COMBO-17 J114356.08-0144032 | der achte ultracoole weisse Zwerg ward heute Ehrenmitglied der achtphasen

Hallo zusammen,

ich kann mir schon vorstellen, wie nun weiter argumentiert wird:

Es könnte ja sein, dass diese 8 ultra-coolen schneller als von der Wissenschaft vermutet auskühlen, was natürlich die Altersbestimmung via Abkühlrate von Weissen Zwergen in Frage stellen könnte und somit das astronomische Argument ausser Kraft setzen könnte.

Ich will deswegen kurz aus dem Werk zitieren, was Herr Fasnacht mir im Alpha Centauri-Forum einmal genannt hat und in dem ich seitdem regelmässig lese (http://hera.ph1.uni-koeln.de/~heintzma/Skripten/1EINF3.pdf):

Auf Seite 130 findet man:

Diese wiederbelebten (recycled) ms-Pulsare sollten ausnahmslos sehr alt sein. Drei Gründe, die für ein extremes Alter sprechen, sind:
1. Vorhandensein in Kugelsternhaufen (Alter 10 . . . 15 Gyr).
2. Wiederbelebung eines Radiopulsars auf ms-Periode durch Akkretion dauert lange. (Dauer 2 . . . 9 Gyr).
3. Alter der Begleiter (Weißer Zwerg mit Alter bis zu 7 Gyr).


Sie sehen - da gibt es noch einiges an Reserve !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich habe hier noch einen weiteren Kandidaten für die Ehrenmitgliedschaft bei achtphasen, immerhin Begleit-Weisser Zwerg eines Neutronensternes:

"The ultra-cool white dwarf companion of PSR J0751+1807" (http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0601/0601205v1.pdf)


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Unbekannte Besonderheiten beim Auskühlverhalten weisser Zwerge

Darum sollte es auch gehen - wie ich meine: aufzuzeigen, dass eine Aussage - es bestünde ein echtes Nullrisiko - nicht als wissenschaftlich bezeichnet werden kann, dazu dient u.a. die obige Betreffzeile.

Wie ist der Sachstand in 2009 -
was weiss man Genaueres zum
Auskühlverhalten von WDs ?



Eine Anstrengung, eine Irrtumswahrscheinlichkeit (zur Sicherheitsaussage, resultierend aus der astronomisch begründeten Argumentation) mittels statistischer, anerkannter, sonst auch üblicher und sehr oft angewandter Methoden - beziffert nach oben oder nach unten - abzugrenzen, kann ich immer noch nicht erkennen.

Mein Bemühen, hier weitere Ansatzpunkte aufzuzeigen, wird fortgesetzt.

(Ein Vortrag, zum Thema Urknall / LHC vom CERN-Wissenschaftler LANDUA - eine Diskussionsrunde v. 30.01.2009 im Lesesaal der Zentralbibliothek von Köln - war wertvoll, obschon nur einige der wichtigen Argumentationen nur sehr kurz und nur oberflächlich angerissen werden konnten.)

R.U.

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

ich bedauere in letzter Zeit nur eingeschränkt auf dem Web gewesen zu sein und somit gar nicht auf Ihre letzten Kommentare hier und in den vorvergangenen Artikeln eingegangen bin.

Hier möchte ich Zurückfinden zur Heiterkeit vor dem Casadio Harms Paper auf arXiv.org und darum bringe ich eine Illustration des von Ihnen einverlinkten ultracoolen weissen Zwerg.



Eine Ehrenmitgliedschaft bei den achtphasen wird Ihrem weissen Zwerg jedoch verwehrt bleiben, weil er eben nicht der achte seiner Art ist - wir müssen beachten, dass das interne Gleichgewicht der achtphasen gewahrt bleibt - ein Ueberhandnehmen ultracooler Zwerge kann nicht in unserem Sinne sein.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht, sehr geehrter Herr Uebbing,

ich musste heute morgen zur Kenntnis nehmen, dass mein Internet-Engagement und insbesondere meine Aufklärungsarbeit als "faschistoid anmutend" bezeichnet wird. Sie werden Verständnis dafür haben, dass ich einen solchen "Dank" für meine Aufklärungsarbeit seit Juli 2008 nicht erwartet habe und stelle diese Arbeit hiermit umgehend ein.

Dies mag zu einem Zeitpunkt, in dem mit den ultakühlen Weissen Zwerge ein hochinteressanter wissenschaftlicher Aspekt angesprochen wurde, bedauerlich sein, spielt aber keine nennenswerte Rolle, da nach wie vor völlig ausreichende Sicherheit über die Akkretionszeit bis zur "Wiedergeburt" dieser recycleten Pulsare gegeben ist; dennoch werde ich mich mit dieser Thematik der ultakühlen Weissen Zwerge, zu dem Sie freundlicherweise ein Foto des von mir genannten Weissen Zwerges zur Verfügung gestellt haben, beschäftigen, damit auch die bequeme und robuste Altersabschätzung über das Auskühlalter zusätzlich nach wie vor gewährleistet ist.

Ich distanziere mich hiermit in aller Deutlichkeit von Ihrer Wortwahl "faschistoid anmutend", will mich aber aufgrund anderer, weit erfreulicherer Erfahrungen mit Ihnen dennoch mit freundlichen Grüssen verabschieden - auch in der Hoffnung, dass Sie diese Wortwahl zurückziehen,

Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg!

als erstes: Ich habe mitnichten Sie oder sonst ein Individuum persönlich als faschistoid bezeichnet!!!

Ich habe geschrieben: Obschon ich mich hier in einem, ich bitte zu entschuldigen, faschistoid anmutenden, KritikerWatchUnterForum befinde, verstehe ich Sie nicht als 'Gegner' - ich möchte gerne die Sicherheitsdiskussion zu ungeklärten Fragen zu Risiken dieser neuzeitlichen maschinengestützten 'Grundlagen'forschung führen - in der Hoffnung gerade noch rechtzeitig dort einen Bewusstseinsprung hin zur Weisheit des rechtzeitigen Innehaltens zu befördern, wo die Entscheidung über Durchführen oder Unterlassen von Experimenten an der Grenze der technologisch gerade eben noch Machbaren getroffen werden.

Ganz explizit möche ich betonen, dass ich die physikalisch und astronomisch relevant antwortende Minderheit ('Ich', 'Eric', 'Joachim', 'mac', 'nomad' und auch 'zeitgenosse' und 'barney' und wohl auch noch Andere, die mir gerade eben nicht einfallen) ebenso wie Sie, Herr Kannenberg, explizit als ganz und gar nicht faschistoid bezeichnen will - offenbar ist mir mit dieser duchaus spontanen Wortwahl ein FauxPas unterlaufen - ich war bereits daran diese Wortwahl zu relativieren als der permanent durch die 'Blume der Häme' der Lächerlichkeit anheimgebende 'galileo2609' seine Abmahnungsforderung verfasst hat - aussenstehende interessierte Leser des 'LHC-Widerstand-Watch-Forums' erkennen leicht wie unfair die ungeschriebenen Regeln in diesem nicht eigentlich der Aufklärung zu physikalischen Sachverhalten sondern der Lächerlichmachung der engagierten Individuen, auf persönlicher Ebene, dienendem Forum sind.

Ich wurde dort auf die Liste der zu beobachtenden Individuen gesetzt.

Ich habe gerade darum den Dialog zu mir wesentlich erscheinenden Fragen zur Sicherheit der offenbar ganz unbedingt durchzuführenden Experimente, trotz aller sogar zunehmend bekannt werdenden Risiko-Unwägbarkeiten, gesucht - und es bräuchte nicht viel Recherche zu erkennen wie eklatant unausgewogen das Verhältnis von auf meine Person zielender Despektierlichkeit zu physikalisch-astronomisch sinnvoller Antwort gewesen ist.

Jede physikalisch-astronomische relevante Antwort wurde meinerseits ganz ehrlich bedankt auch wenn es mitnichten der mir permanent unterstellten Panikmache diente.

Panikmache war NIE mein Ziel und wird es NIE sein - mit faschistoid anmutend meinte ich, dass ich und wir, die achtphasen, entweder mit dem Rudel der LHC-Befürworterschaft zu heulen haben oder aber uns der reflexartig erfolgenden permanenten Lächerlichmachung aussetzen müssen.

Hätte ich Musse für solch unwesentliche Rache könnte ich zu jeder gestellten Frage die erteilten 'Antworten' in zwei Gruppen geteilt auflisten - die hämetriefenden dummen oder schlicht falschen Antworten überwiegen die sachlichen teilweise sogar wirklich interessanten bei weitem. (Gerne gestehe ich zu, dass einige meiner, mir vorerst relevant erscheinenden, Fragen tatsächlich physikalisch-astronomische Unwesentlichkeiten betroffen haben - jedoch wurde jede meiner Aeusserungen mit einem Säurebad der Lächerlichmachung übergossen - einige wurden schlicht nie beantwortet.)

Zusammenfassend kann ich guten Gewissens sagen, dass ich ehrlich bedauere den Begriff faschistoid verwendet zu haben, weil die Einmaligkeit dessen, was in Deutschland vor vielen Jahren geschehen ist und was Ihr als Nachkriegsgeborene dazu mitbekommen habt, auch mir als NichtDeutscher hätte bewusster sein müssen.

Dennoch: wenn ich das Ungleichgewicht der auf Persona abzielenden Uebergriffe betrachte, dann sehe ich keine Möglichkeit mein Post - wie von Galileo imperativ angemahnt - zu revidieren.

So ist es eben mein letztes Posting auf Alpa-Centauri.

mit, wie immer, ganz ehrlich freundlichen Grüssen, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

Ihre Wortwahl - Sie haben das nun bedauerlicherweise sogar wiederholt - bezog sich pauschal auf das Alpha Centauri-Forum. Dieses versteht sich primär als Aufklärungsforum, d.h. die Mehrzahl der dortigen User betreibt Aufklärungsarbeit. Somit legt Ihre Wortwahl nahe, dass Sie einigen der an der Aufklärungsarbeit beteiligten User faschistoid anmutende Methoden unterstellen.

Konkret bedeutet das, dass Sie absolut integren Personen solche faschistoid anmutende Methoden unterstellen, überdies bedeutet Ihr Vorwurf auch, dass Sie die Aufklärungsarbeit grundsätzlich in Frage stellen. Dass Sie gar einer Mehrheit der an der Aufklärung beteiligten User dies unterstellen, ist nur ein i-Tüpfelchen, dass die Schwere der von Ihnen erhobenen Vorwürfe nur noch unwesentlich weiter verstärkt.

Bislang haben Sie sich wohltuend von den "Aktivisten", die solche Wortwahlen verwenden, abgehoben und ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie diese Vorgehensweise nun geändert haben und sich den Leuten anbiedern, die so argumentieren; ich nehme aber an, dass Sie Ihre Gründe dafür haben werden.

Ich nehme das mit grossem Bedauern zur Kenntnis, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg

Ich bin es müde mich von den 'Aufklärern' in diesem Forum andauernd beleidigen zu lassen.

Es mag ja sein, dass sich die meisten dort als 'Aufklärer' verstehen - es macht aber mitnichten den Eindruck es gelte Aufkärung zu leisten - viel eher geht es darum unterschobenen 'Fundamentalangriff auf die Grundlagenforschung' offensiv zu bekämpfen ...
... doch dieser 'offensive Diskurs' ist gar keiner - schlicht ein Haufen Insultation mit einigen, meinerseits immer sehr verdankten, Ausnahmen.

Wie bereits geschrieben, habe ich nicht Sie persönlich sondern die Gruppendynamik als 'faschistoid anmutend' bezeichnet, Ich habe auch zugestanden, das dies ein FauxPas meinerseits gewesen ist, was wollen Sie denn noch mehr? - Wenn Sie daraus nun eine Affäre machen wollen: bitte!

Nach all den meinerseits still und nachsichtig übergangenen Despektierlichkeiten der mit Ihren teilweise befreundeten 'Aufklärer' nun aus meiner Bemerkung einen Skandal hochzustilisieren haben Sie nicht eigentlich nötig.

Selbstverständlich steht es Ihnen frei, mir zu unterstellen ich würde mich Leuten anbiedern ...; - zu belegen, dass ich mich niemandem anbiedere sehe ich keinerlei Grund.

mit freundlichem Gruss, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich freue mich sehr, festzustellen, dass Sie ein Gentleman mit Charakter sind:

http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=31090#31090

Herzlichen Dank und freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Am 31.1.2009 um 11:36 Uhr haben Sie mit Betreff "Unbekannte Besonderheiten beim Auskühlverhalten weisser Zwerge" folgendes geschrieben:

"Darum sollte es auch gehen - wie ich meine: aufzuzeigen, dass eine Aussage - es bestünde ein echtes Nullrisiko - nicht als wissenschaftlich bezeichnet werden kann, dazu dient u.a. die obige Betreffzeile.

Wie ist der Sachstand in 2009 -
was weiss man Genaueres zum
Auskühlverhalten von WDs ?"


Haben Sie zu diesem Thema bereits Recherchen vorgenommen ? Sie selber haben ja eine Arbeit genannt und ich habe ebenfalls eine Arbeit genannt. In der von mir genannten Arbeit wird auf Seite 1 unten eine Arbeit von Tauris & Savonije 1995 referenziert, welche im Internet frei erhältlich ist. Ich habe diese drei Arbeiten zusammen mit einer weiteren ebenfalls frei erhältlichen Arbeit über eine aktuelle Suche nach ultrakühlen Weissen Zwergen ("New UltraCool and Halo White Dwarf Candidates in SDSS Stripe 82" von S. Vidrih et al.) gelesen.

Wenn Sie diese Arbeiten ebenfalls gelesen haben, dürften sich Ihre Bedenken klären. Vielelicht möchten Sie im Anschluss daran nochmals die von mir genannte Arbeit über den Pulsar PSR J2145-0750 anschauen, die ich beispielsweise im Beitrag "http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/12/10/einige_neutronenstern_dreht_sich_gemachl#c632" verlinkt habe.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Sachstand zum Auskühlverhalten von Weissen Zwergsternen (als Beispiel für ein Mosaikstein in der Gesamtrisikobewertung)

Den oben dankenswerterweise genannten, weiteren professionellen Ausarbeitungen zum Betreff-Thema gehe ich nach.

Ich möchte hier an einem fiktiven, sehr unvollständigem Zahlenbeispiel darlegen, wie die Aussagekraft (unter Anwendung der anerkannten Bayeeschen Formeln ff) der im Raum stehenden wissenschaftlichen Behauptungen aussehen kann (eine angemessene, umfassende, astronomisch bezogene Ausarbeitung mittels der in der Wissenschaft sehr geschätzten Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, üblich in der Risikoforschung, wie z.B. bei Untersuchungen im Bereich der Medizin, konnte ich für den vorliegenden LHC-Fall noch nicht vorfinden. - Eine Behauptung eines echten Nullrisikos ist zu ersetzen durch die Behauptung eines Restrisikos größer als Null, welches beziffert abzuschätzen wäre.) - hier also meine Gedanken zum Aufzeigen des grundsätzlichen Beispieles:

Nimmt man einmal an, das Auskühlverhalten von WDs wäre mit einer Sicherheit von 99 % aufgeklärt, nimmt man z.B. an, es gäbe 15.000 katalogisierte WDs (d.h. ausreichend beobachtete, nachgewiesene WDs), nimmt man weiter an, es gäbe 5 'ultracoole' WD, so bliebe im Falle eines (alten, mit WD-Begleiter ausgestattetem) Neutronensternes ein Aussagezweifel über die Sicherheit der spezifischen Alterbestimmung von: U(WD):= Wahrscheinlichkeit / Unsicherheit bzgl. eines groben Irrtumes = = (1-0,99)*5/15.000, also zahlenmäßig ein kleiner Wert - hier also eine sehr grobschlächtige Abschätzung, wo jeder einzelne Faktor nochmals einer vorhergehenden Intervallanalyse zu unterliegen hat. Üblicherweise wird das Fehlerfortpflanzungsgesetz angewendet, wenn man Wahrscheinlichkeitsaussagen bildet. -

Dies (also ein Argument wg. ultracooler WDs) ist ein Mosaikbaustein von vielen! Die vielen Mosaikbausteine sind zu einer Gesamtaussage zusammenzuführen, wenn man bei CERN z.B. sich allein auf Begründungen mittels astronomische Datenbestände zurückziehen wollte, weil einige wesentliche elementarphysikalischen Aussagen hypothetisch sind (weil ja selbst Forschungsgegenstand).

Angesichts der immensen Werte, die auf einer Seite der Waagschale liegen, sollte man auf der professionelle Seite keine Anstrengung scheuen, diese Untersuchungen (Aussagekraftbeurteilungen) vorzunehmen - vielleicht sind sie ja schon vorgenommen worden.

Ein weiterer, noch entscheidender Punkt (Mosaikbaustein) als die Berücksichtigung der ultracoolen WD ist die Wahrscheinlichkeitsuntersuchung zu einer bislang nicht beobachteten Entwicklungslinie bei den Neutronensternen (aus der Milchstraße weit mehr als 99 Proz. derzeit n i c h t beobachtet). Der Katalog der Pulsare wird hier möglicherweise noch nicht näher untersuchte, noch nicht entdeckte Informationen beinhalten (dies ist ein weiterer, ganz wesentlicher Mosaikbaustein zur Beurteilung der Aussagekraft des astronomischen Argumentes, wie ich finde).

Wenn diese Informationen ausgewertet worden sind (sind sie??), kann das Argument "ein alter Neutronenstern reicht aus" erst sinnvoll zum Tragen kommen.

Weitere Mosaiksteine zur Beurteilung der Aussagekraft des astronomischen Argumentes wurden bereits benannt.

Ich stelle mir vor, dass die Profis sich darum kümmern - nur konnte ich bislang leider keine Ausarbeitungen (Analysen mit Ergebnissen, bezifferte Wahrscheinlichkeitaussagen, mit Fehlerintervallen) dazu vorfinden, was mich persönlich aufrüttelt.

Das Kümmernis geht hier offenbar vom Experimentbetreiber zu den fachlich-physikalisch aufmerksamen, besorgten Bürgern über, die hier Fragen stellen - in unserer Zeit ein nicht immer aussergewöhnlicher Vorgang.

Wie man ganz generell und immer wieder erlebt, gibt es ganz grundsätzliche Grenzen; Quantitätserhöhungen können in unerwarteten Qualitätssprüngen enden. Diese Grenzen können mit dem LHC-Experiment erreicht sein - im vorliegenden Fall gilt es, den überzeugenden, empirischen (astronomischen) Nachweis zu führen, dass ein abgeschätztes, noch zu bezifferndes Restrisiko vertretbar klein ist.

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Sie schreiben "Nimmt man einmal an, das Auskühlverhalten von WDs wäre mit einer Sicherheit von 99 % aufgeklärt, nimmt man z.B. an, es gäbe 15.000 katalogisierte WDs (d.h. ausreichend beobachtete, nachgewiesene WDs), nimmt man weiter an, es gäbe 5 'ultracoole' WD ..."

Hieran sehen Sie, dass man eben keine Wahrscheinlichkeitsaussagen verwenden kann, zumal die überwältigende Mehrheit der Weissen Zwerge gar nicht bekannt ist und hier ja noch - wie auch von Ihnen immer wieder nahegelegt - Zusatzphänomene ins Spiel kommen könnten.

Nein - man darf eben nicht mit Wahrscheinlichkeiten operieren, sondern man muss mit grösser-/kleiner Abschätzungen zur sicheren Seite hin arbeiten.

Nur dann bekommen Sie sicherheitsrelevant verwertbare Aussagen hin !

Ich nehme an, Sie haben noch keine Zeit gefunden, sich die von mir genannten Publikationen anzuschauen, denn dort wird die Vorgehensweise recht genau beschrieben. Insbesondere werden Sie dann auch sehen, dass man die ultrakühlen Weissen Zwerge von den normalen Weissen Zwergen unterscheiden kann und der Entstehungsprozess auch gut verstanden ist. Und wenn man einen ultrakühlen Weissen Zwerg gefunden hat, kann man diesen auch für die Altersbestimmung heranziehen - deren Abkühlverhalten ist ja ebenfalls bekannt !

Was man für eine Sicherheitsanalyse natürlich nicht machen darf, ist sich auf Neutronenstern begleitende Weisse Zwerge zu beziehen, bei denen die Datenlage so dürftig ist, dass man (noch) nicht weiss, zu welchem Typ sie gehören. Man darf also für solche robusten Altersabschätzungen nur solche verwenden, bei denen die Datenlage genügend gut abgesichert ist. Aber das ist sowieso selbstverständlich und wird sicherlich auch von keinem LHC-Kritiker in Frage gestellt. - Das werden Sie übrigens auch sehen, wenn Sie eine der von mir genannten Publikationen lesen: Darin wird keineswegs das Auskühlverhalten in Frage gestellt, sondern eine ganz andere Fragestellung thematisiert, nämlich über die Bildungsprozesse von Weissen Zwergen in Abhängigkeit vom Abstand des Neutronensternes. Das mag im Rahmen anderer astronomischer Fragestellungen sehr interessant sein, hat aber nichts mit der Sicherheitsthematik um den neuen Teiclhenbeschleuniger zu tun.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo zusammen,

mir ist in meinem heutigen Beitrag von 9:59 Uhr leider ein Schreibfehler in einer Referenz unterlaufen:

Die Arbeit von Tauris & Savonije entstammt dem Jahre 1999 und nicht wie ich irrtümlich geschrieben hatte 1995.

Für Interessenten der Link: http://www.iop.org/EJ/article/1538-4357/530/2/L93/995743.text.html


Ich bitte um Entschuldigung; freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Eine Berücksichtigung der Statistischen Methoden beinhaltet die Angaben zu Vertrauensbereichen und Abschätzungswerten nach oben oder unten


Eine Analyse der Fehlerbereiche, Irrtumswahrscheinlichkeiten u.ä. impliziert auch eine Abschätzungsgrenze nach unten bzw. oben und ist i.d.R. mit der Angabe eines Vertrauensbereiches, z.B. 95%, verbindbar.

Was sonst so selbstverständlich in der Wissenschaft ist, wird hier bei der astronomischen Datenlage offenbar (mein persönlicher Eindruck) erst gar nicht versucht - dies darf eigentlich nur ein Irrtum meinerseits sein, weil die damit verbundene Frage einfach von zu ausserordentlicher Bedeutung ist.

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

erneut bringen Sie Ihr Argument, dass bei noch nicht entdeckten Objekten noch nicht entdeckte Eigenschaften verborgen sein könnten, ins Spiel: "Ein weiterer, noch entscheidender Punkt (Mosaikbaustein) als die Berücksichtigung der ultracoolen WD ist die Wahrscheinlichkeitsuntersuchung zu einer bislang nicht beobachteten Entwicklungslinie bei den Neutronensternen (aus der Milchstraße weit mehr als 99 Proz. derzeit n i c h t beobachtet)."

Das hat nun wirklich nichts mit der Abkühlrate von Weissen Zwergen zu tun, denn die unterschiedlichen Typen von Weissen Zwergen sind theoretisch schon länger bekannt und auch die verhältnismässig neu entdeckten ultrakühlen Vertreter passen konsistent ins Modell. Erneut erinnere ich daran, dass Sie sich mit dieser Argumentation in das Feld der "spekulativen" Physik begeben, die sich dadurch auszeichnet, dass man physikalische Erkenntnisse in Abwesentheit von theoretischen Modellen und experimentellen Befunden zu gewinnen sucht.

Nach wie vor vermisse ich, dass Sie eine Risikoanalyse anregen, dass das grösste Gefahrenpotential der spekulativen Physik tatsächlich vom neuen Teilchenbeschleuniger herkommt und nicht von ganz anderen Phänomenen wie dem spontanen Erlöschen unserer Sonne oder - was ich viel eher vermute - von ganz anderen Begebenheiten, die weder Sie noch ich zur Zeit überhaupt in Betracht ziehen würden ! - Wie schon mehrfach hier genannt: Wenn Sie die Menge der Voraussetzungen erweitern, dann erweitert sich auch die Menge der Lösungen !

Diesen einfachen logischen Grundsatz gilt es in der spekulativen Physik zu beachten !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Uebbing,

wie Sie ganz richtig bemerken:

Zitat R. Uebbing
(eine angemessene, umfassende, astronomisch bezogene Ausarbeitung mittels der in der Wissenschaft sehr geschätzten Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, üblich in der Risikoforschung, wie z.B. bei Untersuchungen im Bereich der Medizin, konnte ich für den vorliegenden LHC-Fall noch nicht vorfinden.
Zitat ende.

werden solche statistischen Verfahren auch in der Medizin angewendet. Warum tut man das aber z.B. auch in der Medizin? Im Gegensatz zur Physik kann man das ‚Subjekt‘ der Untersuchung in der Medizin aus nahe liegenden Gründen nicht von allen, die spezifische Untersuchung störenden Einflüssen ‚befreien‘. Wenn man also, nur als Beispiel, die Wirksamkeit einer neuen Therapie untersuchen will, kann man die eigentlich damit anvisierte Erkrankung nicht vom restlichen Geschehen im Körper isolieren, sondern löst zwangsläufig eine Reihe nicht gewollter Nebenwirkungen in vielen anderen Systemen der Zellen und Organe aus.

Eine Entscheidungshilfe, ob die zu untersuchende Therapie einen Nutzen bringt, der über ihren Schaden hinaus ragt, kann man, besonders auch im Vergleich zu anderen Therapien mit gleicher Zielsetzung, nur noch mit (aufwändigen) statistischen Vergleichsverfahren finden. Ganz besonders in solchen Fällen, in denen die Wirksamkeit einer Therapie nur durch einen Balanceakt zwischen gewollter Wirkung und nicht gewollter Nebenwirkung zu erreichen ist.

Sie vermischen nun in Ihrer Forderung die notwendige Methodik für die Quantisierung eines solchen, in möglicherweise sogar weiten Grenzen weichen Balanceaktes, mit der Methodik der Beschreibung einer harten Grenze.

Wenn die Fragestellung wäre: Wie lange brauchen y*10^24 ein TeV schwere(und schwerere) stabile wechselwirkungsarme MBH‘s (Micro-black-hole) im Durchschnitt, um einen weißen Zwerg (WD für white dwarf) mit der Masse von 0,5 Sonnenmassen zu ‚fressen‘, dann wären die von Ihnen hier angesprochenen Untersuchungen vielleicht in der Zukunft eine Überlegung wert.

Die Frage hier lautet aber ganz anders: Wenn ein MBH einen WD/NS (NS für Neutronenstern) durchdringen kann, ohne stecken zu bleiben, sondern ihm immer entkommt, dann darf es auf seinem Wege hindurch durch diese Objekte maximal so und so viel Materie fressen. Frißt es mehr, dann bleibt es unweigerlich stecken und kann weiterfressen, ohne daß ihm die Futterquelle sofort wieder abhanden kommt.

Bereits darin steckt eine, für das Fressverhalten dieser (immer noch rein hypothetischen) MBH’s entscheidende Aussage:
Wenn solche MBH’s im LHC (Large Hadron Collider)erzeugt werden können, dann werden sie auch durch die kosmische Strahlung in der Natur erzeugt. Wenn die natürlich erzeugten MBH’s der Erde (und auch der Sonne) garantiert immer entkommen und das müssen sie, sonst gäbe es uns nicht, oder es gibt zumindest diesen MBH-Typ nicht, dann dürfen sie bei ihren Passagen durch Planeten und Sonnen nur soviel fressen, daß sie dabei auf gar keinen Fall zu langsam zum Entkommen werden. Schaffen sie das auch bei weißen Zwergen und Neutronensternen noch, dann legen sie damit automatisch Zeugnis ab über ihre sicher eingehaltene Obergrenze beim Fressen. Es kommt dann also niemals vor, daß sie mehr fressen als diese bewiesene Obergrenze angibt.

Mit dieser durch die Natur bewiesenen Obergrenze (dieser Beweis für das Fressverhalten von MBH’s gilt natürlich nur, wenn es diesen postulierten MBH-Typ tatsächlich geben sollte. Gibt es sie nicht dann gäbe es auch für Sie keinen weiteren Diskussionsbedarf zum Thema MBH durch LHC) kann man die Mindestdauer ausrechnen, die sie damit verbringen die Erde aufzufressen, wenn einige wenige, der vielen, die im LHC entstehen können sollen, nicht der Erdschwerkraft entkämen. Man rechnet dann aber nicht mehr mit irgend einer, (natürlich immer noch möglichen) kleineren Fressgeschwindigkeit, sondern mit genau dieser, maximal möglichen Obergrenze. Das hat nichts mit Statistik zu tun. Alle dann noch sinnvolle Statistik spielt sich erst unterhalb dieser bewiesenen Obergrenze der Fressgeschwindigkeit ab, z.B. in der Form, daß wir damit klären könnten (wenn wir denn dafür brauchbare Daten hätten) wie lange es im Durchschnitt (und nicht mindestens) dauert, bis uns solche MBH’s fressen würden. Da es aber schon mit dieser bewiesenen Obergrenze der Fressgeschwindigkeit länger dauert, als uns unsere Sonne noch Zeit läßt, ist das zumindest für die breite Masse der Menschen eher eine akademische, als eine Überlebensfrage.

Mit Ihrer obigen Forderung nach den von Ihnen genannten statistischen Erhebungen, wecken Sie also bei denen, die diesen Unterschied verstehen, nicht mehr, als den Eindruck, daß Ihnen Untersuchungen, die Aussagen zu mittleren Überlebenszeiten die alle sehr weit jenseits der genannten 5 Milliarden Jahren liegen müssen, wichtiger erscheinen, als die eigentlich ausreichende Aussage zur für diesen Zusammenhang bereits bewiesenen Mindestlebenszeit der Erde.

Ich bezweifle damit nicht, daß solche Untersuchungen, wenn man denn irgendwann genügend gute Daten dafür zur Verfügung haben sollte, interessant sein werden, aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt und auch im Hinblick auf den LHC, haben sie aus meiner Sicht eine sehr untergeordnete Priorität.


Die unzureichende Logik solcher Forderungen läßt sich auch mit folgender Überlegung verdeutlichen:

Um sich dem Argument zu entziehen:
„Wir leben noch, obwohl uns die natürliche kosmische Strahlung bis heute wesentlich öfter getroffen hat als es der LHC je tun wird. Und das sogar mit der Maximalenergie des LHC und auch mit noch höherer Energie“
Änderte man das (ohnehin rein spekulative) Design solcher MBH’s, um sie für die Erde und die Sonne zu entschärfen. Wäre man nach Ihrer Methode, Herr Uebbing, vorgegangen, hätte es genügt zu sagen, daß eine einzige gut 4 Milliarden Jahre alte Erde allein, keine ausreichende statistische Aussagekraft hat.

Warum wenden Sie Ihre Forderung nach statistischen Untersuchungen nicht ebenso auf das Argument an: Wir leben noch! Obwohl es dafür nur dieses eine Beispiel – uns - gibt.

Genau so wie es für die (ebenso hypothetischen) wechselwirkungsreichen stabilen MBH‘ genügt, die lange Existenz einer einzigen Erde als schlagendes Gegenargument anzuführen, genügt für die noch hypothetischeren wechselwirkungsarmen MBH’s, ein einziger (gar nicht mal so alter) WD. Nur daß hier die Berechnung der Lebensdauer nicht mehr für jeden damit nicht vertrauten Laien so einfach nachzuvollziehen ist, wie im Falle der immer in der Erde stecken bleibenden (auch hypothetischen) natürlich erzeugten wechselwirkungsreichen MBH’s.


Ein Teil unserer Verärgerung über I(i)hre Argumentationsführung kommt wohl auch durch solche, für uns offensichtlichen Verletzungen der Ratio. Das wiegt doppelt schwer bei Menschen, von denen man mit Fug und Recht annehmen sollte, daß sie auch in der Lage sind, solches zu erkennen. Nicht Jedem ist es, besonders nach solch schier endlosen Debatten möglich, damit so geduldig umzugehen, wie es hier Ralf Kannenberg tut. Ohne sein Beispiel, hätte ich mich auch längst zurückgezogen.


Herzliche Grüße

MAC

Betreff: Detailanalyse des Beobachtungsmaterials (Pulsare ff)
- hier noch keine Antwort zu dem Beitrag 2009-02-04 | 18:27 -


Ich liste bitte:

A)
Eine konkret weiterführende Antwort kann etwa wie folgt lauten: "Die Detailanalyse *) unter Berücksichtigung der historischen Entwicklung von Sensorempfindlichkeiten des Beobachtungsinstrumentariums und unter Berücksichtigung der Intensivität der stattgefunden Beobachtungskampagnen seit 1967 im Bereich der Pulsar- und Neutronensternsuche im Radio- und in anderen Frequenzintervallen schliesst mit xx,x Prozent Wahrscheinlichkeit aus, dass ein unerwartetes Versiegen der Pulsarstrahlung ab einem durchschnittlichen Pulsarlebensalter von ca. y Millionen Jahre stattfindet."

Nach G & M benötigt ein 10 hoch 15 Gramm schweres Primord. Loch 300.000 Jahre, um die Masse eines Neutronensternes zu akkretieren, mehr als 1 Milliarde Jahre für einen WD. Leider fand ich keine Zeitangabe vor, welche ein über 1000 Protonenmassen schweres MikroSL benötigt, um auf die Masse von 10 hoch 15 Gramm zu kommen, wenn es im Neutronenstern gefangen ist und die Hawking-Strahlung nicht existieren sollte. - Ich bitte um Berichtigung oder um Ergänzung dieser beiden Zeitangaben. QGP-Bedingungen im Neutronensternkern sind überdies eh noch zweifelhaft - sh. BdW 2/2009, S. 49 ff, ALICE im Wunderland.

*) Ich habe leider noch keine Hinweise auf eine solche Detailanalyse gefunden. Angesichts einer Lehrmeinung, dass bis zu 200.000 aktive Pulsare und bis zu 1 Milliarde Neutronensterne in der Galaxie existieren, ist durchaus eine noch unbekannte Linie der Sternentwicklung denkbar (der Pulsarkatalog aus Australien kennt ja nur ca. 1.800 beobachtete Exemplare). - Eine statistische Analyse wäre in der Tat sinnvoll, im vorliegenden Fall nach nötig und der Aufwand mehr als angemessen, wie ich meine. - Auch das Neutrino ist jahrzehntelang nicht beobachtbar gewesen, aber über eine Energiebilanzanalyse vorhergesagt worden.


B)
Was hier diskutiert wird, ist  n i c h t  das nach Dr. R. Plaga denkbare Szenario und auch nicht das Szenario, welches Dr. Stöcker im Relikt-Konverter-Patent beschreibt, wobei nach Giddings & Mangano Teilchen entstehen können, die bis zu 0,1 Mikrowatt Strahlungsleistung haben.


C)
Die öffentl. Diskussion, hier und anderswo, scheint möglicherweise auch unter folgender Aussage (ein Bericht v. E. KOLBERT, THE NEW YORKER v. 14.05.2007; Mr. Engelen ist ein führender CERN-Mitarbeiter) besser verständlich zu werden - ich erlaube mir zu zitieren:

" Engelen said that CERN officials are now instructed, with respect to the L.H.C.’s world-destroying potential, 'not to say that the probability is very small but that the probability is zero.' " Diese Aussage passt dazu, dass bislang von CERN keine (mir bekannte) Risikobezifferung erfolgte.

Leider finde ich zu dem Kolbert-Engelen-Zitat keine von CERN bekannt gemachte Richtigstellung vor. Vielleicht ist jemandem dazu eine Stellungnahme des CERNs bekannt und kann hierzu informieren.

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

wollen Sie uns auf's Glatteis führen ? - Wenn es um die Sicherheit der Erde geht, so ist ein Restrisiko auszuschliessen.

Zwar wird eine solche Risikoausschliessung nie ganz zu exakt 0 führen können, weil selbst mathematische anerkannte Beweise ein - wenngleich auch nur extrem minimes - Restrisiko eines Fehlers enthalten können, da ein Beweis endlich viele Schritte hat und es bislang nur endlich viele Menschen gab, welche diesen Beweis zu endlich vielen Zeitpunkten geprüft haben können und somit ein Fehler-Restrisiko vorhanden ist. Ebenso wie auch die Wahrscheinlichkeit echt grösser als 0 ist, dass sich alle Luftmoleküle in der rechten oberen Ecke des Raumes versammeln und dort während 5 Minuten verbleiben und ich vor dem PC jämmerlich ersticken muss. Oder eine Horde von Affen, welche genügend lange auf einer Tastatur Zeichen eintippt und in dieser sehr langen Abfolge von Zeichen zufällig die gesamte Bibel vorhanden ist. Alle diese Wahrscheinlichkeiten sind winzigst klein und entbehren jeglicher physikalischen Relevanz, d.h. der 50 %ige Eintrittszeitpunkt ist um viele Zehnerpotenzen grösser als das Gesamtalter unseres Universums jemals erreichen wird, aber eben - diese Wahrscheinlichkeiten sind dennoch echt grösser als Null.


Fazit: Es verbleibt also immer ein Restrisiko, welches aber physikalisch nicht von Relevanz ist.

Die Wahrscheinlichkeitsangaben, welche Sie einfordern, sind aber viel grösser und solche Restrisiken einzugehen ist aufgrund der Wirkung (Zerstörung der Erde) im Falle des Ereigniseintrittes inakzeptabel.

Deswegen dürfen bei Sicherheitsanalysen keine Wahrsheinlichkeiten zur Anwendung kommen, sondern nur Grösser-/Kleiner Abschätzungen zur sicheren Seite hin !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Sie haben gestern abend 19:13 Uhr folgendes angefragt: "Nach G & M benötigt ein 10 hoch 15 Gramm schweres Primord. Loch 300.000 Jahre, um die Masse eines Neutronensternes zu akkretieren, mehr als 1 Milliarde Jahre für einen WD. Leider fand ich keine Zeitangabe vor, welche ein über 1000 Protonenmassen schweres MikroSL benötigt, um auf die Masse von 10 hoch 15 Gramm zu kommen, wenn es im Neutronenstern gefangen ist und die Hawking-Strahlung nicht existieren sollte."

Ich denke, ich habe die Antwort darauf gefunden, möchte sie aber noch von einigen anderen Leuten gegenlesen lassen und bitte deswegen noch um etwas Geduld.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing, liebe Foren-Besucher,

im Zusammenhang mit der gestern abend um 19:13 Uhr aufgeworfenen Frage sei auch noch auf folgenden Beitrag von Mac hingewiesen:
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=40526&postcount=768

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff div.:
Sprachverwischung / Risikoforschung / Angabe von mittleren Fehlern (Vertrauensbereichen)

Dies soll eine Antwort auf den Beitrag 2009-02-05 | 10:48 und den Beitrag 2009-02-04 | 18:27 sein. Das Problem des Auskühlverhaltens der ultracoolen weissen Zwerge wurde oben abgehandelt. Danke für die Zwischeninfo im Beitrag 2009-02-05 | 17:32 und für "This post has 1 feedback awaiting moderation..."!

Hier liste ich bitte wieder.


A) Verwischungen der Alltagssprache mit der Wissenschaftssprache:

Eine Unterscheidung zwischen alltagssprachlichem und wissenschaftlichem Sprachgebrauch fällt mir angesichts der beiden untenstehenden Zitate nicht leicht:

1.) sh. "LHC and Black Holes ?" / ASK AN EXPERT, www.cern.de - Fundstelle in 2008) - daraus zitiere ich: "...we are not talking about accepting 'small chances', like in 50 million or whatever. We are talking about wanting to be absolutely certan that absolutely nothing can happen."

Die oben stehende Formulierung erinnert inhaltlich an das Kolbert-Engelen-Zitat (The New Yorker, v. 14.05.2007):

2.)"Engelen said that CERN officials are now instructed, with respect to the L.H.C.’s world-destroying potential, 'not to say that the probability is very small but that the probability is zero.' "

(Erklärung: Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch ist ein echtes Nullrisiko nur schwer nach vollziehbar. - Öffentlichkeitsarbeit macht das Verständnis gelegentlich schwer und die Publik-Relations-Berater gelegentlich sowieso, mag ein Grund sein.)

B) Umgang mit der Risikofrage:

a) Feststellung:
Die Höhe des Restrisikos wird in Zahlenwerten (Abgrenzung nach oben) CERN-seitig nicht benannt. Das Restrisiko wird als nullwertig dargestellt.

b) Zur Professionalität von Sicherheitsgutachten:
Nicht bekannt ist mir, ob überhaupt und inwieweit Risikoforschungsinstitute bei dem LSAG-Report einbezogen wurden. In Risikogutachten / Sicherheitsanalysen tauchen z.B. graphisch dargestellte Ereignisbäume auf, in denen den Verzweigungspunkten Eintrittswahrscheinlichkeiten zugeordnet werden. - Ein angemessenes Sicherheitsgutachten hätte z.B. auch die gültigen Rechtsgrundlagen gelistet.

c) Zum Agieren eines Spezialistentums:
Ein Spezialistentum nimmt für sich in Anspruch, über die Höhe und die Relevanz von Risiken, welche andere Personen auch betreffen können (die Mehrheit), vornehmlich allein entscheiden zu können, d.h. eine umfassende Interdisziplinarität wird vermisst (sh. b)).

d) Zum Auslassen von ungeklärten astronom. Beobachtungen:
Ein Bezug zur großen Mehrzahl von astronomischen Sachverhalten wird im LSAG-Report hergestellt - auf bestimmte ungeklärte astronomische Forschungsbefunde wird jedoch in keiner Weise reflektiert. Genau diese Auslassungen könnten jedoch die Nicht-/Relevanz eines ggf. vernachlässigungsfähigen Restrisikos beeinflussen.

Dazu leite ich - für mich persönlich - folgende Thesen ab:

e) These 1 / Erfordernis z.B. einer astronomischen Detailanalyse:
Über eine gegliederte Detailanalyse und Auswertung der astronomischen Daten ließen sich Schätzwerte (zu a)) ermitteln, evtl. auch zu sehr niedrigen, resultierenden Werten, die eine Entscheidung über eine Nichtrelevanz konsensfähig machen könnte.

f) These 2 / Regulation einer Entscheidungsbefugnis:
Die Entscheidung über eine Nichtrelevanz eines Risikos kann nicht ein bestimmtes Spezialistentum für sich alleine beanspruchen, sondern ist einem übergeordnetem Gremium anzutragen.

Folglich sind aus meiner Sicht bis zur weiteren Klärung Experimentiereinschränkungen angezeigt (z.B. 1,96 TeV).


B) Zur "Methodik der Beschreibung einer harten Grenze"

1.) Die im Beitrag 2009-02-04 | 18:27 genannte "harte" Grenze kann sich beim näheren Hinschauen als butterweich entpuppen. Ich gebe das Beispiel der Oppenheimer-Volkoff-Grenze, die nachgebessert wurde; ebenso wurde der Chandrasekar-Grenzwert nachgebessert - weil bei den historisch ersten Bestimmungen dieser beiden Grenzwerte unterschiedliche, systematische Effekte ausgelassen wurden.

2.) Wie wir wissen, unterliegen Messungen manchmal groben Irrtümern, gelegentlich oder oft unberücksichtigten, systematischen Effekten und nahezu ausnahmlos den zufälligen Fehlern. - Die Ableitung von sog. "harten" Grenzen / Grenzwerten beruht jedoch letztendlich auch auf der Verarbeitung von Messwerten, wobei insgesamt das Fehlerfortpflanzungsgesetz zum Tragen kommt. Das heisst, wenn man es, wie eigentlich in der Wissenschaft üblich, richtig macht, wird man zu harten Grenzen (Zahlenwert) auch den sogenannten mittleren Fehler des Zahlenwertes angeben wollen. (Die Wirklichkeit kann in Beschreibungsfällen nicht von der gewählten Methode verändert werden; nur die Wirklichkeit ist wirklich 'hart'.)

3.) Interessant finde ich in diesem Zusammenhang im LSAG-Report v. 20.06.2008 auch die gelegentliche Darstellung von Zahlenwerten, hier Akkretionszeiten (3 x 10 hoch 5 Jahre für einen Neutronenstern, 1,8 Milliard. Jahre für einen Weissen Zwerg - unter bestimmten Bedingungen, nach Einfangen eines primordialen Loches). - Aus diesen Zeitangaben wäre abzuleiten, dass die letztgültige, noch aussagekräftige Ziffernstelle im ersten Fall die führende "3" selbst ist und im zweiten Fall die erste Nachkommastelle "8" ist. Die Angabe eines zugehörigen, mittleren Fehlers, abgeleitet nach dem Fehlerfortpflanzungsgesetz, hätte den Aussagewert der Angabe erhöht. Dies zeigt an, wie gelegentlich Zahlenwerte - nach unbedachtem Lesen, z.B. von Laien - bedeutungsmäßig unverdient gewinnen können.

4.) Die Angabe eines Vertrauensbereiches, wie auch gerade in der Physik gebräuchlich, enthält eine (offene) Grenze nach oben und nach unten - sie ist also die allgemein gültigere Form einer Angabe und umfasst somit die Beschreibung einer "harten" Grenze, deren Fehlerhaftigkeit nicht ungenannt bleiben darf, sondern auch wobei diese Fehlerhaftigkeit zu bemessen und anzugeben ist.

C) Das weitere Szenarium (gemeint sind ggf.  n i c h t   s t e u e r b a r e,  quasikatalysatorische Prozesse auf der Erde, möglicherweise auslösbar durch bestimmte Kollisionsprodukte des LHCs), welches in der Facharbeit von Dr. Plaga beschrieben ist und wozu auch Aussagen in der Patentschrift (Relikt - Konverter) von Dr. Stöcker von Bedeutung sind (nach Dr. Stöckers Ausführungen eben  s t e u e r b a r e  Prozesse), ist in der Diskussion hier noch gar nicht berührt.

D) Anmerkungen zur grundsätzliche Einstellungen zu Wissenschaftsfragen, allgemein oder im Speziellen:

1.) Ich erlaube mir Dr. A. Müller (Kosmologs v. 28.05.2008, Thema Schwarze Löcher) zu zitieren (bitte, nur ganz grundsätzlich)

"Bewahren wir uns daher eine gesunde Skepsis und glauben wir nicht die vollmundigen Behauptungen in Pressemitteilungen ... ... Bleiben Sie kritisch - Haken Sie nach - Suchen Sie Alternativen zum Loch. Im Allgemeinen entpuppt sich die Natur als komplizierter, als das vom Menschen gemachte Modell."


2.) Hier gebe ich eine Einschätzung zum Wissenschaftsbetrieb bei Albrecht FÖLSING - in meinen Worten - wieder, die ich in einem seiner Vorworte (zum Thema Wissenschaft / Wahrheit) vorgefunden habe, nämlich dass der Grad an Systematik nachlässt, je mehr die Wissenschaft sich neuem, Unerforschten zuwendet.

- Somit frage ich, wieso soll jetzt weltweit keine Zeit da sein, die vielen, nicht erklärten, besonderen Beobachtungen in hierzu fortzuschreibenden Theoriegebäuden widerspruchslos zu erklären, um  a n s c h l i e ß e n d  mit einer fundierteren Gewissheit und mit den ennormen Kraftwerksenergien die Natur abzufragen ??

Ein übersehener, störender Effekt, wie z.B. eine unerwartete Attraktorenbildung, wäre dann weitaus unwahrscheinlicher.

- Wäre der LHC im fixed-Target-Modus konzipiert, gäbe es gar keine Diskussion!

... ... ... ...

Bitte, ich möchte mich aus dem Disput einstweilen herausziehen, um mich verstärkt den wissenschaftsnahen Quellen in dieser Angelegenheit zu widmen, welche die Informationen zu Fragen enthalten,

- die die Beobachtungen des Röntgensatelliten SWIFT (Röntgenobjekte des Typs "Unkown") betreffen,

- die die nicht wieder auffindbaren Sterne (sh. Katalogeintragungen in älteren Sternkatalogen; hier: Bonner Durchmusterung; 1989 wurden 79 Fälle, 'missing stars', dokumentiert; also Differenzmengen in Sternkatalogen) betreffen,

- die besondere Asteroidenbeobachtung (einmalige, unbewegte Lichterscheinungen; hier Supernovae, die zunächst mit Planetoiden verwechselt wurden, u.a.) betreffen,

- die eine Lichterscheinung in 2008 im Sternbild Bootes mit unbekanntem Spektrumtyp und untypischer Helligkeitsverlaufskurve betreffen,

- die einige wenige auffälligen, kurzen Gammastrahlungsausbrüchen (GBR) betreffen,


- die bis zu 1 Milliarde Röntgenobjekten/-sterne in der Milchstraße, bekannt seit ca. Febr. 2006, von denen die hochenergetischen Strahlungsmechanismen lediglich pauschal identifiziert sind, betreffen,

- die das Vermissen eines bestimmten weissen Zwerges betreffen,

- die unsichtbare Sternbegleiter ohne beobachtete eigene Emission betreffen

- die ungeklärte Quanten-Gluonen-Plasmazustände möglicherweise in Neutronensternkernen oder das quantenmakroskopische Verhalten in extremen Verhältnissen betreffen

und

- die Informationen, die im Katalog der Pulsare noch unausgewertet enthalten sein mögen, betreffen.

(Ich lese die Bloggs teilweise; meine Zeit reicht hier nur für Stichworte. Bitte um Verständnis.)

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

bitte beachten Sie folgendes bei Ihrer Argumentation:

Wahrscheinlichkeiten sind in einer Risikoanaylse deplatziert: man verwendet nur grösser-/kleiner Abschätzungen zur sicheren Seite hin. Selbstverständlich wird dabei auch ein Fehlerinterwall zur sicheren Seite hin abgeschätzt. Wenn ich also meine Steuerzahlung dahingehend abschätze, dass ich weniger als die Summe meines Einkommens und meines Vermögens zu leisten habe, dann ist es völlig unsinnig, einen möglichen 5%igen Berechnungsfehler der Aufsummierung meiner getätigten Spenden zu berücksichtigen !

Schätzwerte sind in einer Sicherheitsanalyse ebenfalls deplatziert - auch diese sind zur sicheren Seite hin abzuschätzen. Wenn ich die Masse des inneren Sonnensystems aufgrund der Jupiterbahn mit 10x Sonnenmasse nach oben abschätze, so ist es völlig irrelevant, ob mir bei der Massenabschätzung des Erdmondes ein 5%iger Messfehler unterlaufen ist !

Zu den noch nicht entdeckten astronomischen Objekten mit unbekannten Eigenschaften: Wie ich Ihnen schon hergeleitet habe, können Sie diese Objekte mit beliebigen Eigenschaften ausstatten, ohne dass sie das Argument eines langlebigen Neutronensternes ausser Kraft setzen könnten. Wenn Sie also die astronomischen Argumente in Frage stellen wollen, so müssen Sie die bekannten astronomischen Objekte heranziehen und dort nach möglichen systematischen Fehlern suchen. Auch wenn Sie Schwarze Löcher entdecken, die alle von kollabierten Planeten stammen, auch dann dürfen Sie nicht vergessen, dass es die langlebigen Neutronensterne nicht geben dürfte, wenn eine Gefahr für die Erde bestünde !

Ihre Katalogarbeit mag aus astronomischer Sicht interessant sein, aber in der Sicherheitsfrage bringt Sie das nicht weiter: Wenn Sie die These retten wollen, alle natürlichen Zahlen seien grösser als 5, dann bringt es Sie nicht weiter, wenn Sie noch mehr Zahlen untersuchen und feststellen, dass auch alle Zahlen zwischen 10 Milliarden und 20 Milliarden grösser als 5 sind. Nein - wenn Sie diese These retten wollen, dann müssen Sie nachweisen, dass die Zahlen 1, 2, 3, 4 und 5 auch grösser als 5 sind und warum man sich bisher in der Einschätzung, diese seien kleiner oder gleich 5, geirrt hat !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Irrtumswahrscheinlichkeiten bei Abschätzungen

Wenn jüngst ein französischer Philosoph die nunmehr technisch erreichte Situation im Bereich der Elementarteilchenphysik mit dem Gedanken an einen sogenannten "Unfall des Wissens" verbindet (ich hatte die Ausstrahlung des Virilio-Interviews auf dem Sender ARTE verfolgt), kann doch vorab nur das Ziel sein, eine angemessene und umfassende Beurteilung der Risikopotenziale zu erlangen. Da reicht die mathematische Beziehung "größer als" oder "kleiner als" für eine Sicherheitsaussage (wie unten aufgeführt, RHIC betreffend) allein nicht aus.

Nun, die Angabe von Wahrscheinlichkeiten in der Unfallforschung trägt den Namen Unfallwahrscheinlichkeit oder Unfallrisiko, welche z.B. im Versicherungswesen sehr exakt beziffert werden und Grundlage für die Prämienberechnung bis auf einen Cent genau sind.

Bei der seinerzeit im Falle des RHIC expertenseitig vorgenommenen Risikobeurteilung wurde z.B die Aussage getroffen: "sicher für 500 Millionen Jahre" (Gefahrenfeld: Strangelets, Zitat aus dem Paper CERN-TH/99-324, DAR u.a.). Soweit diese Sicherheitsaussage aus physikalischen Bedingungen bzw. aus Theorien abgeleitet wurde (und nicht ausschließlich auf Grund von astronomischen Bestandsdaten), setzt die zitierte Aussage voraus, dass a l l e zu dieser Abschätzung notwendigen, systematischen, physikalischen Effekte bekannt gewesen sind - genau diese sind aber auch Forschungsgegenstand! - Folglich unterliegt - meiner persönlichen Sicht folgend - die oben genannte Aussage (Sicherheitsabschätzung) grundsätzlich einer Irrtumswahrscheinlichkeit.

Wie groß die Irrtumswahrscheinlichkeit der Sicherheitsaussage ist, werden weitere Analysen ergeben können:

Die empirischen Daten aus der Astronomie sollten zu einer vertiefenden Beurteilung nicht nur pauschal herangezogen werden, sondern umfassend, das heisst auch die Berücksichtung von ungeklärten Beobachtungen darf nicht ausgeschlossen werden, z.B. die sog. 79 "missing stars", sh. bitte weiter oben; zusätzliche Differenzmengen bei intensiveren Katalogvergleichen hielte ich für mehr als nur vorhersagewürdig. Auch sollte nochmal überdacht werden, ob auf Grund der generell schwachen Kenntnislage zum QGP überhaupt und bei den Fragen zu den Neutronensternkernen unerkannte Effekte dazuführen, dass einige Neutronensterne gegen MBH-Zerfall resistent sein könnten und daher längerfristig stabil sind; die meisten Pulsare (ca. 99% in der Galaxie) und Neutronensterne sind ja unbeobachtbar. Das QGP gibt doch derzeit Rätsel auf, sh. BdW 2/2009, S. 49 ff, 'ALICE im Wunderland' (ein Untertitel dort im Wissenschaftsartikel).

Die bereits vorhandenen, noch ungeklärten Experimental- und Beobachtungsdaten doch noch besser als wie bislang unter einen Hut zu bringen, das wäre eine anzunehmende Herausforderung der Physikergemeinschaft - ehe eine höchst unnatürliche Situation (relativ ruhende Kollisionsprodukte) in der Biosphäre herbeigeführt wird. Die Ergebnisse dieser theoretischen Arbeiten brächten mehr Klarheit zur Sicherheitsfrage - erscheint einfach logisch. Zur Zeit sind zudem ganz ausserordentliche, wichtige Forschungsprojekte im Gang, deren Resultate Zweifel noch ausräumen könnten.

Aus Laiensicht weiss man einfach zu wenig, um die totale ("100-prozentige") Sicherheit zu verkündigen oder glauben zu können.

R.U.

Herr Uebbing,

nur eine Frage: Könnte es sein, dass Sie meine Anmerkungen, insbesondere die erläuternden Beispiele (z.B. Steuerrechnung, Sonnenmasse, natürliche Zahlen echt grösser 5), gar nicht lesen ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

lassen Sie mich diesen Satz von Ihnen noch ein bisschen ausführen:

"Da reicht die mathematische Beziehung "größer als" oder "kleiner als" für eine Sicherheitsaussage (wie unten aufgeführt, RHIC betreffend) allein nicht aus."

Ich frage mich wirklich, wie Sie so etwas schreiben können: Grösser-/Kleiner Abschätzungen sind hieb- und stichfest, Wahrscheinlichkeiten indes beinhalten auch stets die Möglichkeit, dass ein von 0 % Eintrittswahrscheinlichkeit verschiedenes Ereignis eintreten kann.

Sie nennen ein Beispiel aus der Versicherungswelt; das funktioniert, wenn die Versicherung Kenntnis hat, wieviele Versicherungsleistungen sie durchschnittlich pro Zeiteinheit (z.B. pro Jahr) erbringen muss; zu diesem Betrag addiert man die Lohnkosten und die Gewinnerwartung und dividiert das ganze durch die Anzahl Versicherten; aufgrund gewisser Schwankungen wird es mal mehr oder mal weniger genau stimmen und da kann man dann mit Wahrscheinlichkeiten rechnen.

Nehmen wir also an, eine Versicherung versichert Fahrräder bis zu einem Wert von 1000 Euro pro Jahr und jeder Kunde hat also so ein Fahrrad. Die können dann mit allen Mitteln der Kunst Wahrscheinlichkeiten, Erwartungswerte und Standardabweichungen bestimmen und daraus dann ein funktionierendes Gebührenmodell erarbeiten.

Nun könnte es aber passieren, dass aufgrund unglücklicher Ereignisse jedem der Kunden sein Fahrrad gestohlen wird. Wenn das den Konkurs der Versicherung und den finanziellen Ruin des Versicherungsbetreibers bis an sein Lebensende zur Folge hat, dann sollte er vielleicht genügend hohe Rückstellungen machen, um für so einen Fall gewappnet zu sein. Dieser extreme Risikofall funktioniert nicht mehr mit Wahrscheinlichkeiten, Erwartungswerten und Standardabweichungen, sondern mit einer simplen Grösser-/Kleiner-Beziehung:

Die Rückstellung muss grösser sein als (Anzahl Kunden) multipliziert mit Schadensersatzleistung, also diesen 1000 Euro.

So läuft das auch mit der Erde: Wir haben nicht hunderttausende von Erden zur Verfügung und wenn ein paar davon kaputt gehen, macht das nichts, weil sich das ganze ja im Durchschnitt wieder aufmitteln wird. Nein, wir haben nur eine ! Vergessen Sie also diese Idee mit der Wahrscheinlichkeit - das ist einfach nur unverantwortlich ! Wir haben nur eine Erde, also braucht es hieb- und stichfeste Sicherheitsargumente und die werden eben von solchen Grösser-/Kleiner-Abschätzungen geleistet !

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Grundsätzlich unterschiedliche Betrachtungsweisen oder Herangehensweisen sind konsensfähig


So wie ich es sehe:

a)Der Mensch ist zum Irrtum fähig.

b)Es gibt Fälle, wo es keinen Irrtum geben kann.

Der Fall a) hat steht in engster, erlebbarer Verbindung mit der physikalischen Wirklichkeit; Theorien von Aussagekraft müssen überprüfbar sein und werden immer wieder fortgeschrieben; d.h. z.B., die Kopenhagener Deutung der Quantenphysik steht nicht mehr auf ganz so sicheren Füssen. Oder: Es sind Tests denkbar, nach denen die ART nicht das letzte Wort ist.

Der Fall b) hingegen ist ein üblicher Fall der reinen Mathematik, dass heisst für mich: Rein gedanklich gebildete Definitionen und logisch korrekte Abstraktionen sind in einem von der physikalischen Realität abgetrennten Theoriegebäude reinster Wissenschaft enthalten. (Eine Untermenge davon ist offenbar anwendbar auf die Realität, jedoch grundsätzlich in der Aussagekraft begrenzt.)

Bei physikalischen Experimenten haben wir es hingegen mit Realität zu tun, welche intelligent abgefragt wird - es liegt mithin der Fall a) vor, nämlich dass mit Irrtumswahrscheinlichkeiten, statistisch gesehen - z.B. dass mit Vertrauensbereichen - , gerechnet werden muss.

Daraus schließliche ich zwingend, dass z.B. Ausführungen von Sir Martin Rees, der Risiken in der Größenordnung von etwa 1:10 hoch 20 diskutierte, genau der gegebenen Situation angemessen sind.

Die Anregung,  u m f a s s e n d  astronomische Daten heranzuziehen, um eine Irrtumswahrscheinlichkeit abzuschätzen, erscheint mir daher absolut notwendig zu sein. Die Restirrtumswahrscheinlichkeit mag dann noch größer als das reale Risiko sein und stellt daher eine Abschätzung zur sicheren Seite dar.

Da wir beim physikalischen Experiment es mit der Wirklichkeit zu tun haben, gehe ich vom Zutreffen des Falles a) aus; d.h., Irrtümer können grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden.

Wenn das Ergebnis einer (astronomischen) Detailanalyse zu einer Risikobezifferung z.B. zu der Bewertung führte, es wäre kleiner als 1: 10 hoch 10 oder 1:10 hoch 15, so kann ein Spezialistentum nicht allein über die Ausführbarkeit befinden, sondern der Experimentbetreiber ist - wie ich meine - gehalten, einen Konsens bei einem höheren Gremium herbeizuführen.

In einigen Bereichen der Wissenschaft gibt es z.B.  E t h i k k o m m i s s i o n e n,  warum sollte die Physikwelt nicht gleichziehen - habe ich etwas übersehen ?

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

vielleicht ist meine Aussage leichter verständlich, wenn ich sie etwas "anschaulicher" formuliere:

Die von mir genannte Grösser-/Kleiner-Abschätzung ist die von Ihnen geforderte Risikobezifferung mit Vertrauensbereich unendlich.

Wobei man noch definieren muss, was in diesem Zusammenhang ein "Vertrauensbereich mit Wert unendlich" sein soll.

So gesehen stimme ich im Wesentlichen mit Ihren Gedanken im letzten Beitrag überein und somit erfüllt die Sicherheitsanalyse die von Ihren genannte Forderung (sie übertrifft sie sogar).


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

dies stimmt eben nicht und wird, wenn ich Sie zitieren darf, auch durch Wiederholung nicht wahrer!

Es ist bestenfalls nur wahrscheinlich zutreffend, dass die bekannten und seit 4 Dekaden als langlebig beobachtbaren Neutronensterne sich so konstituieren, dass diese als letztinstanzliches Sicherheitsargument CERNs sowohl für geladene als auch ungeladene MiniaturSchwarzeLöcher als auch für Strangelets verwendet werden dürften.

Ihre Argumentation, die in etwa so lautete (- Sie werden mich korrigieren, falls ich Sie inhaltlich falsch wiedergebe -), dass, wenn als derart gesichert geltendes Wissen (wie das 'Wissen' über die innere Beschaffenheit von Neutronensternen) in Frage gestellt wird, dann unbedingt auch die Sicherheit darüber, dass die Sonne nicht plötzlich erlöschen werde, in Frage gestellt werden müsste und es dann dringlicher zu lösende Probleme gäbe, als die Risiken die vom LHC/CERN ausgehen - mit diesem Argument waren Sie der Wahrheit viel näher. Nur, dass dann nicht unbedingt dringlich weitere Atomkraftwerke gebaut werden müssten um einen Fortbestand der Menscheit auf der auskühlenden Erde technologisch zu befördern (- würden Sie denn gerne ohne Sonne auf einer menschbeheizten kalten Erde weiterleben wollen? -) sondern die wesentlich dringlichere Schlussfolgerung aus Ihrem zu Recht erhobenen 'Vorwurf' wir würden als gesichert geltendes 'Wissen' anzweifeln (und dies mit einer gewissen Restplausibilität) wäre, dass mit Experimenten an der Grenze des technologisch gerade eben Machbaren solange zugewartet werde, bis die bisanhin nur behauptete Ungefährlichkeit der millionenfachen Erzeugung von MiniaturSchwarzLöchern (Singularitäten!) erwiesenermassen und zu 100%sicher nicht die Nihilierung der gesamten Erde oder auch 'nur' eine katastrophale Schädigung der Genfer Umgebung nach sich ziehen wird.

Wenn ich Sie zitierend schreibe, dass Sie Falsches durch Wiederholung nicht wahrer machen können, möchte ich Ihnen, sehr geehrter Herr Kannenberg, keineswegs Lüge unterschieben - ich bin nur wirklich erstaunt darüber, welche Gewissheit Sie zu haben den Anschein machen.

Wir haben bis anhin darauf verzichtet zu publizieren, dass italienische Astronomen meinten Pulsare gefunden zu haben, die einen Radius (oder Durchmesser) von nur5km aufweisen - wir haben nur aus dem Grund darauf verzichtet diese erneut das Unwissen über die tatsächliche Konstituierung von Neutronensternen belegende Entdeckung der astronomisch tätigen Wissenschafter zu publizieren um nicht noch mehr Oel in unseren stellvertretenden ForenKonflikt zu giessen - ich werde aber, in den nächsten Tagen, nolens volens, auch noch diese Saat des Zweifels sähen müssen.

Wir sind uns desweiteren bewusst, dass es nicht schön ist, Zweifel zu sähen!

Jedoch gibt es zu den gesammelten Sicherheitsverlautbarungen CERNs keinerlei Korrektiv - entweder man glaube der Wissenschaft vorbehaltlos oder man wird auf Watchlogs beobachtet und als Crank apostrophiert.

Herr Uebbing und ich wären wohl beide gerne Wissenschaftler geworden, jedenfalls haben wir beide ein grosses Interesse an den sich auch oft widersprechenden wissenschaftlichen Theorien - es ist das, was den Mensch zum Menschen macht, dass er sich Fragen stellt nach dem Woher, Wie und auch dem Warum.

Früher waren die jeweils gültigen Religionen im AlleinBesitz der gültigen Antworten auf diese grossen Fragen, heute ist in der sogenannten ersten Welt weitgehende Religionsfreiheit und auch weitgehende Meinungsfreiheit auch zu wissenschaftlich sehr plausiblen Theorien darf ohne Strafandrohung Kritik oder Infragestellung publiziert werden.

Es hat sich so oft schon gezeigt, dass die Wissenschaft sich schon selber kontrollieren und relativieren kann, also überlässt man sie - meist zu Recht - sich selbst. Neuzeitlich katastrophale Ereignisse wurden ja nicht durch die reine Wissenschaft losgetriggert, sondern durch deren wirtschaftliche oder militärische Anwendungen. (Seweso, Bhopal, Tschernobyl, BikiniAtoll u.a.)

In der Frage aber, die uns nun seit bald einem Jahr umtreibt, ist ein Experimentator gegeben, der sich einerseits rühmt den 'Urknall' nachzuinszenieren - damit einhergehende Sicherheitsfragen aber einerseits mit newton'scher Physik und dem eben nicht erwiesenen 'Wissen' um den inneren Aufbau langjährig beobachtbarer Neutronensterne abtun will.

Dies in Frage zu stellen ist nicht nur unser Recht (was Sie freundlicherweise ja nicht in Abrede stellen (im Unterschied zu den meisten Ihrer Forumsmituser auf AC)) - es ist nicht nur unser Recht die 'Gewissheiten' zur Geltung des astronomischen Argumentes CERN's in Frage zu stellen - es ist gewissermassen unsere Pflicht; dies aus dem Grund, weil es sonst tragischerweise beinahe niemand sinnvoll tut.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Sie nachfragen, ganz im Gegenteil. Aber irgendwie würde ich es begrüssen, wenn Sie gewonnene Erkenntnisse annehmen würden !

Sie erwähnen einen Neutronenstern von 5 km Durchmesser. Ja und - was ist denn daran so spektakulär ? Selbst wenn es Ihnen gelingt, Millionen von Schwarzen Löchern, die alle aus kollabierenden erdähnlichen Planeten entstanden sind, zu entdecken, was sagt das aus ? Nichts - Sie setzen Ihren argumentativen Hebel an der falschen Stelle an: Die bekannten langlebigen Neutronensterne dürfte es deswegen dennoch nicht geben !

Es ist bei der Vielzahl der Beiträge in diesem - übrigens interessanten ! - Thread vielleicht übersehen worden, dass wenn Sie die These, alle natürlichen Zahlen seien grösser als 5, beweisen wollen, dann nutzt es nichts, auch noch alle Zahlen zwischen 100 Milliarden und 200 Milliarden mit einer enormen Fleissarbeit abzuarbeiten und zu überprüfen ! Nein, wenn Sie diese These beweisen wollen, dann müssen Sie bei den Zahlen 1, 2, 3, 4 und 5 ansetzen und herausfinden, warum man sich bisher in der Einschätzung, diese seien kleiner oder gleich 5, geirrt hat !

Gleiches gilt auch für die langlebigen Neutronensterne - hier gilt es, einen Fehler - eventuell auch systematischen Fehler - zu suchen. Nicht bei irgendwelchen noch gar nicht entdeckten Objekten, die vielleicht irgendwelche noch gar nicht bekannte physikalische Eigenschaften haben könnten !


Sie schreiben: "dies aus dem Grund, weil es sonst tragischerweise beinahe niemand sinnvoll tut."

Ja Herr Fasnacht, woran könnte das denn liegen ? Ziehen Sie doch bitte wenigstens als Möglichkeit in Betracht, dass meine Beurteilung zutreffend sein könnte. Dann werde Sie ganz zwanglos erkennen, dass die von Ihnen eingeforderten Untersuchungen an der falschen Stelle ansetzen und dass die Sicherheitsanaylsen eben an der richtigen Stelle angesetzt haben.

Zurück zur Sonne: Kennen Sie alle sonnenähnlichen G2-Sterne unseres Universums ? Die sind nicht so hell, dass man alle unserer Galaxie kennen könnte. Man kennt nur die nahen Exemplare von ihnen. Vielleicht gibt es hier eine systematische Verfälschung und das Verhalten dieser G2-Sterne ist in Wirklichkeit ganz anders ? Wenn die Dinger ganz unspektakulär einfach erlöschen, kann man das von hier aus nicht sehen. Und man kennt ja nur einen winzigen Bruchteil von ihnen; diese sind vielleicht alle in etwa in derselben Gegend unserer Galaxie entstanden und haben ihr Erlöschungsalter noch nicht erreicht. Es könnte morgen sein - mit Ihrer Argumentation kann man das nicht ausschliessen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg

Ich verstehe Ihre Argumente sehr wohl, obschon ich ganz sicher astronomisch viel weniger Wissen habe als Sie!

Und dennoch: nein, wir setzen den Hebel nicht an der falschen Stelle an! - die vielen offenen Fragen die wir hier auflisten (die Herr Uebbing erarbeitet hat) beweisen, dass von gesichertem Wissen keine Rede sein kann.

- insofern ist auch ein nur 5 Kilometer kleiner Pulsar ein Hinweis darauf, dass die Entstehung von Neutronensternen und somit auch deren Aufbau sicher nicht gänzlich verstanden ist und somit keineswegs die Langlebigkeit von ein paar beobachtbaren Neutronensternen als letztinstanzliches Sicherheitsargument gelten kann - weil es eben nicht unwahrscheinlich ist (oder zumindest nicht ausschliessbar ist) dass sich die 'Langlebigkeit der beobachtbaren Neutronensterne' dereinst auf ganz andere Gründe wird zurückführen lassen, die als Sicherheitsargument für Cern's Interessen schlicht hinfällig sein werden.

Unsere Auflistung seit ein paar Wochen beweist, dass das Wissen um den Aufbau und die innere Struktur auch der 'beobachtbar langlebigen' Neutronensternen nicht ausreichend gesichertes Wissen sein kann um als letztinstanzliches Sicherheitsargument CERNs zu gelten.

Es ist schlicht unlauter derart ungesichertes Wissen wie das 'Wissen' zur inneren Struktur von Neutronensternen als Sicherheitsargument anzuführen.

Um unseren Disput abzuschliessen wäre es gut, es würde Ihnen oder CERN gelingen zu beweisen, warum das vermutete Wissen zur inneren Struktur von Neutronensternen zu Recht als erwiesenermassen sicher zutreffend gelten darf - nur dann nämlich können beobachtbar langlebige Neutronensterne zu Recht als Garant der Sicherheit vor negativen Konsequenzen der angehenden Experimente herangezogen werden.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

lassen Sie mich Ihr Argument auf mein einfaches Zahlenbeispel, jede natürliche Zahl sei grösser als 5, übertragen. Bitte identifizieren Sie sich nicht mit dem von mir genannten Mathematik-Laien, ich will nicht Personen veralbern, sondern Vorgehensweisen strukturell untersuchen und habe die Komplexität der Physik und Astronomie durch ein ganz einfaches mathematisches Beispiel ersetzt.

Zurück zum Beispiel: Irgendeine Person, die Laie in Mathematik ist, hat zwar Kenntnis, dass die Zahlen 2 und 3 nicht grösser als 5 sind, sie glaubt aber dennoch an die Richtigkeit dieses Theorems und hat also stichprobenhaft 10 zufällig ausgesuchte natürliche Zahlen zwischen 10 und 100 untersucht, konnte aber keinen Hinweis finden, warum 2 und 3 nicht vielleicht doch grösser als 5 sein könnten.

Da diese Person so überzeugt von der Richtigkeit der These ist, hat sie stichprobenhaft 10 weitere Zahlen zufällig zwischen 100 und 1000 ausgewählt und mit grosser Fleissarbeit untersucht, konnte aber auch hier keinen Hinweis finden, warum 2 und 3 nicht vielleicht doch grösser als 5 sein könnten.

Sie mögen einwenden, dass Neutronensterne im Gegensatz zu natürlichen Zahlen viele Eigenschaften aufweisen, welche nicht-notwendig linear unabhängig zu sein brauchen und sich somit eine Eigenschaft findet, die die Langlebigkeit der Neutronensternen als systematischen Fehler enttarnt. Ja - solche "Zufallsfunde" kann es natürlich geben - Sie können ja mal spasseshalber versuchen, die Wahrscheinlichkeit für ein solches Szenario zu errechnen; dennoch kommen Sie auch in diesem Fall nicht umhin, die neuen Erkenntnisse auf die langlebigen bekannten Neutronensterne anzuwenden und den/die gefundenen systematischen Fehler bei ihnen zu korrigieren.

Diesen Prozess können Sie aber wesentlich beschleunigen, wenn Sie sich die Daten der bekannten langlebigen Neutronensterne vornehmen und deren Berechnung gründlich überprüfen. Denn hier muss ja gemäss Ihren Befürchtungen irgendetwas falsch sein.

Solange Sie nur "zusätzliche" Untersuchungen einfordern, können Sie jedes Projekt stoppen, denn es könnte ja sein, dass bei den neu zu entdeckenden Objekten eines dabei ist, das eine solche unbekannte Eigenschaft aufweist, dass gerade dieses Projekt zur globalen Katastrophe führen könnte.

Im Falle des Teilchenbeschleunigers weisen Sie auf die hohe Kollisionsdichte hin; im Falle der sonnennahen, d.h. der Beobachtung zugänglichen G2-Sterne, weise ich auf die gemeinsame Umgebung ihrer Entstehung hin. Auch da können Sie problemlos ungesichertes Wissen argumentativ einbringen.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

Sie haben mich noch gebeten, zu korrigieren, falls ich unzutreffend zitiert worden bin. Ich möchte dies in diesem Beitrag tun.

Sie schreiben "dass, wenn als derart gesichert geltendes Wissen (wie das 'Wissen' über die innere Beschaffenheit von Neutronensternen) in Frage gestellt wird, dann unbedingt auch die Sicherheit darüber, dass die Sonne nicht plötzlich erlöschen werde, in Frage gestellt werden müsste"

Nun, die Vokabel unbedingt habe ich nicht verwendet und meine Aussage war auch eine andere und das Beispiel mit der Sonne war nur ein Beispiel. Deswegen erlauben Sie mir, das ganze wieder in den ursprünglichen Kontext zu setzen.

Ich habe geschrieben, dass Sie mit dieser Art Infragestellen eine spekulative Physik betreiben und habe diese so definiert, dass sie weder durch Modelle noch durch experimentelle oder Beobachtungsddaten abgestützt sei. Ich habe auch geschrieben, dass es legitim sei, solche spekulative Physik zu betreiben und dass man sich dann nur bewusst sein müsse, was man tut. Und als Beispiel, keineswegs als nächst-einzuforderndes Projekt, habe ich die spontane Strahlungsänderung unserer Sonne genannt, welche man in einer derartigen spekulativen Physik eben auch nicht ausschliessen kann. Ich habe auch geschrieben, dass es dann zahlreiche weitere Phänomene geben wird, die man in einer spekulativen Physik nicht ausschliessen kann und deswegen angeregt, eine Beurteilung vorzunehmen, welche Phänomene denn in einer spekulativen Physik die für die Menschheit bedrohlichsten seien.

So gesehen ist es ungenau, wenn Sie schreiben, ich wäre der Ansicht, "und es dann dringlicher zu lösende Probleme gäbe, als die Risiken die vom LHC/CERN ausgehen"; ich vermute das tatsächlich, möchte aber einer solchen Beurteilung nicht vorgreifen !

Das "Problem" ist nur, dass mir nicht bekannt ist, dass es eine solche Beurteilung gibt und ebenfalls nicht bekannt ist, dass sich die LHC-Kritik bemühen würde, eine solche Beurteilung erstellen zu lassen.

So gesehen frage ich mich, warum Sie einerseits die Resultate einer spekulativen Physik zulassen wollen, ohne aber die Konsequenzen, die eine solche spekulative Physik mit sich bringt, zu berücksichtigen. Für mich als Mathematiker ist es wirklich kein Problem, wenn Sie spekulative Physik betreiben wollen, da sich diese völlig wertfrei so beschreiben lässt, dass Sie die Menge der Voraussetzungen erweitern. Sowas ist völlig legitim ! Sie müssen dabei nur beachten, dass wenn Sie die Menge der Voraussetzungen erweitern, sich auch die Menge der Lösungen erweitert. Und eben diesen Schritt vermisse ich bei der LHC-Kritik.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg,


es ist sehr gut, dass Sie meine ungenaue Zusammenfassung Ihres Argumentes präzisieren! Ich danke.

Erneut nur spontan möchte ich einerseits betonen, dass es die LHC-Kritik nicht gibt! Es gibt zwar einige mehr oder weniger engagierte Menschen und vielleicht auch Gruppierungen die sich mit CERN und allfälligen aus CERN's Bestrebungen resultierenden Risiken auseinandersetzen - es gibt aber keine Organisation und auch kein tragfähiges Netzwerk, dass als dieLHC-Kritik gelten könnte. Jedenfalls weiss ich nichts davon.

Ich publiziere hier nurmehr weiter zum Thema, weil CERN es offenbar nicht nötig hat - und nicht nötig hatte - transparent zu informieren. Vor lauter Jubelpresse konnten als 'Cranks' geltende Kritiker einfach ausgeschwiegen werden und erst nachdem 'wir' (die achtphasen) auf Ich's Widerlegungsansatz zu Professor Rösslers Theorie verwiesen haben, hat sich 'die oberste Autorität aus dem Elfenbeinturm' herabgelassen zu Professor Rössler's Theorie sich zu äussern ... - hätte die Institution CERN schon früher die Grösse gehabt sich mit kritisierender Theorie eines Aussenstehenden auseinanderzusetzen, dann wären dem CERN die achtphasen erspart geblieben und mir sehr, sehr viel Arbeit.

Dies nur en passant um nochmals klar zu machen, dass es die Cern-Kritik nicht gibt. Und wenn denn, dass 'wir', die achtphasen, nicht Teil eines verschworenen Haufens Fortschrittverhinderer sind.

Zurück zu Ihrem Gleichnis zum Bestreben die 'Theorie' der natürlichen Zahlen kleiner 5 zu widerlegen:

Es gibt eine Beweislast und diese Beweislast liegt beim Experimentator! Es kann nicht sein, dass 'wir' beweisen müssten, dass die Modelle wie sich Neutronensterne konstituieren nicht stimmen - es reicht völlig aus aufzuzeigen, dass es derart viel Unwissen zu Neutronensternen gibt, dass die Lannglebigkeit von beobachtbaren Neutronensternen kein valables Sicherheitsargument sein kann - dies weil eben keineswegs erwiesen sein kann, dass Neutronensterne sich genauso aufbauen, dass sie auch kosmisch natürlichen ungeladene MicroSchwarzLöchern (wenn es solche den gibt) jedenfalls ausreichend Widerstand entgegensetzen würden um akkreiert zu werden.

Das Haupt-Problem am CERN ist des CERN's PublicRelation Strategie das Blaue vom Himmel der Erkenntnisse zu versprechen und Riskien mit derart weit hergeholten ScheinArgumenten wie der Langlebigkeit der Neutronensterne kleinzureden - dies, notabene, bei gleichgeschaltet anmutender Jubelpresse.

Es ist auch nicht so, dass ich abgesehen von wirkjlich interessiertem Laieninteresse überhaupt Physik treiben könnte, es ist aber so, dass ich mich daran stosse, wenn ich und der Rest der Menschheit als zu blöde um mitzureden betrachtet werde(n) und wenn nach Jahren der Vorbereitung und Monaten der Diskussion seitens CERN das astronomische Argument nachgeschoben wird, das - ganz offensichtlich - auf, obzwar wahrscheinlich stimmiger, doch rein spekulativer Interpretion optischer Daten beruht.

Als letztinstanzliches Sicherheitsargument ist die Langlebigkeit der Neutronensterne jedenfalls nicht zu verwenden - vor keinem Gericht, das sich gegebenenfalls ernsthaft doch noch in die 'Sache' Cern und das Restrisiko einzudenken bereit sein wird.

Nebenbei erwähnt sei, dass ich seit ein paar Tagen erneut eine schon früher angedachte Inspiration mit mir herumtrage, wie einerseits die derzeit nachhaltigsten Bedrohungen der Menschheit (Klimaerwärmung und die sogenannte Finanzkrise) entschärft werden könnten und im gleichen Zuge auch noch das Erkenntnisstreben der Teilchenphysiker befriedet werden könnte. Nur - zur Umsetzung auch dieser Idee wäre ausreichend von dem Gut vonnöten, dessen es aus rein psychologischen und daher dringlich zu überwindenden Gründen nicht mehr ausreichend gibt: Zeit!

Dass keine Zeit ist zuzuwarten und die Vielfalt der Risken sinnstiftend zu erörtern, ist eines der ganz grossen tragischen Phänomene unserer Gegenwart.

Die die Menschenherzen vergiftende pure Dumpfheit des ganz unbedingt überall immediat Recht haben Müssens verhindert jegliche Lösung der dringlichen Probleme - Konflikte schaukeln sich auf - wahrlich, nebst der Frage CERN und das Risiko erschafft sich die Menschheit permanent weitere und durchaus dringlichere Notstände - dies nicht erst heute und gestern, doch maschinengestützt werden auch die bereits seit langem virulenten Problematiken immer bedrohlicher!

Ich wünschte eine friedlich schöpfungsbewahrende Welt in freudvoller Selbstbeschränkung.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

kein Problem: nennen Sie mir bitte einen Ihnen genehmen Ausdruck für die "Menge aller Personen, die vor der Inbetriebnahme des LHC weitere Abklärungen wünschen vereinigt mit der Menge aller Personen, die eine Inbetriebnahme des LHC gänzlich ablehnen" - ich will diesen Ausdruck gerne umgehend übernehmen; er möge aber bitte handlich sein. Bis Sie mir einen genehmen Begriff vorgeschlagen haben, werde ich o.g. Menge vorübergehend als "LHC-Kritik", also in doppelten Anführungszeichen und in kursiver Schrift, bezeichnen.

Des weiteren schreiben Sie von der "Beweislast des Experimentators"; selbstverständlich ich bin mit dieser Forderung nicht nur einverstanden, sondern erachte sie überdies als erforderlich ! - Dieser Beweislast ist - wie Sie wissen - in Form der Sicherheitsstudie geliefert worden und Sie wissen ebenfalls, dass diese nicht nachgereicht wurde, sondern schon länger verfügbar ist.

Wie ich Ihnen ebenfalls dargelegt habe, ist es aus prinzipiellen Gründen nicht möglich, dass eine Sicherheitsstudie erstellt wird, welche auch die Voraussetzungen der "spekulativen Physik" erfüllt, also einer Physik, welche zusätzlich zu den physikalischen Resulaten auch Resultate zulässt, für die es weder theoretische Modelle noch experimentelle oder Beobachtungsdaten gibt.

Da ich dieser spekulativen Physik ihre Legitimation durchaus zuspreche, habe ich wiederholt sinnvolle Vorgehensweisen skizziert, die im Falle der Erweiterung der Voraussetzungen auf diese spekulative Physik zu tätigen wären: Aufgrund des massiv erweiterten Lösungsbereiches der spekulativen Physik wird hier also eine Risikoanalyse aller Lösungen, konkret aller Gefahren der spekulativen Physik vonnöten sein; bislang wurde aber seitens der "LHC-Kritik" diesbezüglich nichts unternommen; statt dessen wird nach wie vor das Argument der "Unwissenheit über Neutronensterne" vorgeschoben, obgleich ich - ebenfalls mehrfach - nachgewiesen habe, dass Sie diese zusätzlich zu entdeckenden Neutronensterne mit beliebigen Eigenschaften ausstatten können und dennoch die Gültigkeit der astronomischen Argumente nicht eingeschränkt haben. Diese haben Sie erst eingeschränkt, wenn Sie einen systematischen Fehler bei den bekannten langlebigen Neutronensternen gefunden haben. Und aus Sicht der "normalen" Physik gibt es keinen Anlass für die Annahme, dass ein solcher systematischer Fehler vorliegt; auch Professor Rössler hat ausser ein paar vagen Hinweisen bis heute keine fundierte Herleitung zu diesem Thema erarbeitet.

Bitte beachten Sie hierbei auch, dass die Neutronensterne - unabhängig wie sie im Inneren aufgebaut sind - bezüglich der Gravitation hochgradig influid sind !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

es ist gut, dass wir uns darüber einig sind, dass die Beweislast der Ungefährlichkeit der Experimente am LHC bei CERN liegt. Eigentlich gilt dies für selbstverständlich für jegliche menschliche Tätigkeit - wer handelt muss so handeln, dass er das Wohl anderer nicht beeinträchtigt. Ich denke, dass Sie auch darin mit mir übereinstimmen werden. Letztlich aber  k a n n  niemals jegliche unbedachte Gefährdung anderer ausgeschlossen werden.

Ein kleiner Handwerksbetrieb gefährdet mit einem unvermeidlichem Restrisiko immer mal wieder andere - beispielsweise eine 'Zügelfirma' von deren Fassadenleiter unglücklicherweise Dinge herabfallen könnten die unbeteiligte Passanten treffen könnten.
Derartige Vergleiche musste ich mir früher gelegentlich anhören um 'zu lernen', dass das was CERN angeht zu tun  n i c h t  zu 100% sicher sein  k a n n,  weil die Menschheit bei derart hochgesteckten Sicherheitsansprüchen niemals gelernt hätte Feuer zu entfachen.

Ich denke, Sie sind mit mir auch darin einig, dass dem Anspruch auf transparent nachvollziehbarem Risikioausschluss vom CERN weitaus nachhaltiger entsprochen werden muss, als es ein Gewerbebetrieb und unsere archaischen Vorfahren bei der 'Erfindung' des Feuermachens müssen und mussten.

Wahrscheinlich werden Sie mir recht geben, dass keinesfalls 100%ige Ungefährlichkeit jemals gegeben sein wird - ich versichere Ihnen, ich würde solch eine Unmöglichkeit auch nicht einfordern.

Nur ist es äusserst problematisch, dass betreffs CERN Sprachregelungen gelten, die nach aussen verkünden es bestünde 0 Risiko ! Das ist nicht wissenschaftlich, das  i s t  irreführend.

Desweiteren  i s t  irreführend zu behaupten langjährig beobachtbare Neutronensterne könnten beweisen, dass auch bei denkbar unglücklichsten Ereigniskaskaden  k e i n e r l e i  Gefährdung der Erde durch nichthawkingerstrahlende und ungeladene MicroSchwarzLöcher erwachsen könnte.

Ich möchte auch betonen, dass die Erweiterung des Geltungsbereiches der Neutronensterne als letztinstanzlicher Sicherheitsbeweis von den Stranglets im Jahre 2003 hin zu den hypothetischen nichthawkingerstrahlenden und ungeladenen MicroSchwarzLöchern im Sommer 08 durchaus ein Nachschieben von Sicherheitargumenten  i s t .

Um unseren sehr geschätzten Dialog nicht unnötig zu belasten, also um des Friedens Willen, und um selber nicht allzu sehr in die Falle der Polemik zu treten, werde ich mich aber bemühen, das Reizwort 'nachgeschoben möglichst nicht mehr zu verwenden.

(Und auch hier - um klarer Verhältnisse willen: keineswegs argumentieren Sie, Herr Kannenberg polemisch! - der Grossteil Ihrer Forumsmituser auf alphacentauri argumentiert im Gegensatz zu Ihnen inhaltsleer doch desto mehr ad personam. Doch soll dieses bemühende Kapitel hier nicht erneut Thema sein.)

Ich werde mich also bemühen den Begriff nachgeschoben nicht mehr im Zusammenhang mit der Gültigkeitserweiterung der Neutronensterne als letztinstanzlichem Sicherheitsgarant auch gegen Gefährdung durch nichthawkingzerstrahlende ungeladene MicroBlackHoles zu verwenden.

Und nun zum wohl gewichtigsten Punkt Ihres Beitrages:

Zitat:Wie ich Ihnen ebenfalls dargelegt habe, ist es aus prinzipiellen Gründen nicht möglich, dass eine Sicherheitsstudie erstellt wird, welche auch die Voraussetzungen der "spekulativen Physik" erfüllt, also einer Physik, welche zusätzlich zu den physikalischen Resulaten auch Resultate zulässt, für die es weder theoretische Modelle noch experimentelle oder Beobachtungsdaten gibt.

Dies ist grundlegender Teil meiner Besorgnis, gänzlich unabhängig von Neutronensternen besteht nur ungesichertes Wissen zum Wesen der Gravitation UND zum Begriff Zeit - woraus sich sehr viele Unwägbarkeiten ergeben, die ich aber gar nicht mehr erwähne, weil ich auch von Ihnen vernommen habe, dass derart spekulative Besorgnis wie etwa zu hochfrequenten VakuumVibrationen die gänzlich unbedacht losgetriggert werden könnten nicht ernst zu nehmen wären.

Zitat:Da ich dieser spekulativen Physik ihre Legitimation durchaus zuspreche, habe ich wiederholt sinnvolle Vorgehensweisen skizziert, die im Falle der Erweiterung der Voraussetzungen auf diese spekulative Physik zu tätigen wären: Aufgrund des massiv erweiterten Lösungsbereiches der spekulativen Physik wird hier also eine Risikoanalyse aller Lösungen, konkret aller Gefahren der spekulativen Physik vonnöten sein; bislang wurde aber seitens der "LHC-Kritik" diesbezüglich nichts unternommen; statt dessen wird nach wie vor das Argument der "Unwissenheit über Neutronensterne" vorgeschoben, obgleich ich - ebenfalls mehrfach - nachgewiesen habe, dass Sie diese zusätzlich zu entdeckenden Neutronensterne mit beliebigen Eigenschaften ausstatten können und dennoch die Gültigkeit der astronomischen Argumente nicht eingeschränkt haben. Diese haben Sie erst eingeschränkt, wenn Sie einen systematischen Fehler bei den bekannten langlebigen Neutronensternen gefunden haben. Und aus Sicht der "normalen" Physik gibt es keinen Anlass für die Annahme, dass ein solcher systematischer Fehler vorliegt; auch Professor Rössler hat ausser ein paar vagen Hinweisen bis heute keine fundierte Herleitung zu diesem Thema erarbeitet.

Ich gebe Ihnen Recht, dass Prof. Rössler auch für mein Empfinden zu oft zu vage bleibt - jedoch geht es ja nicht nur um seine Warnung - hier im besonderen geht es um die Gültigkeit oder Ungültigkeit des astronomischen Argumentes. Keineswegs wird durch Aufzeigen der vielen offenen Fragen zu Entwicklung und Konstituierung beobachtbar langlebiger Neutronensterne zwangsläufig spekulative Physik betrieben - es würde ausreichen ungesichertes Wissen nicht als Sicherheitsgarant darzustellen - aber genau da liegt das Problem CERNs (nicht nur bei Neutronensternen kann von gesichertem Wissen nicht wirklich die Rede sein, sondern n.a. auch bei der Massenakkretion ungeladener nichthawkingzerstrahlender MikroSchwarzLöcher - die Berechnungen von Giddings & Mangano, dass ein MSL 5'000'000'000 Jahre bräuchte um die Erde zu nihilisieren ist hochgradig spekulativ und zudem werden in dieser Berechnung weder Effekte aus der QuantenPhysik mitberücksichtigt noch werden weitere Ungewissheiten antizipiert.

Auch wenn ich absolute Entscheidungsbefugnis über CERNs Tätigkeit hätte würde ich nicht fordern, CERN müsste alle offenen Fragen beweisen (nebenbei: ganz sicher müssten nicht die Kritiker der Institution CERN ihre Besorgnis beweisen), sondern ich würde angesichts der Vielzahl der Ungewissheiten nachdrücklich ein äusserst vorsichtiges Herantasten an bisher nicht erreichte Energien empfehlen - und ich würde ganz unbedingt erwirken, dass die Kollisionsapparatur vorgängig dahingehend verbessert wird, dass es möglich ist bestenfalls einzelne, jedenfalls nur wenige gleichzeitige Kollisionen zu wirken und nicht derartige Mengen an Kollisionsereignissen gleichzeitig zuzulassen wie geplant.

Zudem würde ich spätestens seit Ausformulierung der Patentschrift Stöcker zu den Relikten hawkingszerstrahlender MSLs (im Jahre 2006) ganz unbedingt erwirken, dass Kollisionen erst dann vorgenommen werden, wenn diese permanent mit Umgebungsmaterie wechselwirkenden Teilchen (Remnants) mindestens ebenso sicher aufgefangen werden können, wie ein Malerbetrieb zu Recht seine vergleichsweise äusserst harmlosen Lösungsmittel so aufbewahren und verwenden muss, dass diese keinen Schaden in der Umwelt anrichten können.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

p.s. Ich bedauere vom Thema abgekommen zu sein: zu Ihrer Frage nach der Statthaftigkeit spekulativer Physik zur Infragestellung des Sicherheitsbeleges der beobachtbar langlebigen Neutronensterne möchte ich noch erwähnen, dass für eine hypothetische Besiedelung eines solchen Neutronensternes durch freiwillige Neutronensternsiedler das geltende Wissen zur Konstituierung ihres neuen Siedlungsgebietes dann ausreichend wäre, wenn den mutigen Emigranten zur Entscheidungsfindung klar gesagt würde, dass das in der wikipedia nachlesbare Wissen zu Neutronensternen entsprechend derzeit gültigem Wissen wahrscheinlich stimmig ist und dementsprechend die Emigrationsvorbereitungen ausreichend sind - aber es müsste den Aussiedlern auch gesagt werden, dass da Restunwägbarkeiten bestehen und dass diese Unwägbarkeiten zur Folge haben könnten, dass der emeigrationswilligen Astronauten Ueberleben durch diese Ungewissheiten ein Restrisiko erwächst.

Keineswegs müsste aus diesem Grund auch der Raketenantrieb und die Survivalausrüstung spekulativer Physik entsprechen - die Astronauten begeben sich selbstbestimmt  u n d  im Wissen um Ihr Restrisiko auf die Reise.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

Sie schreiben "Das Haupt-Problem am CERN ist des CERN's PublicRelation Strategie das Blaue vom Himmel der Erkenntnisse zu versprechen und Riskien mit derart weit hergeholten ScheinArgumenten wie der Langlebigkeit der Neutronensterne kleinzureden - dies, notabene, bei gleichgeschaltet anmutender Jubelpresse."

Ich möchte Sie mit diesem Beitrag darauf hinweisen, dass für eine solche Aussage Sie als Betreiber von achtphasen in der Beweispflicht stehen und diese können Sie weder im Falle der von Ihnen so bezeichneten Scheinargumente noch im Falle der von Ihnen so bezeichneten gleichgeschaltet anmutend leisten, falls eine dafür zuständige Instanz des CERN dies von neutraler Seite abklären lassen möchte.

Deswegen empfehle ich in dieser Angelegenheit grössere Zurückhaltung.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg

ich danke Ihnen für Ihre wohl wohlmeinende Empfehlung zu Zurückhaltung - ich befürchte sogar, Sie haben Recht und der Cern könnte versuchen mir aus solchen und anderen persönlichen, doch öffentlich einsehbaren Aeusserungen juristische Probleme zu verschaffen ... jedoch müsste ich um ganz sicher auf der sicheren Seite zu sein jegliche Thematisierung jeglicher Problematik derart vorsichtig angehen, dass ich dann besser gar nichts mehr schreiben würde.

Ich kann alle meine Aussagen begründen - ob ich damit vor Gericht dann durchkommen würde oder mir ein Strick wegen Verunglimpfung des CERNs gedreht würde weiss ich nicht.

Sie haben recht, ich kann nicht beweisen, dass die Presse gleichgeschaltet anmutend war ... jedoch habe ich letzten Sommer versucht der nzz einen elektronischen Leserbrief zu ihrer Jubelbeilage CERN zukommen zu lassen worauf innert einundeinhalb Stunden die gesamte Beilage nicht mehr verlinkt wurde ...

und dass die beobachtbar langlebigen Neutronensterne mir als weithergeholtes Scheinargument erscheinen - Ihnen meine Zweifel aber als 'spekulative' Physik, dies haben wir ja bereits eben besprochen.

Ich nehme Ihre Empfehlung zu Kenntnis - vom CERN vor Gericht gezogen zu werden ist nun nicht meine Ambition - ich kann da nämlich finanziell nicht mithalten - gute Rechtsanwälte sind teuer.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht