falle von Ungewissheiten angewendet werden könnte; für die Beurteilung der Hawking-Strahlung hat es dazu bereits mindestens einen praktischen Ansatz gegeben.)"

b) Einen detaillierteren, wenn auch laienhaften Vorschlag zur Ermittlung eines konsensfähigen Riskowertes habe ich bereits selbst versucht zu formulieren und auf Achtphasen am 13. Juli 2008 hinterlegt. (sh. bitte http://www.achtphasen.net/index.php/2008/07/13/p610) Im Nachhinein gesehen: Dieser Vorschlag hatte Parallelitäten zum Delphi-Verfahren aufgezeigt. Mit Hilfe der Darstellung von Entscheidungs-/Ereignisbäumen mit Verzweigungsästen und Knotenpunkten hätte man eine zusätzliche Möglichkeit, die Risikohöhe abschätzbar zu machen.

Die Vielfalt und Unterschiedlichkeit der diskutierten Gefährdungssituationen wäre schlussendlich in einem Wert als statistisch zu erwartender Schaden mit ensprechenden Zusatzangaben (Feingliederung) zusammenführbar (Es gibt Literaturstellen dazu.). Ein entsprechend hoch angesiedeltes Gremium wäre danach in der Lage, die Entscheidung über den Experimentierablauf zu treffen - im vorliegenden LHC-Fall ist das hochangesiedelte Gremium der Experimentbetreiber selbst und zusätzlich sein eigenes Kontrollorgan - eben CERN mit Sonderrechtsstellungen. CERN hat hier die Chance, hervorragende Wissenschaftsgeschichte zu schreiben, wenn auch nicht auf der physikalischen Ebene so doch auf noch anderem, höherem politischen Niveau, wenn es um die Verabschiedung und Anwendung von Sicherheitsnormen geht (globaler Regelungsbedarf).

Bitte ein Vergleich:
Wenn ich als Kfz-Führer ein Auto bewege (also ein Risiko erzeuge, geregelt über Gefährdungshaftung u.a.), ist im Hintergrund von professionellen Leuten dafür gesorgt, dass eine Vielzahl von Sicherheitsbedingungen eingehalten sind. Es fällt mir schwer, Gleichwertiges und Umfassendes im Falle des LHC-Experimentes zu erkennen. Vergleichsweise hätte ich hier als Kfz-Laie mein Auto selber zusammengebastelt und würde damit kutschieren...

Wo bleibt die Bestätigung, das professionelle Risikoforscher bei den Gefährdungsanalysen hinzugezogen worden sind ??

Warum wird nicht angemessenen die Fehlerhaftigkeit von Messwerten und den daraus abgeleiteten, physikalischen Größen im Hauptgutachten diskutiert ? Auch dies gehört m.E. nach zu einer worst-case-Betrachtung.

Würde in der worst-case-Betrachtung vermerkt sein, dass belegterweise z.B. jenseits der 10-Sigma-Grenze (also 10-fache Standardabweichung für die Sicherheitshypothese, also für eine der 4 Gefährdungskategorien: 1 kg Akkretion in 20 Milliarden Jahren +/- x.x Milliarden Jahre??) die Zeitdauerangabe verbürgt würde, wäre man größenordnungsmäßig sicherlich bei den kleinen Risikowerten, wie REES u.a. sie schon lange diskutiert hatten.

Sind die diskutierten Eventualitäten in den Nachweisen berücksichtigt? Die angegebenen Werte in der Sicherheitshypothese unterliegen einigen Irrtumsmöglichkeiten - dazu bin ich eben nicht davon überzeugt, dass sie allesamt ausreichend berücksichtigt wurden - sh. letzte Wissenschaftsmeldung über Neutronenhalo und QGP.)

Wenn Fermilab, evtl. mit bis zu 96 % Chance *) vor CERN das Higgs-Teilchen entdeckte, vielleicht ist dann bestätigt, dass Extradimensionen nicht existieren und die Diskussion eines der Szenarien wäre abgeschlossen. *) Zahlenangabe aus einer Wissenschaftsnachricht.

Die Quantenphysik ist existentiell auf Wahrscheinlichkeit aufgebaut - bei der experimentiellen Anwendung der Quantenphysik und deren Gefahrenbeurteilung verläßt man die Grundlagen dieser Wahrscheinlichkeitsparadigmen. Ein gedanklicher Widerspruch in sich, möchte ich meine.

R.U.

(P.S. nächster Beitrag erst am 28.02.)

Ergänzung zum vorhergehenden Beitrag Betreff: Berücksichtigung von Irrtumsmöglichkeiten

Die Sicherheitsabschätzungen, die auf Basis eines abgeleiteten, formelsicheren Schätzwertes beruhen, z.B. die Jahrmilliarden-Angaben für die Akkretionszeit eines schwarzes Loches, sind nur dann verläßlich, wenn alle systematischen Effekte - um deren Erforschung es ja geht - bekannt und berücksichtigt sind.

Eine Sicherheitsangabe, deren Dimensionsangabe z.B. Zeit ist (hier Jahre), muß aber zusätzlich darauf versichert sein, dass keine systematischen Effekte ausgelassen worden sind - d.h. eine Angabe in Jahre, Kilogramm oder Meter ist grundsätzlich  n i c h t  100%-ig abgesichert - wie soll aber bei den "uncharted waters" Unbekanntes mit 100%-iger Sicherheit ausgeschlossen werden ?

Genau dies erscheint mir als ein entscheidendes Manko einiger Aussagen in den Sicherheitsanalysen, nämlich dass vorausgesetzt wird, dass die angegebenen "bounds", Grenzwerte, ohne Irrtum behaftet sein müssen, d.h. einige Irrtumswahrscheinlichkeiten bleiben möglicherweise oder tatsächlich aussen vor, weil der Autor der Sicherheitsaussage meint,  a l l e  Effekte wären bereits berücksichtigt.

Das Auslassen unbekannter, aber möglicherweise existenter, systematischer Effekte ist jedoch für eine objektive Risikoanalyse grundsätzlich nicht hinnehmbar und erfordert daher eine Fortschreibung genau der Analysen, welche die Vollständigkeit aller möglichen Effekte implizieren.

Auf Basis einer nicht bewußten (aber möglichen) Unvollständigkeit gelangt man zu einer zu verkündenden Nullrisiko-Meinung.

- Man schaue sich einmal bei den Resultaten der Risikoforschung um - werden in der Risikoforschung unbekannte Effekte ausgelassen oder sind sie obligatorischer Inhalt von Untersuchungen ?

Die allgemeinere, aussagekräftigere Form einer Sicherheitsangabe beinhaltet hingegen eine Wahrscheinlichkeitsangabe, nicht allein einen Sicherheitswert in Form einer unüberschreitbaren Schranke, bemessen in Jahren, Kilogramm, Meter o.ä.

Dass aus den Sicherheitswerten, die Schrankenfunktion haben - vornehmlich angegeben in Zeit- oder Masseneinheiten - dann ein Risiko gleich Null geschlossen werden kann, ist für mich nicht nachvollziehbar, eben weil noch unbekannte Effekte einer Schadlosigkeit entgegenstehen könnten, und auch gerade, weil es Ziel der Forschung ist, die "uncharted waters" zu erkunden.

Um zu einer objektiveren Risikoabschätzung zu kommen, bietet sich hingegen eine eingehendere Datenanalyse der astronomischen Katalog- und Beobachtungsdatenbestände an (z.B. eine feingliederige Stellarstatistik), auch unter Einbeziehung, d.h. Mitbewertung ungeklärter Beobachtungen.

R.U. (P.S.: Ich bitte um Nachsicht, ich weiss, dass ich unendlich nerve - aber gegen eine Überzeugung zu handeln, wäre weitaus verdrießlicher; weiterer Beitrag wie gesagt erst am 28.02.)

Sehr geehrter Herr Uebbing,

für einem erhaltenswerten Sachverhalt, bei dem im Eintrittsfall ein irreversibler Schaden entsteht, ist die von Ihnen geforderte Risikoabschätzung verantwortunglos. Auch eine um Sie zu zitieren 10 Sigma-Grenze ist noch viel zu schlecht, um akzeptiert werden zu können.

Deswegen werden nicht Abschätzungen wahrscheinlichkeits-theoretischer Natur, sondern robuste Grösser-/Kleiner-Abschätzungen zur sicheren Seite hin getätigt. Sowas ergibt dann eine "unendlich Sigma-Grenze", um in Ihrer Wortwahl zu verbleiben.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff:
a)keine 10-Sigma-Grenze gefordert
b)Grundsätzliche Irrtumsmöglichkeiten bleiben bei der Schrankenangabe unberücksichtigt

Die 10-Sigma-Grenze wurde nicht von mir gefordert, sh. bitte oben - dies können nur kompetente Personen entscheiden.
Ich wünsche ganz grundsätzlich die Ermittlung einer Risikowertangabe, die realistisch ungleich einer idealisierten Null ist bzw. eine Schadenswertprognose und die Einbeziehung eines Risikoforschungsinstitutes.

zu b)
Die robusten Grösser/Kleiner-Abschätzungen übersehen die grundsätzliche Irrtumsmöglichkeit bzw. Überraschungsmöglichkeiten, gerade bei dem zu erforschendem Teilgebiet der Quantenphysik. Daher reichen sie  a l l e i n  für eine Beurteilung nicht aus.
Wg. a) muß ich leider das Übrige unterbrechen und antworten.
R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

bitte entschuldigen Sie meine voreilige Wortwahl, das war wirklich nicht meine Absicht, Ihnen hier etwas zu unterstellen. Ich wollte sinngemäss "beispielhaft gefordert" schreiben; es ist mir bewusst, dass mit "10 Sigma" vor allem auch eine anschauliche und einfach verständliche Bedeutung für "sehr viel sicherer als normalerweise üblich" gemeint gewesen sein dürfte.

Dennoch ist "unendlich Sigma" natürlich noch besser !

Selbstverständlich kann man mathematisch gesehen auch bei robusten Abschätzungen noch Unsicherheiten eruieren; bitte bedenke Sie aber, dass Sie damit ebenfalls die Menge der Voraussetzungen erweitern, so dass auch in diesem Falle die Anzahl der Lösungen anwächst und sich somit erneut die Frage nach einer allgemeinen Risikobeurteilung "gefährlicher Phänomene" stellt und erneut wage ich zu bezweifeln, dass bei einer solchen Risikobeurteilung der Teilchenbeschleuniger auf Platz 1 der Risiken stehen wird; gefühlsmässig wird es auch nicht eine spontan erlöschende Sonne sein, sondern irgendein uns allen völlig banal erscheinendes Phänomen, an das wir bislang noch gar nicht gedacht haben; vielleicht eine völlig unerwartete Umwandlung von Wassermolekülen in eine giftige Form oder irgend so etwas.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Dr. Plagas Befürchtungen

("I stand to my general conclusion...")



Entgegen meiner Absicht, mich aus Zeitgründen hier zu enthalten, muß ich wegen einer nicht auszuschliessenden Irrtumserregung resultierend aus folgendem Satz im Beitrag
v. 2009-02-18 | 11:29

"... auffallen sollen, daß sich an der von mir zitierten Passage aus dem Paper von Herrn Plaga, auch in seiner Neufassung, nichts geändert hat." ergänzen:



Appendix 8 der Version 2 des Fachpapiers von Dr. Plaga enthält inhaltliche Erläuterungen und Bestätigungen, die
die Erwiderung von G & M zu Plagas Befürchtungen fachlich relativieren
oder sogar als neben dem Thema ( "Therefore it does not apply to my paper." ) qualifizieren - ich bitte dies
nachzulesen (http://arxiv.org/abs/0808.1415v2).



Wer einen neueren Kenntnisstand hat,
möge dies bitte schnellstmöglich
bekannt geben.



R.U.

Hallo Herr Uebbing,

in meinen Augen weichen Sie in Ihren Beiträgen hier, konkreten Frage aus. Auch Ihr letzter Beitrag hat nicht den geringsten Bezug zu meiner, sogar von Ihnen nochmal zitierten Aussage zu dem Beispiel von Herrn Dr. Plaga.


Den identischen Wortlaut des von mir behandelten Beispiels aus dem Paper von Herrn Dr. Plaga können Sie selbst nachlesen.

Zitat aus dem älteren Paper, Seite 5 unterer Abschnitt
A collider-produced mBH that has been captured and slowed down to thermal velocities, accretes and quickly grows by the “subatomic accretion mechanism” characterised in section 4.2 of G & M. According to their eq.(4.22) it will take about 0.15 msec until the so called “electromagnetic radius” reaches atomic sizes 6 . Thereafter the accretion is well described as Bondi accretion and according to eq.(4.40) in G& M it will take about 2.2 msec until the mBH’s Schwarzschild radius reaches L at a mass of 0.54 kg.
Zitat ende aus http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1415v1.pdf

und

Zitat aus dem jüngeren Paper, Seite 5 unterer Abschnitt
A collider-produced mBH that has been captured and slowed down to thermal velocities, accretes and quickly grows by the “subatomic accretion mechanism” characterised in section 4.2 of G & M. According to their eq.(4.22) it will take about 0.15 msec until the so called “electromagnetic radius” reaches atomic sizes 7 . Thereafter the accretion is well described as Bondi accretion and according to eq.(4.40) in G& M it will take about 2.2 msec until the mBH’s Schwarzschild radius reaches L at a mass of 0.54 kg.
Zitat ende aus http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0808/0808.1415v2.pdf



Sie beantworten die Ihnen hier durch Herrn Kannenberg oder durch mich gestellten konkreten Fragen nicht. Ich forderte Sie auf, Ihre Behauptung zu demonstrieren, daß der von mir gewählte Rechenweg zu optimistischeren Aussagen führt, als die Methoden, die Sie hier immer wieder anmahnen.

Statt diese gute Gelegenheit zu ergreifen und mit Hilfe dieses sehr einfachen, auch für Laien nachvollziehbaren Beispiels, die, wie Sie behaupten überlegene Potenz der von Ihnen angemahnten Verfahren ebenso einfach auch für Laien zu demonstrieren, flüchten Sie sich nur immer wieder in die Bereiche des G&M Papers, in denen Sie, so scheint es mir, sich einer konkreten Diskussion unverdächtig entziehen zu können glauben.

Die ganz einfache und auch noch für Laien übersichtliche Frage, die aber nach wie vor auf eine Beantwortung durch Sie wartet ist:

Mit welchem der von Ihnen angemahnten Verfahren, daß sich zumindest an die bereits gesicherten physikalischen Erkenntnisse hält, kommen Sie zu pessimistischeren Aussagen, als ich in diesem konkreten Beispiel, mit dem worst case Verfahren?

Bloßes behaupten genügt dabei nicht! Bitte demonstrieren Sie es, ebenso transparent wie ich es getan habe, an meinem Ergebnis. So, daß am Ende die Vorgaben des Beispiels von Dr. R. Plaga eingehalten werden und Sie eine konkrete Zahlenangabe zur Masse, größer als meine 3,32E-14 kg und weiter als 707 km heraus bekommen. Verlieren Sie dabei auch bitte nicht aus den Augen, daß ich mit meinen Annahmen zu mir unbekannten konkreten Zahlenverhältnissen, immer so weit wie nicht mehr absolut unmöglich, den Vorgaben von Herrn Dr. Plaga entgegen gekommen bin.


Herzliche Grüße

MAC

Betreff: Was ist maßgebend aus fachlich interessierter Laiensicht ?

Die genannten Beispiele sind modellabhängig. Da auch eine sog. "Neue Physik" nicht ausgeschlossen werden kann, sind Überraschungen denkbar und Modelländerungen möglich. Maßgeblich ist daher für mich der Satz "I stand to my general conclusion, that there is a residual... ...", der nicht von einem Laien stammt. - Dies muß nach meinem Dafürhalten zu einem Konsens gebracht werden.

Daher mein Hinweis auf den Appendix unter Nr. 8 in der Facharbeit 0808.1415v2.pdf.

Weiss jemand evtl. Neueres zu der Entwicklung der hier so deutlich nachlesbaren fachlichen Differenzen? Hat CERN mit einem weiteren Fachpapier geantwortet ?

R.U.

Hallo Mac!

Herr Uebbing muss nicht zwingend Ihrer wirklich geschätzten Rechnung entsprechend antworten - viel dringlicher müssten Giddings & Mangano (CERN) endlich auf Herrn Plaga's Aufrechterhaltung seiner Warnung vom 26. Sept. 08 ( http://arxiv.org/pdf/0808.1415v2 ) antworten.

Zitat Plaga:

Finally G & M’s comment did not address section 5 of the present manuscript in which I argue that their exclusion of dangerous mBHs is not completely definite for a general, simple reason, completely independent of the above ar- guments.
I stand to my general conclusion that there is a residual catastrophic risk from metastable microscopic black holes produced at particle colliders.

beste Grüsse, Marc Fasnacht

Hallo Herr Fasnacht,

Herr Uebbing stellt ohne überzeugende Begründung eine Detail-Forderung zur Durchführung von Sicherheitsstudien im Bereich von physikalisch ‚uncharted waters‘, wie es hier schon mal genannt wurde.

Zitat R. Uebbing 2009-02-17 | 21:23
Da die astronomischen Ergebnisse auf Messungen, die von Natur aus mit unterschiedlichsten Messfehlern behaftet sind, beruhen, wäre eine eingehende Berücksichtigung und Beurteilung der zitierten Signifikanzen zusätzlich erforderlich gewesen.
Zitat Ende

Weder allein, noch in Ergänzung zur worst case Methode konnte Herr Uebbing hier einen Nachweis zur von Ihm behaupteten Überlegenheit seiner geforderten Maßnahmen führen.

Im Gegensatz dazu habe ich mich durch die Beispielrechnung (2009-02-18 | 14:29) bemüht unsere diesbezüglichen Aussagen transparent und auch quantitativ überprüfbar zu machen und Herrn Uebbing um den Nachweis der Suffizienz seiner Forderung durch Anwendung auf meine Berechnung gebeten.

Sein ‚Nachweis‘ beschränkte sich in mehreren Posts (2009-02-20 | 01:13, 2009-02-20 | 12:42, 2009-02-20 | 16:02, 2009-02-20 | 20:00), trotz wiederholter Nachfragen meinerseits, auf wie ich es einschätze, wortreiches Ablenken und ‚Drumrumreden‘ und den Hinweis auf seinen älteren Beitrag, http://www.achtphasen.net/index.php/2008/07/13/p610 welchen er als exemplarisches Beispiel für die Anwendung seines ‚Kochrezeptes‘ anführt. Offensichtlich ohne dabei zu bemerken, daß er dort genau das belegt, auf was Ralf und ich hier bereits mehrfach hingewiesen haben, nämlich daß die von Ihm geforderte Methode die Gefährlichkeit, verglichen mit der durch G&M angewendeten worst case Methode, geradezu verharmlost. Wie Sie wissen, gehen G&M mit ihrer Methode von stabilen MBH’s aus.

Diese Farce mündet dann in eine thematische Anpassung:

Zitat R. Uebbing
Betreff: Was ist maßgebend aus fachlich interessierter Laiensicht ?
Zitat ende

Zitat Marc Fasnacht 2009-02-22 | 00:02
Herr Uebbing muss nicht zwingend Ihrer wirklich geschätzten Rechnung entsprechend antworten
Zitat ende

Hier kann ich Ihnen nur noch zustimmen! Hat sich offensichtlich erledigt.



Wenden wir uns also von der Abwendung des Themas erneut ab und der Arbeit von Herrn Plaga wieder zu.

Dazu habe ich hier nur eine weitere Frage: Welchen Wert würden Sie einer Arbeit pro LHC beimessen, die sich nicht nur mit einer Beispielrechnung auch nur ähnlich ins Abseits stellt, wie es die Arbeit von Herrn Plaga tut?

Daß Sie hier auch eigenständig zu einem überprüfbaren Ergebnis kommen können, habe ich Ihnen in diesem Thread bereits demonstriert.



Noch zwei Sätze zu der Formulierung:
Zitat R. Uebbing 2009-02-22 | 00:01
Dies muß nach meinem Dafürhalten zu einem Konsens gebracht werden.
Zitat ende

Dieser Wunsch nach Konsens ist zwar einerseits nachvollziehbar und verständlich, andererseits aber müssen Sie, damit rechnen, daß er nicht herstellbar ist. (siehe z.B. http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2009/02/11/olaf_mohring_beim_bundesverfassungsgeric_2009) Welche Konsequenzen wollen Sie dann daraus ziehen?


Herzliche Grüße

MAC

Hallo 'Mac'

ich habe Ihnen zeitgleich zu Ihrer Frage an mich hier unter: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/02/22/reminder_cern_giddings_aamp_mangano_schu#c856 geantwortet - eine echte Synchronizität, also.

Obschon ich es schätze, wenn Sie Berechnungen aufzeigen, die auf offensichtliche Fehler hinzudeuten scheinen, kann ich mich Ihrer Schlussfolgerung, dass Dr. Plaga nicht ernstzunehmen sei, nicht anschliessen. Geben Sie mir Recht, dass zu ExtraDimensionen nicht sicher auf der sicheren Seite gerechnet werden kann? Und dass es letztlich weder an Ihnen noch an mir ist Herrn Plaga's Warnung zu relativieren? Sondern, dass es CERN's ureigenste Aufgabe ist, Kritiker ernstnehmend zu antworten?

Herr Plaga hält wahrscheinlich nicht ohne Grund seine Warnung aufrecht und sicher moniert er zu Recht, dass ihm Dinge unterstellt werden, die er so eben nicht artikuliert hat.

Freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Hallo Herr Fasnacht,

Zitat Marc Fasnacht
Obschon ich es schätze, wenn Sie Berechnungen aufzeigen, die auf offensichtliche Fehler hinzudeuten scheinen, kann ich mich Ihrer Schlussfolgerung, dass Dr. Plaga nicht ernstzunehmen sei, nicht anschliessen.
Zitat ende

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich hier die Sache von der Person getrennt betrachtet. Wie Sie Herrn Dr. Plaga beurteilen, muß ich selbstverständlich Ihnen überlassen, aber zum Erkennen, daß er mit seinem Beispiel Beobachtungen verletzt, dazu bedarf es nur des Vergleichs seiner Zeitangabe mit der Lichtgeschwindigkeit und den sich daraus ergebenden Weglängen.



Zitat Marc Fasnacht
Geben Sie mir Recht, dass zu ExtraDimensionen nicht sicher auf der sicheren Seite gerechnet werden kann?
Zitat ende

Nein, auch Extradimensionen folgen physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Dieselben Gesetzmäßigkeiten, die MSL’s in diesen Fällen ermöglichen könnten, gelten auch für darüber hinaus reichende Betrachtungen. Sie wiederholen hier nur einen immer wieder begangenen Fehler: Sie können Regeln nicht nach Belieben einsetzen und anschließend wieder weg lassen. Entweder die Regeln gelten, dann gelten sie auch bei allen sonstigen Folgen dieser Regeln, oder sie gelten eben von vornherein nicht. Das ist übrigens ein wesentlicher Unterschied zwischen Physik und Zauberei.



Zitat Marc Fasnacht
Und dass es letztlich weder an Ihnen noch an mir ist Herrn Plaga's Warnung zu relativieren? Sondern, dass es CERN's ureigenste Aufgabe ist, Kritiker ernstnehmend zu antworten?
Zitat ende

Genau so wenig wie ich mich habe daran hindern lassen, im Rahmen meiner Möglichkeiten, G&M auf Plausibilität zu prüfen, habe ich das bei Plaga unterlassen. Ich schreibe hier nicht unreflektiert und/oder aus Prinzip.

In den Fällen, in denen die Kritik auf 'denial of service attack' level stattfindet, begrüße ich die (nicht) Reaktionen der CERN-Vertreter ausdrücklich. In den Fällen, in denen das Niveau besser war, hat man sehr schnell, sehr höflich und sehr ausführlich reagiert.


Herzliche Grüße

MAC