Single Nights, Double Nights & Triple Nights | ... weiterer Forschungsbedarf zu Cern's astronomischem Argument!

Hallo Marc Fasnacht,

Zitat Marc Fasnacht:
setzen wir den Anteil dieser gänzlich unbewegten Objekte auf weniger als 0,1 Prozent, so verbleiben weniger als 2.400 Beobachtungen, deren Ursachen - als besondere Lichterscheinungen - dringlich abschliessend zu prüfen sind.
Zitat ende

Sie lesen hier, was bei genauerer Beobachtung passiert, denn es ist schon passiert.
Zitat
However, some of the SNSs may actually belong to single objects. When a linkage (that is, an orbit tying different sets of observations together for given observational errors) between two SNSs is found, the increasing observational arc allows a better constrained orbit to be computed, which in turn may reveal additional linkages. When the data of several SNSs are combined, the orbit generally becomes well constrained, effectively constituting the discovery of a new asteroid.
Zitat ende

Ihre oben zitierte Forderung hat als Grundlage einen ‚Schnappschuß‘ aus einer derzeit existierenden Datensammlung. Die Menge und Genauigkeit solcher Daten war vor 100 Jahren anders, als vor 10 Jahren und sie wird in 10 und in 100 Jahren auch wieder anders sein als jetzt. Nun ist der Zeitpunkt aus dem sie die Stichprobe, die diese Daten darstellt wählen, ganz und gar willkürlich oder auch zufällig und ebenso zeitgemäß ist damit auch die Grenzhelligkeit der hier darstellbaren Objekte. Ich habe in Ihrer Forderung kein gezieltes Auswahlkriterium gefunden. Nur die mehr oder minder zufällige Anzahl der, bisher nur als Einzelbeobachtung zu identifizierenden Objekte.

Aus diesem Grunde kann ich auch kein Kriterium ausmachen, das diese Auswahl zu untersuchender Objekte in irgend einer, nicht vom Zufall abhängenden Form begrenzt. Nehme ich also eine solche Forderung ernst, dann muß ich mir ein Bild machen von dem, was da auf uns zu käme.

Wieso auf uns zu käme? Nun, diese Untersuchung kostet Zeit. In dieser Zeit werden neue, bessere Instrumente entwickelt und damit ändert sich die Zahl der Objekte, die die Kriterien Ihrer Forderung nach Untersuchung erfüllen.

Was heißt das?

Zitat aus http://de.wikipedia.org/wiki/Meteorit
Eine große Zahl von Meteoriten mit einer Gesamtmasse von etwa 40 Tonnen dringt täglich in die Atmosphäre ein – die meisten davon sind Mikrometeorite: In Deutschland fallen beispielsweise jährlich nur zwei Meteoriten von etwa Faustgröße. Etwa 20.000 Meteoriten mit einer Masse von mehr als 100 Gramm erreichen pro Jahr die Erdoberfläche, wobei die meisten kaum größer als Kieselsteine sind. Meteoroide, die aus dem Asteroidengürtel stammen, haben im Bereich des Erdorbits eine heliozentrische Geschwindigkeit von etwa 42 km/s. Da die Geschwindigkeit der Erde 30 km/s beträgt, sind Relativgeschwindigkeiten von bis zu 72 km/s oder 260.000 km/h möglich.
Zitat Ende

Wenn man diese Zahlen als Grundlage nimmt, dann gibt es in einem Volumen mit dem Radius 30 astronomische Einheiten (nur bis zur Neptunbahn), und einer Höhe von 0,1 Astronomischen Einheiten gut 70 Billionen der oben genannten Kieselsteine. (Wer’s nachrechnen will: Ich habe willkürlich den doppelten Erdradius als Einfangradius gerechnet und eine gleichförmige Verteilung. Ich weiß, daß das nicht korrekt ist und da die meisten von denen wahrscheinlich in der gleichen Richtung um die Sonne Fallen wie die Erde, auch erheblich zu klein ist, aber es geht mir nur darum zu zeigen, daß es ziemlich viele sind.)

Mit geeigneten (auf absehbare Zeit nicht verfügbaren) Instrumenten könnte man die alle entdecken, ihre Bahnen und physikalischen Eigenschaften untersuchen und meinetwegen auch besuchen und Proben entnehmen.

Sollen wir mit weiterer Grundlagenforschung so lange warten, bis wir das getan haben? Haben wir dann alle untersucht die es gibt? Könnten wir das überhaupt, ohne vorher entsprechende Grundlagenforschung zu betreiben?

Ich denke, wir werden bei einem solchen Vorgehen nie zu einem Stand gelangen, der alle existierende Unkenntnis ausräumen kann. Wir werden prinzipiell nicht zu einem Stand gelangen, bei dem alle existierende Unkenntnis ausgeräumt wurde, wir werden uns noch nicht mal in diese Richtung bewegen, ohne Grundlagenforschung.

Damit bleibt mir mit Ihrer obigen Forderung im Nacken, nur noch eine Schlußfolgerung übrig: Sie verlangen ein Ende der Grundlagenforschung!

Das Recht eine solche Forderung zu stellen, kann Ihnen selbstverständlich niemand absprechen, aber ich z.B. wäre gegen die Erfüllung einer solchen Forderung und halte diesen Standpunkt für wesentlich vernünftiger.


Herzliche Grüße

MAC

Hallo MAC

nein, keineswegs verlange ich ein Ende der Grundlagenforschung. Es gibt sehr viel sehr Wesentliches auf unserem Planeten grundlegend zu erforschen ...

Ich habe schlicht Mühe mit einer Institution die im Besitz der weltgrössten, energieverbrauchendsten Maschine ist, die über juristische Immunität verfügt und deren 'Sicherheitsberichte' von Wissenschaftlern mitverfasst werden, die patentrechtlich geschützte Privatinteressen an den Resultaten dieser öffentlickeitsfinanzierten 'Grundlagenforschung' haben.

Unbedenklichkeitsbehauptungen a la 'Langlebigkeit der Neutronensterne' gehören bewiesen - nicht behauptet.

Es könnte mit vergleichsweise wenig Aufwand den ca. 2'400 ungeklärten Lichterscheinungen nachgeforscht werden.
beste Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

statt pauschal ein Ende der Grundlagenforschung zu verlangen - und auch die von Ihnen als "weltgrössten, energieverbrauchendsten Maschine" bezeichnete gehört zweifelsohne dazu, sollten Sie sich auch einmal überlegen, welche Errungenschaften der heutigen Zeit, die wir selbstverständlich nutzen, ohne Grundlagenforschung gar niemals ermöglicht worden wären.

Was wollen Sie den späteren Generationen antworten, wenn eine Katastrophe kommt, gegen die man sich hätte schützen können, wäre rechtzeitig Grundlagenforschung betrieben worden ?

Das heisst gewiss nicht, dass man auch nur irgendwie inakzeptable Risiken in Kauf nehmen müsste, aber Ihre Behauptungen bezüglich des Neutronensternargumentes sind falsch und werden nicht dadurch richtig, dass Sie sie regelmässig wiederholen !

Ich habe auch hier auf achtphasen Links genannt, bei denen zuverlässige Altersabschätzungen von Neutronensternen erläutert werden und das sind alles Neutronensterne, die es NICHT geben dürfte, wenn es gefährliche LHC-artige Schwarze Löcher gibt !

Selbstverständlich ist es legitim, eine Physik zu tätigen, die auch spekulative Möglichkeiten, d.h. solche, die WEDER durch theoretische Modelle NOCH durch Beobachtungen bestätigt werden, umfasst. Dazu gehört ja auch Ihr Ansatz, LHC-artige Schwarze Löcher könnten im Inneren von Neutronensternen aufgrund eines noch unbekannten Prozesses genügend wenig Masse akkretieren, im krassen Gegensatz zu den derzeitigen theoretischen Modellen, die genau das Gegenteil voraussagen. Leider konnte ja auch Professor Rössler noch kein theoretisches Modell fundiert vorstellen, welches das auf einer ernsthaften Basis herleiten würde.

Doch wie ich Ihnen nun auch schon MEHRFACH dargestellt habe bedeutet diese Reduktion der getätigten Voraussetzungen (konkret: Verzicht auf Gültigkeit von theoretischen Modellen UND Verzicht auf experimentelle und Beobachtungs-Daten) eine ENORME Erweiterung der Lösungsmenge und das erfordert eine entsprechende Anpassung der möglichen Risikopotentiale auf der Welt und wie gesagt - es wird kaum der neue Teilchenbeschleuniger in Genf sein, der dann in einer solchen spekulativen Physik die grössten Risiken birgt. Und wohl auch nicht eine unerwartet erlöschende Sonne.

Wenn es Ihnen also wirklich um den Fortbestand der Erde geht, sollten Sie hier ansetzen und dann die wirklichen Risiken eruieren und sich konsequent gegen diese engagieren.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Stellungnahme zum vorherigen Beitrag (2009-01-14 | 21:15):

I.) Grundsätzlich:
Meines Wissens ist ein bestimmter Widerspruch zur Ungefährlichkeit des LHC-Experimentes aus der wissenschaftlichen, einschlägig zuständigen Expertenwelt noch nicht einvernehmlich geklärt (mein Kenntnisstand von heute). - Insoweit bleibt ein erhebliches Unbehagen bei aufmerksamen, kritischen Laien bestehen.

II.) Der unter I.) beschriebene Umstand macht Fragestellungen, wie im obigen Achtphasen-Artikel publiziert, erforderlich.

Zur astronomischen Fragestellung muß im Einzelnen Folgendes klargestellt werden:

A) Das im vorhergehenden Kommentarbeitrag als nicht vorgefunden dargestellte, jedoch tatsächlich im Artikeltext beschriebene Auswahlkriterium lautet: Ortsstillstand des auffälligen sternähnlichen Objektes (Asteroid = sternähnliches Objekt). Das Merkmal wurde im Artikeltext also ausdrücklich benannt.

B) Festzustellen ist:

1.) Nachgewiesenermaßen wurde z.B. eine Planetoidenbeobachtung fälschlicherweise einer Supernovaerscheinung zugewiesen. Das bedeutet grundsätzlich, dass einmalig beobachtete Lichterscheinungen einer weitergehenden Untersuchung bedürfen, ehe man ihre wahre Natur zuverlässig erkennt. Das MPC hat aus diesen Grund eine bestimmte Ausschlusspolitik in den 90ziger Jahren eingeführt, was genau die Beobachtungen, die nur aus einer einzelnen Nacht herrühren, betrifft - meine Deutung dazu ist: Aus Sicht des MPCs wurde die Recherchearbeit bei der Asteroidenerkennung gestrafft und optimiert, wenn SNSs (Single-Night-Sets) nicht mehr in gewisse Reihenfolgen von Analysestufen aufgenommen werden. Damit bleiben aber Fragen zu den SNSs genau offen - mit den SNSs ist eben nicht alles geklärt wie bei den Mehrfachobservationen. Bei dem plötzlich überraschenden, möglichen Gefährdungspotenzials durch Asteroiden erscheint diese alte MPC-Vorgehensweise überdies überdenkenswert; leider bin ich nicht auf dem neuesten Stand.

Die (zufällige) Beobachtung in den Umkehrpunkten der Schleifenbahnen von Planetoiden ist mit einem scheinbaren Stillstand verbunden, so dass auch andere Lichterscheinungen als Ursache geschlussfolgert werden können. Logisch sind somit zwei Fehlertypen der Zuordnung denkbar, nämlich Fehler erster und auch Fehler zweiter Art, statistisch gesprochen.

2.) Nach einer Schätzung aus dem Jahre 1999 können etwa 21 Prozent dieser SNSs (beobachteten) Asteroiden zugeordnet werden. Das schließt nicht aus, dass noch wesentlich mehr (99,9 ? Prozent, nur um einmal eine Zahl zu nennen) Planetoidenerscheinungen zugeordnet werden können. Bei 3 Millionen (in 2005) vorliegenden SNSs-Beobachtungen kann jedoch auch nicht ausgeschlossen werden, dass etliche Beobachtungen irrtümlicherweise dem Bereich Sonnensystem / Planetoiden zugewiesen wurde (s. u. 1.)). Die im Artikel angegebene Anzahl von weniger als 2.400 Einzelbeobachtungen erscheint nicht unbegründet zu sein.

Leider konnte ich bisher keine ausführlichere Information bekommen; auch auf den CERN-Webseiten habe ich keine Informationen zu diesem Thema vorgefunden. Über die Zusammenarbeit von CERN und MPC bin ich nicht informiert und muß dazu nachfragen; aus dem G&M-Papier/LSAG konnte ich jedenfalls keine Angaben zu einer derartigen Zusammenarbeit entnehmen.

3.) Der Datentopf der SNSs-Beobachtungen war wenigstens zeitweilig nicht öffentlich zugänglich - ob er jetzt zugänglich ist, kann ich nicht bestätigen; vielleicht weiss jemand die entsprechende Adresse im web; eine diesbzgl. Anfrage beim MPC habe ich noch vor. Eine andere Anfrage von mir führte bisher noch nicht zu einem Ergebnis; sie wird jedoch wiederholt.

C) Angesichts der Bedeutung, die hinter den Bezügen zu dieser astronomischen, spezialisierten Fragestellung steht, fällt unbedarfterweise auf, dass die LHC-Experimentbetreiber tiefergehende Nachforschungen in der Öffentlichkeit offensichtlich nicht weiter dokumentiert haben, obschon von dort das astronomische Argument betont wurde. Wenn tiefergehende Fragestellungen hier, also ausserhalb von CERN, nachgeholt werden, ist das ein notwendiger Vorgang.

Der vorliegende LHC-Fall (künstliche, nie jemals zuvor erreichte, höchste Energiedichten) mag sich tatsächlich und praktisch als ungefährlich herausstellen können; ein auszuräumender Zweifel hat jedoch naturgemäß ganz besonderes Gewicht. Die Diskussion dazu und Konsequenzen daraus - auch gerade für den nächsten, zukünftigen Experimentierfall dieser Art - sind erforderlicher denn je.

Eine erkennbare, sehr bewußt vorgenommene Interdisziplinarität bei der grundsätzlichen Beurteilung dieser im besten Wortsinn gewaltigen Experimente erscheint also obligatorisch nötig. Die "uncharted waters" gehören gründlichst theoretisch ausgeleuchtet, ehe das neue Gewässer tatsächlich befahren wird. - Wie es tatsächlich um die Ausleuchtung bestellt ist, beweist zum Beispiel die hier vorgenommene Fragestellung.

Was geschieht, wenn scheinbar zweitrangige, konstruktiv technische Experimentierbedingungen aussen vorgelassen werden, zeigt der Helium-Unfall von Sept. 2008 im LHC; dieser Schaden bezieht sich auf die technische Ausführung, die Physiker maßgeblich mitbestimmt haben. - Wenn die technische Ausführung nicht sorgfältig genug geplant wurde (Unterdimensionierung), dann ist dies ein zusätzlicher Grund, auch theoretische Vollständigkeit der Experimentierbedingungen, wie es jetzt an dieser Stelle im web geschieht, nachzufragen.

Geklärt werden sollte z.B., ob BH-relevante Ereignisse hinter den einmalig beobachteten, astronomischen Lichterscheinungen sich verbergen. Dies muß mit angemessener Intensität geschehen - ignoriert werden dürfen angesichts der Themenbedeutung offene astronomische Beobachtungen jedoch nicht.

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Ihre Zweifel in Ehren, aber wer jemals selber Experimente durchgeführt hat, weiss, dass es solche "SNS-artigen"-Phänomene gibt. So habe ich selber beispielsweise 1982 im Physik-Praktikum für Vorgerückte an der Universität Basel beim Millikon-Versuch zwei Ereignisse mit gedrittelter Ladung beobachtet.

Gemäss Ihrer Deutung der Physik hätte ich nun ein Anrecht darauf, diese Experimente als Nachweis von isolierten Quarks zu verstehen und den wohlverdienten Nobelpreis einzufordern.

Dieses einfache Beispiel sollte Ihnen doch zeigen, wie absurd eine solche Vorgehensweise ist.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Marc Fasnacht,

Zitat Marc Fasnacht
nein, keineswegs verlange ich ein Ende der Grundlagenforschung. Es gibt sehr viel sehr Wesentliches auf unserem Planeten grundlegend zu erforschen ...
Zitat Ende

ich glaube auch nicht, daß Sie diese Konsequenz Ihrer Forderung wirklich wollen. Tatsächlich wäre sie aber eine zwangsläufige Folge Ihrer Forderung. Die (Schein)eingrenzung die Herr Uebbing nennt:

Zitat R. Uebbing
Ortsstillstand des auffälligen sternähnlichen Objektes (Asteroid = sternähnliches Objekt). Das Merkmal wurde im Artikeltext also ausdrücklich benannt.
Zitat Ende

trifft mit gleicher Wahrscheinlichkeit, also gleicher Proportionalität, auf die von mir genannten 70 Billionen Objekte zu und ändert somit nichts an der (Zeitpunkt bezogenen) Willkür dieser Stichprobe und ändert damit auch nichts an den Konsequenzen solcher Forderungen.



Zitat Marc Fasnacht
Es könnte mit vergleichsweise wenig Aufwand den ca. 2'400 ungeklärten Lichterscheinungen nachgeforscht werden.
Zitat Ende

Auch in Ihrem Sinne würde das an der Sicherheitslage nichts Nennenswertes ändern. Ihre Auswahl ist ohne physikalischen Bezug. Es gibt bei den von Ihnen gemachten Auswahlkriterien keine erkennbare Begründung, warum Sie nicht z.B. fordern diese Auswahl erst zu treffen, wenn man mit 1/100 der bisher erreichbaren Grenzgröße beobachten kann. Wären die dann möglichen, ungeklärten Beobachtungen in Ihren Augen weniger beunruhigend?

Wenn ja, warum wären diese (zukünftigen) Beobachtungen weniger beunruhigend? Wenn nein, warum fordern Sie es dann nicht, bis dahin zu warten?



Zitat Marc Fasnacht
Ich habe schlicht Mühe mit einer Institution die im Besitz der weltgrössten, energieverbrauchendsten Maschine ist, die über juristische Immunität verfügt und deren 'Sicherheitsberichte' von Wissenschaftlern mitverfasst werden, die patentrechtlich geschützte Privatinteressen an den Resultaten dieser öffentlickeitsfinanzierten 'Grundlagenforschung' haben.
Zitat ende

das ist ein ‚Bauchargument‘, das ich emotional zwar nachvollziehen, aber weder emotional noch rational teilen kann.



Zitat Marc Fasnacht
Unbedenklichkeitsbehauptungen a la 'Langlebigkeit der Neutronensterne' gehören bewiesen - nicht behauptet.
Zitat ende

Das ist wiederum eine Forderung, die, nähme man sie ernst, im hier diskutierten Umfang das Ende jeder Grundlagenforschung bedeutet.

Warum?

In der Physik kann man Theorien nicht beweisen, sondern nur bestätigen oder widerlegen. Während eine einzige Widerlegung das Aus für eine Theorie bedeutet, beweisen auch dutzende von Bestätigungen nicht die Richtigkeit einer Theorie.

Wenn man also nicht das Ende jeder Grundlagenforschung in Kauf nehmen will, dann muß man sich mit Bestätigungen begnügen. In meinen Augen ist die Langlebigkeit von Neutronensternen ausreichend belegt und sei es auch nur damit, daß man ein und den selben Neutronenstern seit 40 Jahren wiederfindet.


Herzliche Grüße

MAC

Hallo Herr Uebbing,

Zu I
soweit ich die Diskussionen dazu verfolgen konnte, nehmen die von Ihnen genannten widersprüchlichen Auffassungen zur Ungefährlichkeit des LHC-Experimentes, überproportional zur ausgewiesenen Fachkompetenz der Experten ab.

Das relativiert in meinen Augen die von Ihnen gesehene Erfordernis aus Punkt II.



Zu A hatte ich im vorigen Comment bereits Herrn Fasnacht meinen Standpunkt beschrieben.



Zitat R. Uebbing
1.) Nachgewiesenermaßen wurde z.B. eine Planetoidenbeobachtung fälschlicherweise einer Supernovaerscheinung zugewiesen. Das bedeutet grundsätzlich, dass einmalig beobachtete Lichterscheinungen einer weitergehenden Untersuchung bedürfen, ehe man ihre wahre Natur zuverlässig erkennt.
Zitat ende

So allgemein formuliert kann man dem, im Interesse der beobachtenden Astronomie, nur zustimmen. Ob das Erkennen nach einer weitergehenden Untersuchung schon zuverlässig ist, lasse ich dabei mal offen.



Zitat R. Uebbing
Bei 3 Millionen (in 2005) vorliegenden SNSs-Beobachtungen kann jedoch auch nicht ausgeschlossen werden, dass etliche Beobachtungen irrtümlicherweise dem Bereich Sonnensystem / Planetoiden zugewiesen wurde (s. u. 1.)). Die im Artikel angegebene Anzahl von weniger als 2.400 Einzelbeobachtungen erscheint nicht unbegründet zu sein.
Zitat ende

Nun, wenn ich hier Ihrer Argumentation folge, dann wären das bei einer empfindlicheren Grenzgröße der Beobachtungsmöglichkeiten, nicht mehr ‚nur‘ 2400 ungeklärte Einzelbeobachtungen pro Jahr, sondern je nach Grenzgröße 60 Milliarden (pro Jahr), für die mit der von Ihnen gewählten Argumentationsführung, oben zitierte Schlußfolgerung gezogen werden müßte.



Zitat R. Uebbing
Leider konnte ich bisher keine ausführlichere Information bekommen; auch auf den CERN-Webseiten habe ich keine Informationen zu diesem Thema vorgefunden. Über die Zusammenarbeit von CERN und MPC bin ich nicht informiert und muß dazu nachfragen; aus dem G&M-Papier/LSAG konnte ich jedenfalls keine Angaben zu einer derartigen Zusammenarbeit entnehmen.
Zitat ende

Nachdem es auch Ihnen nicht gelungen ist, eine physikalische Relevanz für die Notwendigkeit einer solchen Beobachtung plausibel zu machen, wundert mich die Abstinenz CERN’s bei diesem Thema nicht wirklich.



Zu 3 kann ich nichts beitragen.



Zitat R. Uebbing
C) Angesichts der Bedeutung, die hinter den Bezügen zu dieser astronomischen, spezialisierten Fragestellung steht, fällt unbedarfterweise auf, dass die LHC-Experimentbetreiber tiefergehende Nachforschungen in der Öffentlichkeit offensichtlich nicht weiter dokumentiert haben, obschon von dort das astronomische Argument betont wurde. Wenn tiefergehende Fragestellungen hier, also ausserhalb von CERN, nachgeholt werden, ist das ein notwendiger Vorgang.
Zitat ende

Sich über physikalische Zusammenhänge und Vorgänge Gedanken zu machen, kann nicht schaden. Ob man allerdings ohne auch nur ausreichende Kenntnisse der Materie zu Ergebnissen kommt, die auch nur der bereits bekannten Wirklichkeit stand halten, erfordert zumindest kompetente Beratung.

Die (nur scheinbare) Freiheit, die man ohne ausreichende Kenntnisse der Materie, beim Herstellen von Zusammenhängen, beim Finden von Neuem hat, führt in einen Dschungel, in dem man sich, (heute eher als gestern) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hoffnungslos verirrt.



Zitat R. Uebbing
Der vorliegende LHC-Fall (künstliche, nie jemals zuvor erreichte, höchste Energiedichten) mag sich tatsächlich und praktisch als ungefährlich herausstellen können; ein auszuräumender Zweifel hat jedoch naturgemäß ganz besonderes Gewicht.
Zitat ende

Diesem Gewicht wurde allerdings Rechnung getragen.

Es liegt in der Natur der Sache, daß dieses ‚Rechnung tragen‘, egal auf welcher Ebene, niemals allen Zweifelnden gerecht werden kann, schon gar nicht dann, wenn diesen Zweifelnden durch Unkenntnis Zweifel möglich sind, die bei Kenntnis nicht mehr möglich wären.

Ob dieses ‚Rechnung tragen‘ alle Zweifler auch so erreicht, daß diese es mit Überzeugung als ausreichend bezeichnen können, ist dabei eine ganz andere Frage. In diesem Sinne kann ich Ihnen hier

Zitat R. Uebbing
Die Diskussion dazu und Konsequenzen daraus - auch gerade für den nächsten, zukünftigen Experimentierfall dieser Art - sind erforderlicher denn je.
Zitat ende

wenn auch nicht in der erfahrenen Quantität, so doch in der Qualität zustimmen.



Zitat R. Uebbing
Eine erkennbare, sehr bewußt vorgenommene Interdisziplinarität bei der grundsätzlichen Beurteilung dieser im besten Wortsinn gewaltigen Experimente erscheint also obligatorisch nötig.
Zitat ende

Mir ist kein nationales oder internationales Projekt bekannt, bei dem es eine größere interdisziplinäre Zusammenarbeit gegeben hätte, oder noch gibt.



Zitat R. Uebbing
Die "uncharted waters" gehören gründlichst theoretisch ausgeleuchtet, ehe das neue Gewässer tatsächlich befahren wird.
Zitat ende

Es mag Ihnen vielleicht nicht bewußt sein, aber wenn man einen solchen Beschleuniger nicht nur bauen, sondern auch mit Wissensgewinn nutzen will, dann muß man die ‚uncharted waters‘ bereits vor der Planung und erst recht bei Planung und Durchführung außerordentlich genau erforschen und kennen lernen, denn sonst funktioniert er erst gar nicht.

Können Sie sich in diesem Zusammenhang etwas noch bittereres vorstellen als: ‚Wir haben ihn falsch gebaut!‘?



Zitat R. Uebbing
- Wie es tatsächlich um die Ausleuchtung bestellt ist, beweist zum Beispiel die hier vorgenommene Fragestellung.

Was geschieht, wenn scheinbar zweitrangige, konstruktiv technische Experimentierbedingungen außen vorgelassen werden, zeigt der Helium-Unfall von Sept. 2008 im LHC; dieser Schaden bezieht sich auf die technische Ausführung, die Physiker maßgeblich mitbestimmt haben. - Wenn die technische Ausführung nicht sorgfältig genug geplant wurde (Unterdimensionierung), dann ist dies ein zusätzlicher Grund, auch theoretische Vollständigkeit der Experimentierbedingungen, wie es jetzt an dieser Stelle im web geschieht, nachzufragen.
Zitat ende

Wenn Sie hier etwas in der Art geschrieben hätten: Nach jedem Flugzeugabsturz ist es unumgänglich notwendig die Erkenntnisse der Flugphysik erneut grundsätzlich zu prüfen, dann wäre es mir schwer gefallen dem zu folgen, ich hätte aber Ihren Gedankengang noch nachvollziehen können. Hier allerdings ... ?



Zitat R. Uebbing
Geklärt werden sollte z.B., ob BH-relevante Ereignisse hinter den einmalig beobachteten, astronomischen Lichterscheinungen sich verbergen. Dies muß mit angemessener Intensität geschehen - ignoriert werden dürfen angesichts der Themenbedeutung offene astronomische Beobachtungen jedoch nicht.
Zitat ende

Sie definieren sich hier eine Stichprobe ohne dazu irgend eine physikalische Relevanz aufzuzeigen. Das kommt dem Versuch nahe, durch die Zählung aller Schüler einer zufällig gewählten Berliner Grundschule, auf die Geburtenrate in Nikaragua zu schließen.

Welche zusätzliche Sicherheit erwarten sie von der Klärung einer solchen Stichprobe? Vergleichen Sie doch mal das Zustande kommen dieser Stichprobe mit der möglichen Anzahl von Ereignissen, wenn Sie empfindlicher beobachten könnten oder weniger empfindlich beobachten würden. Zu einem zukünftigen Zeitpunkt werden Sie dann auch Ereignisse beobachten können, die bisher gänzlich unbekannt sind. Welche zusätzliche Sicherheit versprechen Sie sich mit diesen, heutigen Auswahlkriterien, von der hier genannten, garantiert nur lückenhaft untersuchbaren Stichprobe? Zufällig entgeht Ihnen die alles entscheidende Beobachtung. Wie zufällig? Wie steht Ihre Stichprobe in Bezug zur Gesamtheit?

Wenn sie in dieser Art an das Thema herangehen, und die Motive für Ihre Untersuchung wirklich ernst nehmen, dann definieren Sie sich bereits ihr Untersuchungspensum so, daß sie sich lähmen, also einen Stop auf unbestimmte Zeit, für alle Grundlagenforschung fordern.

Es ist nicht jede ungeklärte Beobachtung ein BH-relevantes Ereignis. Ungeklärte Beobachtungen gibt es nicht nur bei den Asteroidenjägern. Sie haben diese (scheinbar) unbegrenzte Freiheit beim Definieren BH-relevanter Ereignisse nur, weil Sie so wenig darüber wissen. Wenn Sie Wissen darüber hätten, dann stünden Ihnen wesentlich effektivere Wege offen. Diese Wege haben G & M beschritten, auch wenn Sie ihnen nicht folgen können.

Herzliche Grüße

MAC

Zum Beitrag 2009-01-15 | 19:22

Vielen Dank für die vorgenommenen Relativierungen. Punkt I.) meines Beitrages werde ich nochmals erläutern müssen, damit deutlich wird, wieso Pkt. II.) aus meiner Sicht ernst zu nehmen ist und geeignet ist, nach angemessener Durchführung zu neuen, erforderlichen Erkenntnissen beitragen zu können. - Ich beantworte die o.g. Einbringung, sobald meine Recherchen zu Reaktionen geführt haben - dies kann evtl. mehr als 1 Woche dauern.
R.U.

Sehr geehrte Herren Kannenberg und 'Mac'

Dass das Thema Cern und Restrisiko noch immer Hauptthema der achtphasen ist langweilt mich selber. Ich persönlich bin betreffs des Cern's nicht so sehr darum relativ unbesorgt, weil mir von physikalisch/astronomischer Seite erklärt wurde wie gering und wie harmlos im Vergleich zu kosmischen Ereignissen der Cern ist - ich veröffentliche Ihre Erklärungen jedoch dennoch sehr gerne, weil ich tatsächlich dazu beitragen möchte, der kommenden Eskalation radikalisierende Spitzen zu nehmen - ich persönlich bin relativ unbesorgt betreffs des Cern, weil einerseits eine lange Liste anderer gravierenderer Probleme dieses Planeten ganz dringlich anzugehen wären und die vom Cern ausgehenden Risiken diesbezüglich eher lächerlich gering sind.

Als Zyniker könnte man sagen: soll die Menschheit, die die Menschheit, die Fauna und die Flora derart massiv und gleichgültig schändet doch im man-made schwarzen Loch versinken!

Jedoch bin ich entschlossen mich nicht gleichgültigem Zynismus herzugeben und ich freue mich, falls Sie sich auch zu anderen (teils 'posiviteren') Inhalten die auf 'meiner' 'kleinen' 'Kunst & Yogasite' anbesprochen werden in Diskussion einbringen möchten.

Hauptsächlich beruhigt wegen dem Cern bin ich, weil ich davon ausgehe, dass 'die Physik' die 'Ursache' der Existenz von Materie und Gravitation mit Teilchenbeschleunigern nie finden wird.

Die Ursache der Existenz an sich und der wirksamen '4 GrundKräfte' halte ich für eine transzendente. Im vedisch geprägten Kulturkreis Maya benannt.

Nun aber leben wir in einer höchstdramatischen Zeit (auch dies ist Maya, jedoch tut Maya eben solange 'weh', solange Mensch sich mit dem 'falschen' Schein missidentifiziert) und es ist mir persönlich nicht möglich ALLE Probleme anzusprechen - der Cern erscheint mir da wie ein Mahnmal des Absurden.

Ihnen beiden ganz herzliche und freundliche Grüsse, ehrlich
Marc Fasnacht

p.s.: Auch als 'Antwort auf Ihre, Herr Kannenberg, Aufforderung:" Wenn es Ihnen also wirklich um den Fortbestand der Erde geht, sollten Sie hier ansetzen und dann die wirklichen Risiken eruieren und sich konsequent gegen diese engagieren." habe ich heute aus sehr lesenswertem Spiegel-online Artikel zitiert:
Groucho Marx: Was kümmert mich die Nachwelt, hat die Nachwelt sich je um mich gekümmert?

Millikan und 1/3-e-Ladungen - Anmerkung zum Beitrag v. 2009-01-15 | 18:02

Wer Messungen fachgerecht vornimmt, wird zugleich auch die Messgenauigkeit ermitteln wollen, mit denen die Messungen stattfinden. Ich gehe davon aus, dass dies bei Wiederholungen der historischen Versuchsanordnung (Millikan) regelmäßig in den Universitäten erfolgt.
Somit ist eine Signifikanzaussage grundsätzlich möglich; Fragen der inneren und äusseren Genauigkeiten sind ebenfalls zu beachten, insbesondere ist sicherzustellen, dass keine systematischen Verfälschungen unerkannt bleiben, ggf. auch durch prinzipielle Änderung des Experimentaufbaus - grobe Messfehler sind eh auszuschließen.
Diese im Beitrag v. 2009-01-15 | 18:02 nicht genannten, selbstverständlichen Nebenbedingungen, werden dazu geführt haben, dass die beiden getätigten Beobachtungen von 1/3-e-Ladungen als nicht signifikant eingestuft werden mußten - wäre meine Einschätzung dazu.

(Überdies wäre doch jede physikalisch forschende Person zu beglückwünschen, erlebte sie gezielt ein wiederholbares Phänomen, das zu neuen Erkenntnissen führte.)

Ich wünschte mir, Risikoaussagen zum LSAG-Experiment würden offiziell mit Signifikanztests verbunden werden, so dass endlich ein konsensfähiger, zustimmungsfähiger, bezifferter Risikowert (eben wirklich "very small") in Form einer Abschätzung nachgewiesenermaßen ermittelt würde.

Zur Gewinnung solcher Signifikanzuntersuchungen vermisse ich die diesbzgl., öffentlich gemachten Anstrengungen des Experimentverantwortlichen.

Wer aussagte, dass ein Risiko exakt Null beträgt, handelt unwissenschaftlich. Wer ein Risiko bezifferte, wenn auch mühselig, machte seine Arbeit überprüfbar (handelt wissenschaftlich).

Leider kann ich ein Vorgehen - nach einigen Prinzipien der Risikoforschung - bislang nicht als stattgefunden erkennen, obschon es tatsächlich Möglichkeiten hierzu gibt.

(Ein wichtiger Teil der physikalischen Grundlagenforschung scheint sich zu verselbständigen, ist mein persönlicher Eindruck.)

Zu den Asteriodenbeobachtungen (SNSs): Es wäre ein leichtes, die Koordinaten von Objekten, beobachtet mit XXM, CHANDRA, SWIFT, FERMI und mit anderen, auf Koinzidenzen (bei den SNSs-Oberservationen) zu prüfen und hätte u.U. eine zusätzliche, vielleicht wichtige Information gewonnen oder umgekehrt wäre es genau so leicht, in Frage kommende Koordinaten (Positionen aus SNSs) einmal mit Forschungssatelliten zu prüfen.

R.U.

Sehr geehrte Herren Kannenberg und 'Mac',



Sie, Herr Kannenberg, fragen mich: "Was wollen Sie den späteren Generationen antworten, wenn eine Katastrophe kommt, gegen die man sich hätte schützen können, wäre rechtzeitig Grundlagenforschung betrieben worden ?"

Die Hauptbedrohung für spätere Generationen ist weder das Erlöschen der Sonne noch Meteoriteneinschlag sondern das Wüten 'unserer' Generation (es sind auch nicht eigentlich die an Grundlagenforschung interessierten Physiker diejenigen die das Leben gefährden) sondern Mangel an Verantwortung, Gruppen-, Erfolgs- und vorallem Bilanzdruck - intelligente Grundlagenforschung wäre verantwortungsvolle Grundlagenforschung - Wer erforschen möchte ob denn da ein ominöses HiggsBoson verantwortlich für die Gravitation ist, wer in Kollisionsspuren supersymetrische Teilchen erkennen möchte, der erforsche verantwortungsvollerweise zuerst ob denn die HawkingsRadiation wirklich existiere (dazu bräuchte es keineswegs 40-600 Millionen Teilchenkollisionen/Sekunde sondern eine intelligentere Versuchsanordnung die mit viel weniger Kollisionspartnern auskommt.)

Der LHC ist eine Fehlplanung aus dem Ende des letzten Jahrhunderts. Es fehlt an Eleganz und Einfachheit wodurch sich Wahrheit auszeichnet. Ganz im Gegensatz zu beispielsweise Albert Einsteins theoretischer und Michelson/Morleys experimenteller Physik.





Und hier, Herr Kannenberg, implizieren Sie zu Unrecht Lüge: "Das heisst gewiss nicht, dass man auch nur irgendwie inakzeptable Risiken in Kauf nehmen müsste, aber Ihre Behauptungen bezüglich des Neutronensternargumentes sind falsch und werden nicht dadurch richtig, dass Sie sie regelmässig wiederholen !"
Ich behaupte zu Neutronensternen gar nichts, ausser: Die postulierte Langlebigkeit von Neutronensternen sind ein nachgeschobenes 'Sicherheits'argument Cerns.

Wir stellen keineswegs repetitiv falsche Behauptungen auf, sondern wir verweisen auf die grosse Menge offener Fragen zu Neutronensternen - Cern beruft sich darauf, dass seine 'Grundlagenforschung' sicher wäre und belegt diese Behauptung mit Ungesichertem.



Ihnen, sehr geehrter 'Mac', nur eine kurze Antwort zu Ihrem Satz: "In meinen Augen ist die Langlebigkeit von Neutronensternen ausreichend belegt und sei es auch nur damit, daß man ein und den selben Neutronenstern seit 40 Jahren wiederfindet."

Als Sicherheitsargument Cerns reicht es nicht aus, wenn einige langlebige Neutronensterne über ein paar Dekaden wiederauffindbar sind - es müssten alle wiederauffindbar sein.



freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Hallo Herr Marc Fassnacht,


Zitat Marc Fassnacht
Die Hauptbedrohung für spätere Generationen ist weder das Erlöschen der Sonne noch Meteoriteneinschlag sondern das Wüten 'unserer' Generation
Zitat ende

Da ich mit meinem komplexeren Beispiel in http://www.achtphasen.net/index.php/philoso/2008/10/02/enrico_pellegrino_zu_dem_artikel_von_gal_2008#c360 wie ich hier zu meiner Enttäuschung sehen muß, nicht bis zu Ihnen vorgedrungen bin, hier ein bewußt einfach gehaltenes Beispiel:

Die Hauptbedrohung für das Individuum ist es, heute dem ‚Tiger‘ zum Opfer zu fallen. Das darf trotzdem nicht dazu führen, daß wir alle nicht schon heute auch für Morgen vorsorgen.


Ebenso zu der von Ihnen genannten Forderung:
Zitat von Marc Fassnacht
intelligente Grundlagenforschung wäre verantwortungsvolle Grundlagenforschung - Wer erforschen möchte ob denn da ein ominöses HiggsBoson verantwortlich für die Gravitation ist, wer in Kollisionsspuren supersymetrische Teilchen erkennen möchte, der erforsche verantwortungsvollerweise zuerst ob denn die HawkingsRadiation wirklich existiere (dazu bräuchte es keineswegs 40-600 Millionen Teilchenkollisionen/Sekunde sondern eine intelligentere Versuchsanordnung die mit viel weniger Kollisionspartnern auskommt.)
Zitat ende

Wurde Ihnen (nicht nur von mir) erklärt, wieso sich Hawkingstrahlung auch in fernerer Zukunft astronomisch nicht beobachten läßt.

Ihrer Empfehlung zum Design von Beschleunigern und Experimenten kann ich nur entgegenhalten:
Mein Beruf ist unter anderem die technische Betreuung und die Messung des Strahlenfeldes von Beschleunigern. Es käme mir dennoch nicht in den Sinn, den Physikern und Ingenieuren am CERN irgend eine Empfehlung zu ihren Konstruktionsplanungen und Meßaufbauten zu geben.

Es ist durchaus möglich, daß man in einigen Jahrzehnten mit einfacheren Methoden dieselben Resultate erzielen kann. Wie wollen Sie das aber realisieren, wenn sie keine Erfahrungen mit der Technik sammeln dürfen?



Zitat Marc Fassnacht
Der LHC ist eine Fehlplanung aus dem Ende des letzten Jahrhunderts. Es fehlt an Eleganz und Einfachheit wodurch sich Wahrheit auszeichnet. Ganz im Gegensatz zu beispielsweise Albert Einsteins theoretischer und Michelson/Morleys experimenteller Physik.
Zitat ende

Wenn man für solche Experimente ein zehnmal so hohes Budget hätte, wäre auch die Planung schneller. Wenn man aber mit dem Geld, was von uns allen zur Verfügung gestellt wird, sehr sorgsam umgehen muß, dann steckt bereits in der Planung eine sehr hohe Verantwortung dieses Geld mit dem größtmöglichen Nutzen auszugeben. Gut Ding will Weile haben - kennen Sie sicher.

Albert Einstein hätte, ohne die Ergebnisse praktischer Experimente, die übrigens damals wie heute, häufig am Limit des technisch machbaren stattfinden, noch nichteinmal erstaunt sein können, über bestimmte Widersprüche zu den bis dato geltenden Überzeugungen. Und auch MM hätten ihre Apparaturen wesentlich eleganter aufbauen können, wenn sie mehr Geld zur Verfügung gehabt hätten.



Zitat Marc Fassnacht
Ihnen, sehr geehrter 'Mac', nur eine kurze Antwort zu Ihrem Satz: "In meinen Augen ist die Langlebigkeit von Neutronensternen ausreichend belegt und sei es auch nur damit, daß man ein und den selben Neutronenstern seit 40 Jahren wiederfindet."

Als Sicherheitsargument Cerns reicht es nicht aus, wenn einige langlebige Neutronensterne über ein paar Dekaden wiederauffindbar sind - es müssten alle wiederauffindbar sein.
Zitat ende.

Die von mir genannten 40 Jahre beziehen sich auf das Datum: 28. November 1967 http://de.wikipedia.org/wiki/Pulsar und darauf, daß man in der Astronomie nur etwas wiederfinden kann, was man vorher entdeckt hat.

Genau so wenig wie wir (in absehbarer Zukunft) alle Sterne, auch nur unserer Milchstrasse finden werden, werden wir alle, wesentlich schwieriger zu findenden Neutronensterne finden. Ihre Forderung alle wiederzufinden ist somit indiskutabel. Die bisher gefundenen, findet man auch wieder.


Herzliche Grüße

MAC

Betreff: "Katalog-Leichen" / "Missing stars" in Sternverzeichnissen oder gelegentliche, unbekannte Sonderfälle der Sternentwicklung denkbar?


Den nicht als Astronomen ausgebildeten, fachlich interessierten Laien wundert die Selbstsicherheit, mit der das sog. astronomische Argument im Zuge der LHC-Diskussion benutzt wird.

Dazu gibt es Auffälligkeiten bzw. Besonderheiten festzuhalten, die ich hier exemplarisch - an zwei Sternverzeichnissen erläuternd (Bonner Durchmusterung, BD, und dem UCAC2) - aufführe.

Es gibt in der Tat nur einmalig erfolgte astronomische Beobachtungen, die z.B. bei der Erstellung von Sternverzeichnissen aus bestimmten Gründen nicht weiter berücksichtigt werden - aus wissenschaftlichen Gründen - , da beispielweise die Überprüfbarkeit für dauerhafte Katalogangaben wichtiges Wissenschaftskriterium ist. D.h. z.B. Einzelbeobachtungen (also nur einmal vorliegend) führten in dem ca. 48 Millionen Zeilen umfassenden Sternkatalog UCAC2 zu keiner Datenzeile, sie wurden nicht weiter verwendet. Ich gehe davon aus, dass es sehr viele sind.
UCAC2-Datenzeilen enthalten Informationen zu stellaren Objekten, vornehmlich Positions- und Eigenbewegungsangaben.

Bei der UCAC2-Bearbeitung erklären sich die zusätzlichen, im Katalog nicht weiter berücksichtigten Einzelbeobachtungen in der Regel durch Veränderliche Sterne, durch Asteroiden, durch Plattenfehler, durch Abbildungsfehler o.ä. - aber nicht immer wird ein Fehler Ursache einer einmaligen Beobachtung sein. Anmerkung: In UCAC2 gibt es Galaxienkoordinaten, auch wenn es sich in erster Linie um einen Sternkatalog handelt.

Was geschieht mit den Beobachtungen von nahezu punktförmigen, astronomischen Lichterscheinungen, die nur einmalig beobachtet wurden ?

Bei einmaligen Einzelbeobachtungen muß das entscheidende Kriterium der Überprüfbarkeit auch dazu führen - aus einer richtig verstanden Wissenschaftlichkeit heraus - , dass z.B. durch Anschlussbeobachtungen klärende Information gewonnen wird. Dies wird in der Praxis i.d.R. geschehen; jedoch habe ich zu einer international gebräuchlichen Systematik der Weiterbehandlung von einmaligen, astronomischen Einzelbeobachtungen noch nicht weiter Konkretes recherchiert.
Grundliegende Informationen scheinen in den Archiven der bei der Katalogerstellung beteiligten astronomischen Instituten zu ruhen - sind es Akten oder Dateien; sie wären oft als Unikate anzusehen.

Eine grundsätzliche einfache Möglichkeit wäre, alte Kataloge eingehend mit neuen (höherauflösenden) Katalogen abzugleichen.

Revisionsarbeiten führten bei der Bonner Durchmusterung (mittlerweile ein historisches Sternverzeichnis, begonnen im 19. Jhdt.) zur dokumentierten Feststellung von 79 "missing stars" (sh. Bonner Durchmusterung, Argelander 1859-62, Documentation for the Computer-Readable Version, W.H. WARREN, F. OCHSENBEIN, 1989, dort S. 12 u. 13, Abschnitt A4 "Missing Stars", Table 9), deren "Verbleib" teilweise noch ungeklärt ist. "Missing Stars" wurden mit "M" abgekürzt. In der Regel sind solche Fälle oft als Beobachtungs- oder Schreibfehler oder als Asteroidenverwechslungen o.ä. zu erklären - aber wirklich alle ?

Unter Berücksichtigung der Vielfalt der übrigen Kataloge wären einige besondere Verzeichnisse zur "Cross-Identification" ("Cross-Reference") einmal zu sichten sowie etliche spezialisiertere Facharbeiten, die sich auch zum Thema Katalogvergleiche äußern.

Welche Differenzmengen an stellaren Objekten bestehen in den Katalogen und welche Untermengen daraus sind es Wert, aufgeklärt zu werden oder erscheinen im vorliegenden Fall als dringlich für eine ergänzende Untersuchung ?

Das Beschreiben von Differenzmengen innerhalb von Sternverzeichnissen wäre somit eine sehr interessante, vielversprechende Forschungsaufgabe, zu der ich leider bislang nur wenig Information vorfinden konnte.

Aus unbefangener Sicht mögen sich gelegentlich hinter einmaligen Einzelbeobachtungen auch besondere Fälle verbergen können, wo auch BH-relevante Vorgänge in kleinerer bis größerer Entfernung sich ereignet haben könnten. - Ein von vornherein deklarierter Ausschluss dieser prinzipiellen Möglichkeit hielte ich für kaum wissenschaftlich. - Ob hieraus für die von Dr. Plaga oder von Dr. Rössler aufgezeigten oder angedachten physikalischen Ereignisse neue Erkenntnismöglichkeiten sich ergeben, dazu finde ich keine öffentlich bekannt gemachte Erwägung oder Diskussion.

Zum Datentopf "SNSs" habe ich weiter recherchiert; ein kurzes Info, wie das MPC (Minor Planet Center) wenigstens zeitweilig damit umgegangen ist, erfolgt noch später - soweit Herr Fasnacht meinen Kommentarbeitrag im Blogg übernimmt, davon gehe ich aber aus.

Hier halte ich fest: Es gibt astronomische, ungeklärte, nicht abschließend verfolgte Einzelbeobachtungen.

Wer 100-prozentige Sicherheit vermitteln will, sollte auch diesen Umstand seiner Aussage hinzufügen können.

Fragt sich, ob und welche Objekte in 100 Jahren aus dem UCAC2-Katalog mit dem Kennzeichen "M" belegt werden, wie es in der BD geschah.

Astronomen haben es mit ihren enorm verbesserten Instrumentarien heute in der Hand, nachzusehen, ob alle historischen oder vorhergehenden nur einmalig dokumentierten, astronomischen Beobachtungsergebnisse wirklich nicht mehr aufgeklärt werden können.

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

selbst wenn alle diese verschwundenen stellaren Objekte Schwarze Löcher sind, die zuvor alle ihre Planeten gefressen haben, selbst dann können Sie das astronomische Argument nicht ausser Kraft setzen, da die Beobachtung eines langlebigen Neutronensternes genügt. Und es gibt weit mehr als nur einen solchen genügend langlebigen Neutronenstern.

Es hat offensichtlich Methodik, dass Sie versuchen, aus nicht hundertprozentig gesicherten Beobachtungsdaten eine Gefahr für die Erde konstruieren zu wollen. Der "Trick", mit dem dabei vorgegangen wird, ist der, dass für eine wissenschaftliche Publikation signifikante Ergebnisse benötigt werden, würde eine Risiko-Abschätzung indes ein einziger Zweifel genügt, wie absurd auch immer er sein mag. Dieser Trick ist also nichts anderes als eine Pseudo-Umkehr der Beweispflicht.

Mit dieser Argumentation muss jede Forschung sofort gestoppt werden, weil man zu allem, was es gibt, problemlos einen Zweifel konstruieren kann.

Das kann also nicht der richtige Weg sein. Ich denke, Sie kommen bei der Risikobeurteilung am weitesten, wenn Sie beachten, dass allgemeiner gehaltene Voraussetzungen eine grössere Lösungsmenge umfassen.

Überlegen Sie sich deswegen bitte gründlich, ob Sie weiterhin spekulative Physik betreiben wollen, die jeglicher Modelle und jeglicher Beobachtungen entbehrt und die Phänomene beschreibt, die sein "könnten", oder ob Sie lieber fundierte Physik betreiben wollen.

Und wie ich schon an anderer Stelle gefragt habe: Können wir es verantworten, auf Forschung zu verzichten, deren Ergebnisse spätere Generationen zum Überleben benötigen ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Sie stellen fest "Hier halte ich fest: Es gibt astronomische, ungeklärte, nicht abschließend verfolgte Einzelbeobachtungen."

Bemerkenswerterweise referenzieren Sie auf das Millikon-Experiment wie folgt: "Wer Messungen fachgerecht vornimmt, wird zugleich auch die Messgenauigkeit ermitteln wollen, mit denen die Messungen stattfinden. Ich gehe davon aus, dass dies bei Wiederholungen der historischen Versuchsanordnung (Millikan) regelmäßig in den Universitäten erfolgt.
Somit ist eine Signifikanzaussage grundsätzlich möglich; Fragen der inneren und äusseren Genauigkeiten sind ebenfalls zu beachten, insbesondere ist sicherzustellen, dass keine systematischen Verfälschungen unerkannt bleiben, ggf. auch durch prinzipielle Änderung des Experimentaufbaus - grobe Messfehler sind eh auszuschließen.
Diese im Beitrag v. 2009-01-15 | 18:02 nicht genannten, selbstverständlichen Nebenbedingungen, werden dazu geführt haben, dass die beiden getätigten Beobachtungen von 1/3-e-Ladungen als nicht signifikant eingestuft werden mußten - wäre meine Einschätzung dazu."


Ihrem Argumentationsschema bezüglich der Forderung nach weiteren Nneutronensternuntersuchungen folgend bin ich ausserordentlich überrascht, dass Sie sich beim Millikan-Versuch soviel Mühe geben, die beiden gedrittelten Resultate als "harmlose Phänomene" abzutun … - immerhin ist nicht auszuschliessen, dass mir aufgrund eines Zufalls damals wirklich die Produktion zweier hochgefährlicher isolierter Quarks "gelungen" ist. Die gängigen Modelle sehen sowas nicht vor und wer weiss, welche Gefahr von diesen beiden Teilchen ausgeht ? Beachten Sie dabei bitte auch, dass dieses Phänomen bereits bei vergleichweise geringen Energiemengen auftrat. Hätte man nicht SOFORT alle Millikon-Versuche dieses Typus auf der Welt verbieten und umgehend alle verfügbaren Testprotokolle der Universitäten auf weitere solche Ereigbnisse hin untersuchen müssen ? Indem Sie - wie vermutlich jeder hier mitlesende einschliesslich meiner Person - im Falle des Millikan-Versuches eine solche Forderung als völlig absurd abtun werden, fordern Sie genau dasselbe im Falle des LHC !

Sie werden vielleicht einwänden, dass im Falle des LHC immerhin die Sicherheit der Erde auf dem Spiel steht. Ja - im Falle der Produktion isolierter Quarks des an der Universität Basel verwendeten Millikon-Versuches könnte die Sicherheit der Erde nicht minder gefährdet sein.

Sie werden vielleicht einwänden, dass der LHC keinen weiteren Erkenntnisgewinn bringt; auch wenn ich hierin nicht übereinstimme, so sei dennoch angemerkt, dass die erneute Durchführung des Millkan-Versuches ganz gewiss keinen weiteren Erkenntnisgewinn bringt.

Was werden Sie nun tun ? Ich habe Ihnen den Hinweis aus meinem damaligen Versuchsprotokoll gegeben und ich habe damals (1983) sogar zu diesem Versuch eine Präsentation gehalten - wenn Sie Ihre Argumentation konsequent umsetzen, so müssen Sie sich für einen sofortigen Stopp der Millikan-Versuche dieses Typs einsetzen und die Analyse sämtlicher verfügbarer Versuchsprotokolle beantragen. Sehr aufwändig dürfte das ja nicht sein.

Werden Sie das tun ? Oder lieber doch vorgängig noch einmal Ihre Argumentation gegen das astronomische Argument überprüfen ? - Ich werde Sie dabei gerne unterstützen !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff: Quantitätssteigerungen können Qualitätssprünge bewirken


Was ich nicht übersehen will, ist der entscheidende Unterschied des geplanten, diskutierten LHC-Experimentes zu den bisherigen Experimenten; dieser Unterschied ist der,

a) dass eine künstliche, noch nie dagewesene Energiedichte erzeugt wird.

Zusätzlich zu berücksichtigen ist, dass

b) bestimmte Kollisionsprodukte (vermutete einige mBH) im Gegensatz zur natürlichen Situation (Kosmische Strahlung) auf der Erde verbleiben könnten (sh. Dr. Stöcker, Dr. Plaga u.a.).

Aufeinander prallende Massen (z.B. Züge) oder das morgentliche Rasieren (sh. CERN / ASK AN EXPERT) oder die evtl. beobachteten aussergewöhnliche elektr. Ladungsmengen bei speziell aufbereiteten Millikan-Tröpfchen (wo es beim Gewitterregen doch viele Tröpfchen gibt) - dies alles unterscheidet sich stringent vom LHC-Versuch durch o.g. Pkt. a). - Überdies ist doch ein einzelnes Quark (Millikan), wenn es für sich alleine bestehen könnte, noch kein strangelet, da diese sich aus vielen Quarks zusammensetzen sollen.

Wie wir im Alltag und sonst generell erleben, bedeutet manche Quantitätsüberschreitung auch eine Qualitätsänderung (wer zu schnell fährt, fliegt aus der Kurve - wer den Wassereimer zu voll macht, sorgt für eine Überschwemmung des Fußbodens - wer zuviel Schulden macht, bekommt Besuch vom Gerichtsvollzieher - zuviel Temperatur führt manchmal zur Selbstentzündung, zu Feuer - wer zuviel reines U235 zueinanderpackt, erzeugt eine Kettenreaktion - darüber hinaus: Was zuviel Masse konzentriert zusammenführt, erzeugt ein schwarzes Loch - und wer zuviel Energiedichte erzeugt, befährt "uncharted waters".)

Quantitätssteigerungen schlagen, gelegentlich erlebbar, in Qualititätsprünge um.

So sehr ich mich anstrenge, ich erkenne in den von mir gelesenen öffentlichen Dokumentationen nicht, dass das astronomische Argument angesichts der Themenbedeutung mit angemessenem Tiefgang realisiert wurde; insbesondere fehlt mir persönlich eine bezifferte, stochaistisch fundierte, belegte Signifikanzuntersuchung. Bestimmte Methodiken der Risikoforschung scheinen aussen vor zu bleiben.

Meiner Ansicht nach läßt sich ein stochaistisches Modell auf Basis der astronomischen Beobachtungsdaten aufbauen, mit dem sich bestimmte Aussageninhalte mit bestimmten Wahrscheinlichkeiten verknüpfen lassen - das wäre ein präzisiertes astronomisches Argument.

... ... ...

Zu den Neutronensternen: Ich will noch nachlesen, inwieweit das Ergebnis aus den USA von 2007 (nämlich Feststellung von Flüssigkeitsmerkmale des QGP) Erwähnung und Berücksichtigung im LSAG-Report v. 20.06.08 findet.

Bis dahin mag ich aus meiner naiven Sicht nicht ausschließen, dass Neutronensterne in zwei grundsätzliche Entwicklungszweige aufzuteilen sind, von denen genau einer beobachtet wird (z.Z. sind etwa 1 % der Milchstraßenpulsare und weniger als 0,001 Proz. der geschätzten Anzahl der übrigen Neutronensterne in der Galaxie beobachtet.). Vor kurzem wurde bekannt, dass FERMI 12 Gamma-strahlende Neutronensterne gefunden hat.

Dass mehr als zwei Neutronensterntypen existieren, scheint bereits seit einiger Zeit festzustehen - die Diskussion geht ja hin bis zu den Quarksternen, welche zunehmend in den Fokus gelangen. In Neutronensternkernen werden auch QGP-Zustände vermutet - warum eigentlich zwingend in allen Neutronensternkernen ?

Einen weiteren Themenbezug möchte ich noch anschneiden: Wie sieht es bei den astrometrischen Doppelsternen aus, wo ein Doppelsternpartner unsichtbar ist (keine Emission von Strahlung bislang feststellbar) ? Kann in all diesen Fällen ausgeschlossen werden, dass ein nicht aktives Schwarzes Loch (da keine Akkretionsmassen mehr vorhanden) den unsichtbaren Doppelsternpartner ausmacht ? Zu diesem Fragenbereich sind grundsätzlich auch etliche rein astrometrisch beobachtete Exoplaneten zu zählen - mit Ausnahme derjenigen, zu denen mittlerweile optische oder sonstige auf direkte Strahlung oder auf optische Bedeckung beruhende Beobachtungen bereits vorhanden sind. Diese theoretische Möglichkeit von vornherein völlig auszuschließen halte ich für nicht wissenschaftlich. Wer will das scheinbar Unmögliche guten Gewissens ganz ausschließen ? Solange kein Gegenbeweis geführt ist, sollen auch unwahrscheinliche Hypothesen mit ins Kalkül aufgenommen werden, insbesondere dann, wenn Neuland betreten und durchaus mit Überraschungen gerechnet wird.

R.U.

man siehe meine Antwort bitte im ausgelagerten Thread http://www.achtphasen.net/index.php/2009/01/19/p1056

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg