Quantitätssteigerungen können Qualitätssprünge bewirken

Sehr geehrter Herr Uebbing,

wenn Sie die These aufstellen, dass alle natürlichen Zahlen grösser als 5 sind, dann genügt es, ein Gegenbeispiel zu nennen (z.B. 2), um diese These zu widerlegen.

Dann ist es zwar ganz nett, wenn Sie mit grosser Fleissarbeit nachweisen, dass alle Zahlen zwischen 1000 und 2000 die Bedingung Ihrer These erfüllen, aber richtig wird sie dadurch dennoch nicht.

Und diese These "könnte" auch nicht dadurch richtig werden, dass Sie sich an ein Rechenzentrum wenden und alle Zahlen zwischen 2000 und 10000 überprüfen lassen.

Es genügt also ein einziger Neutronenstern, der genügend alt ist, um die Sicherheitsanalyse zu bestätigen. Ok, ich habe es schon an anderer Stelle geschrieben - ein einziger enthält das Risiko einer völlig fehlerhaften Messung, d.h. ich persönlich möchte wenigstens zwei sehen. Aber das sind emotionale und keine rationalen Gründe. Und im Falle der Neutronensterne gibt es weit mehr als nur 2 Vertreter, die ein genügend hohes Alter aufweisen, und zwar zusätzlich bestätigt durch eine unabhängige Messung der sehr gut verstandenen Auskühlrate eines Partnersterns, der ein Weisser Zwerg ist.

Ach ja - im obigen Beispiel können Sie die natürliche Zahl 3 ebenfalls als Gegenbeispiel verwenden. Allgemein wird diese These durch alle natürlichen Zahlen kleiner gleich 5 widerlegt, also durch jedes Element der Menge {1, 2, 3, 4, 5}. Völlig unabhängig davon, wieviele natürliche Zahlen Sie noch zusätzlich überprüfen lassen.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Diskussion des astronomischen Argumentes (LHC-Sicherheit)

These:
Eine Verabsolutierung des astronomischen Argumentes (LHC-Sicherheit) ist nicht im Sinne reiner Wissenschaft - d.h. eine dazu gehörige Objektivierung durch Angabe von Wahrscheinlichkeiten (statistische Signifikanzuntersuchung) erscheint bei der gegebenen Themenbedeutung als notwendige Konsequenz. Statistik als eine der tragenden Säulen der Quantenphysik und auch der Astronomie kann auch hier genutzt werden.

(Das Zahlen-Analogon aus dem Beitrag 2009-01-20 | 11:07 deute ich um wie folgt - damit es mir verständlich wird: Dass man in der tatsächlichen Lebenspraxis aus der unendlichen Menge der abzählbaren natürlichen Zahlen nur eine winzige Untermenge benötigt und benutzt, bedeutet nicht, dass die Mehrzahl der nie genutzten, übrigen natürlichen Zahlen nicht existiert.)

Die kritische Anwendung des astronomischen Argumentes sollte auch ungeklärte Fragen berücksichtigen, und dazu beitragen, Beobachtungen ggf. nachzuholen und sicherstellende Analysen zu thematisieren und auszuführen.

Eine unkritische Anwendung des astronomischen Argumentes hingegen nimmt die bisherigen astronomischen Beobachtungen und ihre derzeitige Interpretation als abschließende Grundwahrheit hin, deren Hinterfragung hoffentlich nicht als überflüssig, als nur störend und nicht förderlich wirkt.

Zur Anwendung des astronomischen Argumentes kann festgestellt werden:

a) Nur ein winziger Bruchteil der Neutronensterne in der Milchstraße wurde beobachtet. (Professionelle Angaben reichen bei den Neutronensternen bis zu 1 Milliarde und bei den Schwarzen Löcher bis zu 300 Millionen in der Milchstraße.)

Dass eine zusätzliche, bislang nicht beobachtete oder beobachtbare Entwicklungslinie bei den Neutronensternen existieren kann, sollte durch zwingende Gründe ausgeschlossen werden oder aber als Möglichkeit eingeräumt werden können. Insoweit reicht das Argument nicht, dass alte Neutronensterne beobachtet werden können, da diese nur der tatsächlich beobachtbaren Entwicklungslinie zugehörig sind. Was ist mit einer hypothetisch bislang unbeobachteten Entwicklungslinie, die in den ca. 99 Prozent der noch nicht beobachteten Pulsaren und in den über 99,999 Prozent der unbeobachteten Neutronensterne sich noch verbergen mag ?

b) Bei den astrometrisch bestimmten Doppelsternen wurde in 2002 (Weiprecht) eine Zahl von 4.500 Fällen genannt; auch hier mögen hochkompakte Objekte derzeit nicht ausschließbar sein. (Von der Mehrzahl der über 300 Exoplaneten liegen auch keine direkt strahlungsmessenden Beobachtungen vor - ebenfalls sind hier kompakte Objekte grundsätzlich nicht ganz ausschließbar.)

c) Meldungen über ungeklärte Spektrentypen gibt es (SWIFT / BAT).

d) Eine astronomische Meldung über eine ungeklärte Lichterscheinung, viele Lichtjahre entfernt, rührt aus 2008.

e) Irrtümlicherweise werden gelegentlich Beobachtungen bei der Planetoidensuche Planetoiden zugeordnet anstelle korrekterweise anderen astronomischen Lichterscheinungen. Den sich anschließenden Weg der professionellen Weiterbearbeitung dieses evtl. nicht weiter verwerteten Beobachtungsmaterials versuche ich derzeit noch nachzufragen. (Bis 2005 kam von ca. 3 Millionen Asteroiden-Beobachtungen ein sehr kleiner, nicht zu vernachlässigender Anteil für irrtümliche Zuordnungen in Frage.) Durchaus erscheint mir denkbar, dass einmalig stattgefundene Beobachtungen zu im übrigen unbekannten Lichterscheinungen gelegentlich nicht weiter verfolgt werden / wurden - mit den Forschungsinstrumentarien z.B. XMM oder FERMI könnten derart betroffene Himmelspositionen noch nachträglich geprüft werden.

f) Bei den Microlensing-Projekten werden Lichtkurven auf gravitative Linsenwirkungen hin untersucht. Als Beiprodukte entstehen Beobachtungsdaten zu veränderlichen Sternen (Helligkeitsbeobachtungen). Ist dieses Beobachtungsmaterial auf weitere Auffälligkeiten systematisch geprüft worden oder harrt es noch der Auswertung ?

g) Ca. eine Milliarde Röntgenobjekte, zuvor als solche unbekannt, wurden (überraschend) in der Milchstraße vor einiger Zeit konstatiert. Die Behauptung, dass in allen Fällen die Strahlungsursache geklärt ist, wäre vermessen.

h) Vereinzelt gibt es auch wenige Meldungen zu auffälligen GBR-Ereignissen, die auf BH-Relevanz bei kleinen Massen hindeuten könnten.

a) bis h) lassen die Hypothese zu, dass BH-relevante Vorgänge oder sonstige Kompaktobjekte in bislang unberücksichtigter Weise betroffen sein könnten. Wertvolle weitere, ja notwendige Aufklärung kann hier nicht ausgeschlossen werden.

Ausserdem sind wichtige (rein beobachtende) Forschungsprojekte im Gang, deren Ergebnisse auf eine LHC-Sicherheitsbeurteilung Rückkopplung haben könnten, da neue Informationen über die Struktur der Materie aus ihnen gewonnen werden kann (AUGER, ICECUBE, AMS, H.E.S.S.,...).

(Warum dann ein Risiko eingehen, wenn es noch vorher detaillierter geprüft werden kann?)

Dies alles, auch im Detail, zu bewerten - angesichts eines Projektes, welches zwei oder drei Jahrzehnte währt - kommt mir selbstverständlich vor.

Aus a) bis g) folgt unbedarfterweise, dass eine Irrtumsmöglichkeit beim astronomischen Argument bestehen kann - auch im Sinne der physikalischen Szenarien, die von Dr. Plaga geäußert wurden oder aus Amerika von Walter Wagner oder in Deutschland von Dr. Rössler befürchtet werden. Um zu dem astronomischen Argument - nach Zerlegung in Einzelaussagen - zugehörige Irrtumswahrscheinlichkeiten zu bemessen und zu beziffern bedarf es einer eingehenden, statistischen Analyse des vorhandenen Beobachtungsmaterials, welche ich in den mir zugänglichen Dokumentationen (LSAG) nicht vorfinden konnte. Anbetracht der denkbaren Tragweite des Experimentes wäre die hier vorgeschlagene statistische Untersuchung zumindestens als angemessen anzusehen, ja sie erscheint mir als unbedingt obligatorisch.
(Vielleicht ist sogar eine solche Analyse im Gang, nur ich habe die entsprechenden Informationen überlesen.)

Dem kritischen Laien fallen die beiden Aussagen auf, die dahin zielen, dass es gar kein Risiko gibt - oder die offenbar doch objektivere Aussage, dass ein Risiko nur sehr klein wäre, wobei die erste Aussage als unwissenschaftlich anzusehen ist und die zweite Aussage einer Konkretisierung bedarf (was heisst z.B. "very small" risc ? Wie sehen die Wahrscheinlichkeitsbreiten aus ?).

Möglich scheint hingegen, dass nach eingehender Analyse der Astronomiedaten zu dem astronomischen Argument Signifikanzaussagen erreichbar sind.

Warum werden solche Untersuchungen in der Öffentlichkeit nicht laut und vernehmlich publiziert? Angesichts der Bedeutung der aufgeworfenen Frage wäre eine weitergehende Nachforschung mehr als angezeigt.

(Ich muss hier ankündigen, dass mir nur wenig Zeit für Forendiskussion bleibt und meine Fragen oder Antworten in nächster Zeit nur noch stichwortartig erfolgen.)

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Sie schreiben: "Dass man in der tatsächlichen Lebenspraxis aus der unendlichen Menge der abzählbaren natürlichen Zahlen nur eine winzige Untermenge benötigt und benutzt, bedeutet nicht, dass die Mehrzahl der nie genutzten, übrigen natürlichen Zahlen nicht existiert."

Was Sie schreiben ist zwar richtig, beschreibt aber nicht mein Zahlenbeispiel. Im Übrigen benötigen Sie bei Ihrer Aussage nicht, dass die Menge der natürlichen Zahlen abzählbar ist; in einer überabzählbaren Menge (z.B. der Körper der reellen Zahlen) würde die Argumentation wörtlich gleich erfolgen.

Mit meinem Zahlenbeispiel wollte ich aber nicht darauf hinweisen, dass die Mehrzahl der "nicht genutzen" Zahlen nicht existiert, sondern dass sie nicht geeignet ist, um ein gefundenes Gegenbeispiel ausser Kraft zu setzen.

Ich denke, diese Art logischer Schlussfolgerung sollten wir nicht aus dem Auge verlieren, wenn wir komplexere physikalisch-astronomische Sachverhalte untersuchen, weil diese logischen Schlussfolgerungen dann nach wie vor gültig sind.

Deswegen ist es meiner Einschätzung nach der richtige Weg, die gefundenen Gegenbeispiele auf mögliche Unstimmigkeiten hin zu untersuchen, wie Sie das bereits mit der Hinterfragung des Lebensalters und der daraus folgenden Bezugnahme auf eine unabhängige und robuste Altersbestimmung getan haben, anstatt auf mögliche weitere Repräsentanten zu verweisen und hier genauere Untersuchungen einzufordern. Ich habe es schon mehrfach geschrieben: Selbst wenn diese anderen noch unbekannten Repräsentanten allesamt planeten-verschlingende Schwarze Löcher sind, so ist damit das Argument der langlebigen Neutronensterne, die es nicht geben dürfte, dennoch nicht widerlegt ! Zurück zu meinem Zahlenbeispiel: Auch wenn die Zahlen zwischen 10000 und 20000 noch nicht untersucht worden sind - die Gegenbeispiele 2 und 3 können sie dennoch nicht ausser Kraft setzen, d.h. die "These", alle natürlichen Zahlen seien grösser als 5 wird nicht dadurch richtig, dass Sie nachweisen, dass die Zahlen zwischen 10000 und 20000 grösser als 5 sind.

Sie wird aber möglicherweise richtig, wenn Sie nachweisen können, dass ich mich bei den beiden Gegenbeispielen 2 und 3 geirrt habe. Das ist natürlich bei dieser einfachen mathematischen Aufgabenstellung kaum der Fall, könnte aber im Falle von komplexen physikalisch-astronomischen Beispielen durchaus der Fall sein. Das heisst also, dass es die langlebigen Neutronensterne sind, die Sie mit Vorteil genauer untersuchen sollten und nicht mögliche Neutronensterne eines noch unbekannten Types, die noch nicht bekannt sind.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg,

ich erlaube mir mich einzumischen und möchte behaupten, dass mit irdisch beschränkten Mitteln die langlebigen Neutronensterne nur insofern untersucht werden können, wie sie bereits untersucht werden.

Weil Neutronensterne aber seitens Cern als das finale Sicherheitsargument vorgebracht werden, muss es dahingehend hinterfragt werden, wie beweisbar wahr und umfassend gültig diese Untersuchungen zur Langlebigkeit der Neutronensterne wirklich sind.

Es zeigt sich dann, dass die Langlebigkeit der Neutronensterne letztlich auf nicht beweisbaren Axiomen gegründet ist - es mag zutreffend sein, dass alles genauso gültig ist wie es in der wikipedia zu Neutronensternen nachlesbar ist, weil aber zu derart vielen SuperNovaeRemnants - ausser den wenigen wiederauffindbaren Neutronensternen - blankes Unwissen besteht, muss Cern's drittes Sicherheitsargument ebenso wie die beiden zuvor geltenden, die Hawking-Strahlung und der absurde Vergleich mit dem kosmischen Teilchenbombardement, erneut als auf Hypothesen beruhendes Sicherheitsargument verstanden werden.


freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

nur eine kurze Frage, ob ich Ihren Einwand richtig verstanden habe - was genau hinterfragen Sie:

(1) den Beweis über die Langlebigkeit von Neutronensternen aufgrund theoretischer Modelle oder
(2) die Beobachtungsdaten, aus denen man auf die Lebensalter der Neutronensterne schliesst

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg


ich bezweifle die umfassende Gültigkeit menschlichen Wissens zu Neutronensternen!

Ich halte für wahrscheinlich, dass sowohl die theoretischen Modelle als auch die Beobachtungsdaten zu den beobachtbaren Neutronensternen gültig, richtig und wahr sind - ich meine aber zu Recht zu vermuten, dass diese theoretischen Modelle und die aus Beobachtungsdaten abgeleiteten Langlebigkeiten nicht auf alle nicht beobachtbaren und noch nicht beobachteten SuperNovaRelikte übertragbar sind.

Und ich wage zu behaupten, dass darum das astronomische Argument Cern's ein irreführendes, weil unbeweisbares und zudem weit hergeholtes, ist.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

besten Dank für Ihre rasche und ausführliche Antwort; insbesondere haben Sie sich dankenswerterweise die Mühe gemacht, Ihre Aussagen wirklich sehr gut zu strukturieren, so dass eine fundierte Beurteilung möglich ist ! Erlauben Sie mir nun also, sie Stück für Stück durchzugehen:

Sie schreiben: "ich bezweifle die umfassende Gültigkeit menschlichen Wissens zu Neutronensternen!"

Ich auch.


Sie schreiben: "Ich halte für wahrscheinlich, dass sowohl die theoretischen Modelle als auch die Beobachtungsdaten zu den beobachtbaren Neutronensternen gültig, richtig und wahr sind"

Ich bin hier kritischer als Sie und hinterfrage das.


Sie schreiben: "ich meine aber zu Recht zu vermuten, dass diese theoretischen Modelle und die aus Beobachtungsdaten abgeleiteten Langlebigkeiten nicht auf alle nicht beobachtbaren und noch nicht beobachteten SuperNovaRelikte übertragbar sind."

Ja, ich denke, Ihrer Vermutung kann man bedenkenlos zustimmen; beachten Sie bitte, dass Sie aber jetzt von "SuperNovaRelikten" und nicht mehr von "Neutronensternen" sprechen. Aber wollen wir hypothetisch sogar annehmen, dass sich Ihre Vermutung wortwörtlich von Supernova-Relikten auf Neutronensterne übertragen lässt, d.h. ich gehe hier sogar einen Schritt auf Sie zu !


Aber jetzt kommt der springende Punkt:

Sie schreiben: "Und ich wage zu behaupten, dass darum das astronomische Argument Cern's ein irreführendes, weil unbeweisbares und zudem weit hergeholtes, ist."

Und genau hier unterliegen Sie einem Trugschluss: Sie können aus den 3 ersten Ihrer Aussagen, denen ich in einer sogar noch strengeren Form zustimmen möchte, nicht auf diese vierte Aussage schliessen !


Wollen wir nun den Versuch wagen, Ihre vier Aussagen auf das Beispiel mit den natürlichen Zahlen grösser als 5 zu übertragen:

Aussage 1: "ich bezweifle die umfassende Gültigkeit menschlichen Wissens zu natürlichen Zahlen!"

Aussage 2: "Ich halte für wahrscheinlich, dass sowohl die theoretischen Modelle als auch die Beobachtungsdaten zu den bekannten ("beobachtbaren") natürlichen Zahlen gültig, richtig und wahr sind"

Aussage 3: "ich meine aber zu Recht zu vermuten, dass diese theoretischen Modelle und die aus Beobachtungsdaten abgeleitete Eigenschaft des grösser als 5 Seins ("Langlebigkeiten") nicht auf alle nicht bekannten ("beobachtbaren") und noch nicht bekannten ("nicht beobachteten") natürlichen Zahlen übertragbar sind."

Aussage 4: "Und ich wage zu behaupten, dass darum das von Ralf Kannenberg genannte Argument, dass die These, dass alle natürlichen Zahlen grösser als 5 sind, wegen der Gegenbeispiele 2 und 3 widerlegt ist ("das astronomische Argument Cern's"), ein irreführendes, weil unbeweisbares und zudem weit hergeholtes, ist."


Wenn man Analogien bildet, so ist natürlich vorgängig zu klären, ob Sie mit dieser Analogie einverstanden sind oder ob mir da irgendwo ein Fehler in der Analogie unterlaufen ist.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

lol

Hallo Herr Kannenberg!

habe mich beinah gerollt vor Vergnügen darob, wie sie meine durchaus ernst gemeinten Sätze zur Gültigkeit Cern's astronomischen Argumentes mit Ihrer Logik ad absurdum zu bringen scheinen.

doch, ich muss gestehen - es leuchtet mir noch nicht auf, worauf Sie zielen?

Ich traue Ihnen zu, mich in einen logischen Hinterhalt zu locken und verweigere also eine Stellungsnahme
;-)
zumindest solange, als bis Sie mir erklärt haben, was die These, dass alle natürlichen Zahlen grösser als fünfe wäre mit Cern's Sicherheitsargumentation oder unseren Infragestellungen letzterer zu tun hat???

freundliche Grüsse! Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

mir ist bewusst, dass das Beispiel mit den natürlichen Zahlen grösser als 5 ein einfaches Beispiel ist, aber ich denke, man kann die Analogien zu Ihrer Argumentation mit den Neutronensternen durchaus ziehen. - Im Übrigen will ich Sie in keinen logischen Hinterhalt locken, sondern vielmehr anhand eines möglichst einfachen Beispieles aufzeigen, wie Sie und auch Herr Uebbing im Falle der Neutronensterne argumentieren.


Vergleichen wir also die Aussagen, jeweils zuerst in der "Neutronenstern-Welt" und dann in der "Welt der natürlichen Zahlen":


Aussagen 1:

"ich bezweifle die umfassende Gültigkeit menschlichen Wissens zu Neutronensternen!"

"ich bezweifle die umfassende Gültigkeit menschlichen Wissens zu natürlichen Zahlen!"

Ich denke, diese Analogie ist ohne weitere Erklärung verständlich.


Aussagen 2:

"Ich halte für wahrscheinlich, dass sowohl die theoretischen Modelle als auch die Beobachtungsdaten zu den beobachtbaren Neutronensternen gültig, richtig und wahr sind"

"Ich halte für wahrscheinlich, dass sowohl die theoretischen Modelle als auch die Beobachtungsdaten zu den bekannten ("beobachtbaren") natürlichen Zahlen gültig, richtig und wahr sind"

Ich denke, auch diese Analogie ist ohne weitere Erklärung verständlich.


Aussagen 3:

"ich meine aber zu Recht zu vermuten, dass diese theoretischen Modelle und die aus Beobachtungsdaten abgeleiteten Langlebigkeiten nicht auf alle nicht beobachtbaren und noch nicht beobachteten SuperNovaRelikte übertragbar sind."

"ich meine aber zu Recht zu vermuten, dass diese theoretischen Modelle und die aus Beobachtungsdaten abgeleitete Eigenschaft des grösser als 5 Seins ("Langlebigkeiten") nicht auf alle nicht bekannten ("beobachtbaren") und noch nicht bekannten ("nicht beobachteten") natürlichen Zahlen übertragbar sind."

Wie schon gesagt, wollen wir hypothetisch zur Vereinfachung Ihre Aussage von SuperNovaRelikten direkt auf Neutronensterne erweitern und bilden wir die Analogie der "Langlebigkeit" mit diesem "grösser als 5 sein", so ist auch diese Analogie ohne weitere Erklärung verständlich und ich bin Ihnen mit der Einschränkung auf Neutronensterne sogar noch entgegen gekommen.


Und nun kommt in beiden "Welten" der springende Punkt:

Aussagen 4:

"Und ich wage zu behaupten, dass darum das astronomische Argument Cern's ein irreführendes, weil unbeweisbares und zudem weit hergeholtes, ist."

"Und ich wage zu behaupten, dass darum das von Ralf Kannenberg genannte Argument, dass die These, dass alle natürlichen Zahlen grösser als 5 sind, wegen der Gegenbeispiele 2 und 3 widerlegt ist ("das astronomische Argument Cern's"), ein irreführendes, weil unbeweisbares und zudem weit hergeholtes, ist."

Erneut verwende ich die bereits in Aussage 3 gebildete Analogie der "Langlebigkeit" mit diesem "grösser als 5 sein"; somit dürfte auch diese Analogie ohne weitere Erklärung verständlich sein.


Und nun gilt in beiden "Welten", dass man die Aussage 4 aus den jeweiligen Aussagen 1, 2 und 3 nicht herleiten kann.


Mag diese unzulässige Schlussfolgerung aufgrund der Komplexität der Neutronensterne und der Besorgnis wegen einer allfälligen Erdzerstörung bei der "Neutronenstern-Welt" nicht so deutlich hervortreten, d.h. mag man der Versuchung erliegen, dass die Erforschung weiterer Neutronensterne das Argument mit der gemessenen Lebensdauer der beobachteten Neutronensterne ausser Kraft setzen könnte, so sieht man bei der "Welt der natürlichen Zahlen grösser 5", dass dem nicht so ist: Sie können noch soviele bislang unerforschte natürliche Zahlen untersuchen - was ja kein Problem darstellt, das es derer ja unendlich viele gibt - die These, alle seien grösser als 5, wird dadurch nicht erhärtet, da wir mit den Zahlen 2 und 3 schon zwei Vertreter gefunden haben, welche die These widerlegen und mit den Zahlen 1, 4 und 5 noch drei weitere Vertreter "in Hinterhand" haben, welche diese These ebenfalls zu widerlegen vermögen. Eine würde genügen, wir haben sogar derer fünf. Unabhängig davon, wieviele der noch unerforschten natürlichen Zahlen Sie erforschen. So ist es eben auch mit diesen Neutronensternen hohen Alters - robust abgeschätzt über die Abkühlrate ihrer begleitenden Weissen Zwerge - diese Neutronensterne dürfte es nicht geben.

Und zwar völlig unabhängig davon, ob Sie noch Millionen von planeten-verschlingenden, in Schwarze Löcher umgewandelte ehemalige Neutronensterne finden !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrer Herr Kannenberg

es stand über Nacht also 1 : 0 für Sie!

Sie beweisen 'uns', dass 'wir' an falschem Ort recherchieren, und dies, nachdem Sie freundlicherweise bestätigt haben, dass zu Neutronensternen einiges Unwissen besteht.

Ich war gestern versucht Ihre wirklich unterhaltsamen Gleichsetzung von Teilen meiner Aeusserungen mit Ihrem mathematischen Beweis noch auszubauen und über 'Ihre' Welt zu 'meiner' Welt einen nicht erst gemeinten Bezug zur Stringtheorie herzustellen - doch letztlich ist das Thema 'Langlebigkeit der Neutronensterne als Cern's letztinstanzlichem Sicherheitsbeleg' zu wesentlich, als dass ich es vollends in Komik abdriften lassen möchte.

Im Bestreben Sie ernst zu nehmen, möchte ich Sie bitten, 'uns' darzulegen, inwiefern Ihre Widerlegung Ihrer absichtlich falschen These belegen soll, dass es sich bei den ca.1'800 wiederauffindbaren Neutronensternen nicht um Ausnahmen von der Regel handeln soll ???

Meines Erachtens kann erst dann von Neutronensternen als Sicherheitsgaranten gegen Strangelets und nichthawingzerstrahlende ungeladene MiniaturSchwarzLöchern gesprochen werden, wenn die über Dekaden beobachtbar langlebigen Neutronensterne tatsächlich beweisbar so aufgebaut sind, dass gerade sie besonders rasch von Stranglets transformiert oder von kosmischen nichthawingzerstrahlenden ungeladenen MiniSchwarzLöcher durch ihre grosse Dichte UND Akkreierbarkeit Ihrer Quarks beweisbar besonders rasch akkreiert werden würden.

Bis zu einem Beweis dieser These bleibt die These eine These und wird durch repetitive Wiederholung nicht gesicherter.

Um die Cern-Befürworterschaft dahingehend zu ermutigen diesen - doch recht weit hergeholten - Sicherheitsbegriff zu beweisen, habe ich die wertvolle Arbeit Herrn Uebbings teilvorveröffentlichen dürfen.

Ihr unterhaltsames 'logisches' Argument habe ich entweder nicht verstanden oder aber - und dies ist wahrscheinlicher - es zielt an der Frage, ob neuzeitlich astrophysikalisches Wissen zur Beschaffenheit von Neutronensternen als Sicherheitsbeleg ausreichend gesichert ist, vorbei.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Betreff: 'Zahlenanalogie' konkret besser zu ersetzen - durch eine statistische Analyse des astronomischen Beobachtungsmaterials


Um in der Zahlenanalogie des Beitrages 2009-01-20 | 11:07 zu bleiben:

Aus der zweifelsfrei bekannten Existenz der natürlichen Zahlen, Abstraktionen wie "1", "2", "3", "4" und "5" auf die Eigenschaften der Zahlen größer als 5 zu schließen, bedarf Überlegungen, die nicht alle Menschen durchgeführt haben (hier am Disput beteiligte freilich ausgenommen). So hat z.B. keine Zahl kleiner gleich 5 die Eigenschaft, eine dritte oder höhere Potenz von 3 zu sein, wie die natürlichen Zahlen 27, 81, 243, 729 usw. Es tauchen also - wenn man die natürlichen Zahlen 1,2,3,4 und 5 mit der beobachteten Menge der Neutronensterne einmal (vorübergehend als Platzhalter in der Analogie des Beitrages 2009-01-20 | 11:07) vergleicht - bei den derzeit noch nicht bekannten Neutronensterne (also vorübergehend gleichzusetzen den natürlichen Zahlen höher als 5) sehr wohl  n e u e,  zunächst nicht bekannte Merkmale auf, je höher man eine natürliche Zahl wählt - hier nur beispielhaft als grundsätzliche Möglichkeit.

Die Analogie mit den Natürlichen Zahlen hilft hier konkret nicht weiter - man muss halt an Hand der Quellen nachforschen, da ist z.B. der Katalog der Pulsare.

Weiter zur Beurteilung der Irrtumswahrscheinlichkeit eines astronomischen Argumentes (LSAG) hilft eine fundierte statistische Analyse des astronomischen Beobachtungsmaterials. Dass diese Analyse vorgenommen wurde, kann ich nicht erkennen.

Diese (noch unbekannte) Irrtumswahrscheinlichkeit - mit den üblichen statistischen Merkmalen, z.B. Fehlerintervalle, Wahrscheinlichkeitsbreiten, zu ermitteln - ist eng verknüpft mit den Sicherheitsaussagen des LSAG-Berichtes v. 20.06.2008 und hilft einer konkretisierten Objektivierung der bislang vorliegenden Aussagen auf die Beine.


Bitte, zurück zu meiner Fragestellung aus dem Beitrag 2009-01-22 | 23:37, dort Pkt. a): Welches sind die  z w i n g e n d e n  Gründe, die ausschließen, dass es angesichts der ca. 99 % Prozent unbeobachteten Pulsare der Milchstraße und der ca. über 99,999 Prozent unbeobachteten Neutronensterne keine grundsätzlich verschiedene, unbekannte Entwicklungslinie bei den Neutronensternen gibt ?

(Die QGP-Beobachtungen beim RHIC sind mehrfach überraschend: Grad der Fluidität, 20- bis 50-fach höhere QGP-Dichte als erwartet. Aufrollgrade von 2 oder mehr Extradimensionen? In den Neutronensternkernen werden QGP-Zustände vermutet, so dass man grundsätzlich in Neutronensterne  m i t  und  o h n e  QGP-Kerne unterscheiden könnte.

Im Zusammenhang mit dem QGP spricht Bild der Wissenschaft, Ausgabe 2/2009, schon vom "Wunderland", sh. "Als der Weltraum flüssig war", dort Seite 49 ff. Auch das CERN-Experiment ALICE wird dort mit einem Untertitel "ALICE im Wunderland" angeschnitten. Überdies wird die QGP-Forschungssituation von einem Physiker verglichen mit der Situation von Kolumbus, der wider Erwarten auf einen neuen Kontinent gestossen war.)

Habe ich überlesen, dass eine statistische Analyse des astronomischen Argumentes bereits vorgenommen wurde ?

Welches sind die oben nachgefragten, zwingenden Gründe ?

R.U.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

es steht erst dann 1:0 für mich, wenn es mir gelungen ist, Ihnen die Sicherheit für Sie nachvollziehbar erklärt zu haben.

Ich denke, Sie gehen mit mir einig, dass mein Beispiel mit den natürlichen Zahlen ein insgesamt einfaches Beispiel ist, für dass man keine besonderen mathematischen Vorkenntnisse benötigt und möchte deswegen meine Argumentation mit Hilfe dieses Beispieles fortsetzen.

Entsprechend muss ich Ihnen leider in Ihrer Beurteilung von Wahrscheinlichkeiten widersprechen: es zielt nicht an der Frage, ob neuzeitlich astrophysikalisches Wissen zur Beschaffenheit von Neutronensternen als Sicherheitsbeleg ausreichend gesichert ist, vorbei.

Vermutlich werde ich es irgendwann um eine komplexere Komponente ergänzen müssen, aber das ist zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht erforderlich. Die komplexeren Ergänzungen werden übrigens nur deswegen erforderlich, weil immer wieder Zusatzbedingungen vorgebracht werden, sei es Herr Uebbings Idee, die Neutronensterne in 2 Klassen einzuteilen oder die in Ihrem letzten Beitrag zusätzlich genannten Strangelets, um die es in unserer Diskussion gar nicht geht. Bitte missverstehen Sie diese Feststellung nicht mit einer Wertung - auch mir selber passiert es immer wieder, dass ich an sich einfache Sachverhalte unnötig verkompliziere.

In einem Mathematikstudium ist es ganz typisch, dass man etwas beweisen muss und nun also mit dem vollen Repertoire auf die arme Aufgabe zugeht und am Ende aufatmend den Block beiseite legt, wenn der Beweis gelungen ist. Dabei sollte jetzt die Arbeit erst richtig anfangen und man sich die Frage stellen, wo man im formulierten Beweis Voraussetzungen verwendet hat, die man gar nicht benötigt. Und das sind eben gerade solche "Zusatzbedingungen", die man gar nicht benötigt, d.h. ich kenne dies, was Sie nun tun, leider bestens auch aus eigener Erfahrung und habe entsprechend auch Verständnis dafür.


Wollen wir deswegen also bei den LHC-artigen Schwarzen Löchern bleiben, welche ungeladen (die geladenen bleiben ja schon seit über 4 Milliarden Jahren in der Erde stecken und haben sie noch nicht zerstört) und stabil sind, deren Akkretionsrate mithilfe der Lebensdauern von beobachteten Neutronensternen abgeschätzt wird.

Drehen wir den "Spiess" doch einmal um: Nehmen wir also an, ungeladene und stabile LHC-artige Schwarze Löcher könnten die Erde in weniger als 5 Milliarden Jahren zerstören.

Nehmen wir weiter an, dass die von Herrn Uebbing angeregte Untersuchung tatsächlich die Entdeckung einer weiteren Klasse Neutronensterne zur Folge hatte, welche die von Ihnen gewünschten Eigenschaften aufweist. Wir werden übrigens feststellen, dass diese Eigenschaften völlig willkürlich gewählt werden dürfen und völlig unabhängig von der Argumentationsführung sind.


Meine Frage an Sie ist nun also die Folgende: Was hätte das für Konsequenzen ?

Oder anders gefragt: Welche Neutronensterne müssen wir jetzt untersuchen - diese aufgrund der von Herrn Uebbing angeregten Untersuchung neu entdeckten - man beachte, dass diese Neutronensterne beliebige Eigenschaften haben dürfen - oder aber die bekannten langlebigen Neutronensterne, die es nicht geben dürfte ?


Noch zu Ihrer Wortwahl der "Ausnahme von der Regel": Die wie früher gesehen natürlichen Zahlen der Menge {1, 2, 3, 4, 5} scheinen ja auch Ausnahmen zu sein, die die "Regel" bzw. These, alle natürlichen Zahlen seien grösser als 5, brechen. Dennoch ist die Wortwahl "Ausnahme" irreführend - denn gerade diese angeblichen "Ausnahmen" werden für den Beweis benötigt, dass die These falsch ist ! Denn die unendlich vielen natürlichen Zahlen grösser als 5 können Sie für die Beurteilung der Richtigkeit dieser These nicht nutzen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg

um unser Anliegen klar zu machen:
Es besteht nicht ausreichend gesichertes Wissen dazu, wie sich die wenigen bekannten langlebigen Neutronensterne konstituieren.

Anders als vom Cern postuliert, können die beobachtbaren Neutronensterne nicht als Sicherheitsbeleg herangezogen werden.

Ob nun Suprafluidizität, AntiSuprafluidizität oder ein stabiles QuarkGluonPlasma im Inneren der beobachtbaren Neutronensterne deren 'Langlebigkeit' trotz des kosmischen Teilchenbombardements bewirkt oder sich alles tatsächlich so verhält, wie es wikipedia und Cern darstellen, muss zu Recht und dringlich gefragt werden.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

doch, sie können. - Wie ich oben dargelegt habe: Sie suchen die Einwände an der falschen Stelle.

Versuchen Sie deswegen bitte, meine Herleitung zu verstehen - ich will dabei gerne behilflich sein.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg;


ich habe Ihre Herleitung duchaus verstanden - einfach gesagt setzen Sie, die Menge der beobachtbaren Neutronensternen mit den natürlichen Zahlen 1-5 gleich und die 99% der nichtbeobachtbaren Neutronensterne mit den natürlichen Zahlen die grösser als 5 sind.

Weiter empfehlen Sie uns, uns (endlich) auf die beobachbaren Neutronensterne zu konzentrieren, anstatt weitere ungeklärte astrophysikalische Phänomene aufzulisten.

Ich und wohl auch Herr Uebbing sind sehr wohl interessiert mit Ihnen zu den beobachtbaren Neutronensternen zu 'diskutieren' und zu lernen, was den als ganz sicher gesichertes Wissen zu den beobachtbaren Neutronensternen gilt.

Dennoch interessiert in diesem Zusammenhang das Nichtwissen zu den verbleibenden gut 99% weiterhin, weil dieses Nichtwissen ein Indiz dafür ist, wie ungesichert auch als gesichert geltendes Wissen zu den beobachtbaren Neutronensternen ist.

Zudem interessieren diese laienastronomischen Reisen durch die Weiten des Kosmos auch völlig unabhängig von der leidigen Frage wie sicher denn gegeben ist, dass aus den Experimenten am LHC keine Katastrophe entstehen wird.

Wir werden also trotz Ihrer Empfehlung weiterhin auch über (noch) ungeklärte astrophysikalische Phänomene berichten - sehr gerne jedoch werde ich mit Ihnen ein Kompendium zu als gesichert geltenden Fakten zu astronomischen Argument Cern's erarbeiten - falls Sie an solch umfassender Arbeit interessiert sind.

Ich muss aus Gründen der Fairness aber betonen, dass es schwer werden wird, mir zu beweisen, dass das als gesichert geltende Wissen wirklich derart gesichert wahr ist, dass es als Sicherheitsargument (miss)braucht werden darf.

Ich hoffe Sie nehmen mir den letzten Halbsatz nicht übel. Weder Sie noch andere astronomisch Interessierte missbrauchen Wissen - von Missbrauch rede ich nur dann, wenn die Betreiber des weltmächtigsten Teilchenbeschleunigers entgegen ihres eigenen Wissens um ihr Nichtwissen das allgemeingültige WikipediaWissen als Sicherheitsargument anführen.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

es handelt sich um logische Schlussfolgerungen, welche in beiden Fällen (Neutronensterne, natürliche Zahlen grösser 5) analog sind. Diese logischen Schlussfolgerungen gilt es zu verstehen und richtig anzuwenden.

Selbstverständlich wird Ihnen oder Herrn Uebbing niemand untersagen wollen, umfangreichere Untersuchungen über Neutronensterne anzustellen - das mag aus Sicht der Astronomie hochinteressant sein und hier mögen Sie und Herr Uebbing vielleicht neue Erkenntnisse gewinnen und entsprechend wohlverdiente Anerkennung finden und es wäre mir wirklich eine grosse Ehre, Ihnen als einer der ersten gratulieren zu dürfen.

Bitte trennen Sie das aber von der Sicherheitsanalyse - wie schon mehrfach dargelegt hat diese Zusatz-Untersuchung nichts mit der Sicherheitsbeurteilung der Erde zu tun. Wie ich weiter oben am 21.1.2009 um 17:34 Uhr dargelegt habe, können Sie die zusätzlichen Neutronensternen mit beliebigen Eigenschaften ausstatten, ohne dass sich deswegen am Sicherheitsargument irgendetwas ändern würde. Es ist das Verständnis genau dieser Schlussfolgerung, die ich bei Ihnen vermisse.

Gleiches gilt ja auch für das Theorem von Professor Rössler: Auch dieses ist für die Sicherheitsbetrachtung irrelevant. Das kommt daher, dass das Theorem von Professor Rössler etwas herzuleiten versucht, was von den Sicherheitsanalysen bereits als gültig vorausgesetzt wird. Auch hier vermisse ich seitens der LHC-Kritik das Verständnis dieser Schlussfolgerung.

Diese Art Schlussfolgerungen sind aber essentiell für das Verständnis naturwissenschaftlicher Phänomene, weil sonst Ursache und Wirkung nicht mehr richtig unterscheidbar werden und die gesamte Naturwissenschaft obsolet wird. Insbesondere ist diese Art Schlussfolgerung nicht auf Schwarze Löcher, Neutronensterne und/oder Teilchenbeschleuniger beschränkt, sondern allgemeingültig.

Diese Art Schlussfolgerungen sind übrigens elementar und somit auch einem Laien nach kurzem Überlegen und vielleicht dem Skizzieren einiger anschaulicher Beispiele jederzeit problemlos zugänglich !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich nehme an, dass Sie nicht sonderlich glücklich über meine Widerlegung sind und insbesondere auch keine Freude daran haben, dass man den zusätzlich zu erforschenden Neutronensternen beliebige Eigenschaften zugestehen kann und dennoch nicht weiter kommt, solange man diese zusätzlichen Eigenschaften nicht auf die bekannten langlebigen Neutronensterne anwendet.

Dabei denke ich, ich weiss recht genau, worauf Sie und auch Herr Uebbing hinauswollen: Sie haben beide die Idee, dass zusätzliche Forschung über Neutronensterne "irgendetwas neues" zutage bringen könnten und dieses "irgendetwas neue" zur Folge haben könnte, dass die bekannten langlebigen Neutronensterne als Gegenbeispiel nicht geeignet sind. Und die zusätzliche Forschung über Neutronensterne legitimieren Sie damit, dass Sie unser Wissen über Neutronensterne als "nicht genügend" (ab-)qualifizieren.

Das sieht auf den ersten Blick ja auch sehr vernünftig und seriös aus, dennoch erlauben Sie mir die Frage, nach welchen Kritierien Sie die Beurteilung "der Genügendheit unseres Wissens" vornehmen. Oder umgekehrt nachgefragt: Warum denken Sie, unser Wissen sei bezüglich anderer physikalischer Sachverhalte "genügend", so dass hier keine weitere Forschung erforderlich sei ? Warum beispielsweise denken Sie, dass unser Wissen über unsere Sonne genügend sei, um mit Garantie ausschliessen zu können, dass sie innerhalb der nächsten Woche ihr Strahlungsverhalten verändert und uns verdampft oder auskühlt ? - Die Rate der G2-Sterne - also derjenigen Sterne, die denselben Spektraltyp wie unsere Sonne haben - im gesamten Universum, die wir nicht kennen, dürfte die 99% bei weitem übersteigen. Und diese Liste der ungenügend bekannten physikalischen Sachverhalte dürfte länger sein als uns allen lieb ist. Warum dann Ihr Engagement nur gegen den Teilchenbeschleuniger ?


Seitens der LHC-Kritik werden im Rahmen eingehenderer Neutronensternforschung hauptsächlich folgende möglicherweise neu zu entdeckende physikalische Gesetze genannt:


1. Verhinderung, dass LHC-artige Schwarze Löcher einen Neutronenstern zerstören

Hierzu werden typischerweise zwei Vorschläge unterbreitet, nämlich einer, dass diese LHC-artigen Schwarzen Löcher in den Neutronensternen gar nicht erst steckenbleiben ("Idee der Superfluidizität") - übrigens im krassen Widerspruch zur Lehrmeinung, dass hochkompakte baryonisch- / leptonische Materie bezüglich der Gravitation hochgradig influid ist - und der andere, dass wenn sie steckenbleiben, diese eine stabile Koexistenz mit der Neutronenstern-Materie einnehmen ("Idee des stabilen Makro-Quantenzustandes"), für den es gemäss der Lehrmeinung übrigens keinerlei Hinweise gibt.


2. Bislang noch nicht entdeckte zerstörte Neutronensterne

Bei dieser Idee wird typischerweise auf nicht verstandene oder unvollständig dokumentierte astronomische Beobachtungen (z.B. single night events) referenziert, die in einem nicht näher definierten, aber eben auch nicht mit letzter Sicherheit ausschliessbaren Zusammenhang mit LHC-artigen Schwarzen Löchern stehen.


Bei einer solchen Vorgehensweise stellt sich die Frage, warum Sie nicht völlig systematisch vorgehen: Die Sicherheitsanalyse besteht aus einer endlichen Anzahl von Schlussfolgerungen und da Sie wie Sie selber eingeräumt haben auch spekulative Physik betreiben, d.h. solche, die weder durch theoretische Modelle noch durch experimentelle Daten abgestützt ist, könnte man jeder dieser Schlussfolgerungen jegliche Gültigkeit absprechen und weitere Forschung einfordern.

Unabhängig davon können Sie - ebenfalls im Rahmen dieser spekulativen Physik - zu jedem bekannten robust abgeschätzen langlebigen Neutronenstern einen Einwand konstruieren, warum in seinem Fall die Randbedingungen andere sind als von der Lehrmeinung der Physik erwartet.

Wir hätten dann also eine endliche Anzahl Infrage-Stellungen zu jeder getätigten Schlussfolgerung in der Sicherheitsanalyse addiert mit einer insgesamt ebenfalls endlichen Anzahl Infrage-Stellungen zu jedem bekannten robust abgeschätzten langlebigen Neutronenstern.


Bitte missverstehen Sie mich nicht: diese Art der spekulativen Physik, die sich weder auf theoretische Modelle noch auf experimentelle Daten stützt, ist durchaus legitim, bitte vergessen Sie aber nicht, dass durch diese Erweiterung der Voraussetzungen die Lösungsmenge ebenfalls erweitert wird.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg