Hausaufgaben - Fragen - Katalog an das CERN

 
1. Warum hat sich das CERN juristische Immunität verleihen lassen?
 
2. Warum wird das CERN von nicht-unabhängigen Physikern supervisioniert?
 
3. Wie nehmen die beteiligten Staaten (die das CERN finanzieren) ihre politische Verantwortung wahr? Und wie machen sie diese Verantwortung gegenüber der Bevölkerung transparent?
 
4. Warum verweigert das CERN und das KET und sämtliche politischen Verantwortungsträger (und Galileo) das persönliche Gespräch mit den Kritikern? (bis auf das einmalige Gespräch zwischen Herrn Landua und Herrn Rössler am 4. Juli 2008) Und das seit Monaten?
 
5. Warum wird die ethische Dimension im Zusammenhang mit dem Experiment in keinem Safety - Report auch nur ansatzweise diskutiert? Warum wird z.B. der Ansatz von Hans Jonas ("Das Prinzip Verantwortung", Versuch einer Ethik für die technologische Zivilisation) schlicht ignoriert, dass es, begründet durch nicht mehr sicher zu prognostizierende, machtvolle Wirkungen moderner Technologien, ethisch verantwortungsvoller sein kann, der “Heuristik der Furcht” zu folgen, also der “Unheilsprognose” vor der “Heilsprognose” den Vorrang zu geben (weil hier die Priorität des Überlebens gegenüber dem Erkenntnisgewinn bestehen könnte) ?
 
6. Worin besteht die vorrangige Dringlichkeit und Ungeduld der Betreiber des Experimentes - in Anbetracht der gesellschaftlichen Irritation, die eine weitere, vehemente Verweigerung einer Sicherheitskonferenz hervorrufen könnte?
 
7. Warum erlaubt es sich das CERN, nach jahrelanger Bauzeit die Öffentlichkeit vor vollendete Tatsachen zu stellen?
 
8. Wo ist ein detallierter Kosten/-Nutzenplan einzusehen?
 
9. Existieren Mitschriften über die Verfahren der institutionellen Bewilligungsvorgänge (Ministerium für Bildung und Forschung) ?
 
10. Wie ist anschaulich zu machen, dass die im Folgenden diskutierten Einwände gegen die Vergleichbarkeit von Partikelkollisionen kosmischer Höhenstrahlung mit denen im LHC wirklich sämtlich substanzlos sind?
 
Aus dem wikipedia Artikel “LHC Sicherheit” ( http://de.wikipedia.org/wiki/LHC_Sicherheit )
 

2. Gegen die Behauptung, dass schwarze Minilöcher die Erde aufgrund der Existenz der Höhenstrahlung längst ausgelöscht hätten, wenn sie denn eine Gefahr darstellten, wenden die Kritiker ein, dass diese beiden Szenarien nicht vergleichbar seien. Im Gegensatz zu eventuell durch die Höhenstrahlung erzeugter schwarzer Minilöcher würden solche im LHC erzeugte teilweise nur einen sehr geringen linearen Impuls aufweisen. Während die von der Höhenstrahlung erzeugten schwarzen Minilöcher ähnlich wie ein Neutrino ereignislos durch die Erde hindurchfliegen würden, könnten einige der am LHC produzierten langsamer sein, im Schwerefeld der Erde verbleiben und sich allmählich mit Materie anreichern.[29] In welchem Zeitrahmen diese Anreicherung für den Planeten gefährlich werden könnte, ist umstritten. Während Rössler den Zeitraum von 50 Monaten in den Raum wirft [30]gehen die meisten Wissenschaftler von Zeiträumen von mehr als fünf Milliarden Jahren aus[31].

Im Juni 2008 ist eine Studie von Giddings/Mangano erschienen, die argumentiert, dass zwar die kosmische Strahlung hinsichtlich der Erde die Befürchtungen nicht widerlegt (da die Erde eine zu geringe Masse hat, um diese schwarzen Minilöcher abzufangen), dass aber Weiße Zwerge und Neutronensterne ebenfalls der kosmischen Strahlung ausgesetzt seien. Diese jedoch könnten schwarze Minilöcher aufgrund deren weitaus höherer Dichte nicht durchdringen. Dass besagte kosmische Objekte zweifellos existieren, wird als Beweis gesehen, dass von schwarzen Minilöchern keine Gefahr ausgeht[32].

Die Ergebnisse dieser Studie zieht eine am 10. August 2008 erschienene Arbeit von R. Plaga teilweise in Zweifel[33]. Plaga diskutiert, basierend auf einem Modell von Casadio/Harms[34], die Möglichkeit von “metastabilen” schwarzen Minilöchern, die zwar Hawking-Strahlung aussenden, dennoch über einen längeren Zeitraum stabil blieben. Deren vergleichsweise geringe Wirkung wäre auf weit entfernten Weißen Zwergen nicht nachweisbar, aber für irdische Verhältnisse würden sie trotzdem extrem große Energiemengen freisetzen, die entweder die Erde als Ganzes oder zumindest die unmittelbare Umgebung von Genf bedrohen könnten. Plaga schlägt deshalb konkrete Sicherheitsvorkehrungen für den Betrieb vor.

 
11. Woher legitimieren die Physiker ihre Sicherheit einer Vergleichbarkeit von Partikelkollisionen der Höhenstrahlung mit denen im LHC, da selbst Martin Rees diese in Zweifel zog: “Schnell fliegende Kerne treffen jedoch direkt auf die feste Oberfläche des Mondes, die solche Atome enthält. Solche Kollisionen haben sich während seiner ganzen Existenz ereignet. Der Mond ist aber trotzdem noch da, und aus dieser unbestreitbaren Tatsache zieht der Brookhaven-Bericht die tröstliche Schlussfolgerung, dass das geplante Experiment uns nicht auslöschen kann. Aber auch diese Kollisionen unterscheiden sich in einer möglicherweise bedeutsamen Hinsicht von denen, die sich im Brookhaven-Beschleuniger abspielen würden. Schlägt ein schnelles Teilchen auf die Mondoberfläche auf, so trifft es auf einen Kern, der sich nahezu im Ruhezustand befindet, und verpasst ihm einen „Stoß“ oder Rückstoß. Die Strangelets, die bei der Kollision als Trümmer entstehen, würden an dieser Rückstoßbewegung teilhaben und von ihr durch das Mondmaterial geschickt werden. Bei den Beschleuniger-Experimenten kommt es dagegen zu symmetrischen Kollisionen, bei denen zwei Teilchen frontal aufeinander prallen. Es gibt daher keinen Rückstoß: die Strangelets haben keine Eigenbewegung, wodurch es unter Umständen wahrscheinlicher wird, dass sie Material aus ihrer Umgebung reißen.“
 
Martin Rees, Unsere letzte Stunde, München 2005, S. 132)
 
12. Warum werden die philosophischen Argumente von Martin Rees, ebenfalls im Kapitel 9 dieses Buches dargelegt (S. 124 – 143), bagatellisiert oder ignoriert? Warum wird jeder Kritiker, der auf zwar unwahrscheinliche, aber nicht wieder gut zu machende Schäden aufmerksam macht, mit dem lapidaren Argument „beiseite geschoben“, dass er ein „Maschinenstürmer“ sei oder – nach seiner Logik - ebenso gut morgens nicht mehr aufstehen könne, weil sein Aufstehen den Weltuntergang herbeiführen könne? Warum wird hier übersehen, dass es einen fundamentalen Unterschied gibt: Das LHC - Experiment ist das bisher technisch größte und komplexeste Experiment der Menschheit und überschreitet durch seinen Betrieb ganz bewusst Grenzen der Vorhersagbarkeit – in einem Maße, wie es bisher noch niemals der Fall gewesen ist. (vgl. das Interview mit Herrn Dr. Jacobs ( http://www.youtube.com/watch?v=HN0s3eL-dAw ): Diese Grenzen seien aufgelistet: Neue Energiebereiche, neue Materieformen, Dunkle Materie. Über all diese Bereiche - so hier zugegeben – bestehen keine Erfahrungen, physikalische Modelle nur bruchstückhaft. Wie kann bei solcher offenbaren Unkenntnis dennoch den Kritikern gegenüber glaubhaft gemacht werden, dass auf keinen Fall und unter keinen Umständen Gefahren von diesen bewusst durch das Experiment herbeigeführten Phänomenen ausgehen können? („Wir wissen über all diese Phänomene nicht eben vie l– aber wir wissen, dass sie sämtlich ungefährlich sind“)
 
13. Warum heben die Befürworter des Experimentes bei dem erwarteten Erkenntnisgewinn die Sonderstellung und Einmaligkeit des Experimentes hervor – und leugnen sie gleichzeitig, wenn Kritiker gerade diese Sonderstellung in ihrer Argumentation gebrauchen?
 
Hier einige Fakten zum „größten Experiment der Menschheit“
 
Temperaturen
 
Der kälteste Ort im Universum wurde vom Hubble-Teleskop im Bumerang-Nebel im Sternbild Zentaur fotografiert: Mit Minus 272 Grad Celsius ist er nur 1 Grad Celsius wärmer als der absolute Nullpunkt. (Quelle:3sat.online)
 
Noch nie wurde auf der Erde soviel Masse auf so extrem niedrige Temperaturen heruntergekühlt: mit superflüssigem Helium (rund hundert Tonnen, 1 Kilogramm superflüssiges Helium kostet 40 € (Quelle focus.online), 1 Tonne sind 1000 kg, Kosten also für 100 Tonnen:4.000.000 €) soll der 27 km lange unterirdische Ring auf 271 Grad Celsius unter Null gekühlt werden. (Quelle: Spiegel, 30.06.08)
 
Gleichzeitig werden bei den Protonenkollisionen Temperaturen von „einigen Billionen Grad Celsius“ erwartet. (Quelle: Spiegel, 30.06.08)
 
Wie kann man sich eine Billion, geschweige denn „einige Billionen Grad Celisus“ vorstellen? (Auf der Oberfläche der Sonne herrschen – zum Vergleich - Temperaturen von „nur“ 5.500 Grad Celsius)
 

1 Billion = 1.000.000.000.000 oder 10 hoch 12

oder 1000 x 1 Milliarde
 
 
1 Milliarde = Tausend Millionen (10 hoch 9)
 
1 Million = 1.000.000

 
Temperatur: „Je höher die Temperatur eines Körpers, desto größer das mittlere Geschwindigkeitsquadrat aller Teilchen des Stoffes, aus dem der Körper besteht.“
 
14. Wenn der Urknall durch Protonenkollisionen simuliert werden soll, würde sich nach Ihren Ausführungen dieser Quasi-Urknall oder Beinahe-Urknall in jeder Sekunde ungefähr 100 000 Mal beim Zusammenstoß von Protonen und Erde ereignen, umso mehr, wenn beim LHC nahezu Lichtgeschwindigkeit erreicht wird und Sie verlautbaren, dass die “Protonen mit einer Energie auf die Erde treffen, die mindestens der entspricht, die am LHC bei
Teilchenkollisionen erzeugt wird”.
Sie wissen es doch, beim LHC herrschen andere Bedingungen als bei den auf die Erde treffenden Protonen. Die Erde fliegt ihnen nicht mit gleicher Geschwindigkeit entgegen.
 
15. CERN selbst geht davon aus, dass MBHs entstehen können. Schwarze Löcher - große oder kleine - sind ein Deutungsmodell, eine Theorie. Kein Test und kein Experiment hat sie bisher verifiziert. Auch das wissen Sie, dass deswegen die Hawking-Strahlung diese Bedeutung hat, weil man damit Energiepotentiale, die mit dem Zerfall der Schwarzen Löcher frei werden sollen, messen zu können glaubt oder hofft. Bisher konnte die Hawking - Strahlung nicht nachgewiesen werden. Wie Sie von “äußerst gut getesteten physikalischen
Theorien” sprechen können, ist mir ein Rätsel.
 
16. Nehmen wir an, es entstehen MBHs. Ihre Ungefährlichkeit kann mit der Hawking-Strahlung, die kein Faktum, sondern nur eine vage Theorie ist, nicht plausibel gemacht werden.
Nehmen wir an, MBHs sind stationär, auch das wird ja theoretisch für möglich gehalten, dann stellt sich nur die Frage der Bedingungen und der Geschwindigkeit des Fressens von Masse. Und darauf gibt es bis jetzt keine überzeugende Antwort.
 
17. Was sie zu den kosmischen Beobachtungen sagen, ist wenig und vage. Wie sollte es auch anders sein. Denn auch das wissen Sie: Die Beobachtungen und Berechnungen hier lassen sich nicht mit denen im Quantenbereich in Einklang bringen.
Ich fühle mich mit meinen Fragen nicht ernst genommen. Beschwichtigung ist unwürdig. Ihre Stellungnahme vermittelt leider diesen Eindruck.
 

18.
Wie legitimieren die Betreiber der Anlage in einer Zeit ökologischer und sozialer globaler Krisen, in denen ein sparsamer Umgang mit Energien und Ressourcen die vordinglichste und überlebenswichtigste Aufgabe unserer Spezies ist – den gigantischen Energieverbrauch eines auf Jahre und Jahrzehnte angelegten Experimentes?
 
 
Stromverbrauch / Ökologische Dimensionen
 
Der „Large Hadron Colliders“ benötigt gewaltige Energiemengen, hauptsächlich für die Kühlung
( Quelle: http://www.textdirekt.de/downloads/powered106endversionklein.pdf )
 
„Nach Inbetriebnahme des LHC rechnet man ab 2008 mit einem Jahresverbrauch von 1.200 Mio.kWh. Dies entspricht dem Stromverbrauch von 400.000 Zweipersonenhaushalten oder in etwa der jährlichen Stromproduktion der Wasserkraftwerke Laufenburg, Rheinfelden und Wyhlen zusammen.“(Quelle: ebd.)
 
Das LHC ist „der größte und kälteste Kühlschrank der Welt“ (R. Landua, Am Rand der Dimensionen, Suhrkamp 2008, S. 58)
 
Hans-Peter Dürr, Quantenphysiker und Träger des Alternativen Nobelpreises beschreibt als hauptsächlichen Grund für die globale ökologische Krise den maßlosen Energiehunger der Menschheit. Unser hoher „Energieumsatzes“ bringe die Balance der Biosphäre aus dem Gleichgewicht:

„Wir verbrauchen mindestens drei Terawatt zu viel Energie. Das sind 30 Milliarden Energiesklaven zu viel. Um die Grenzbelastung nicht zu überschreiten, dürfte jeder Erdenmensch heute maximal 15 Energiesklaven beschäftigen, sprich höchstens 1,5 Kilowattstunde pro Stunde verbrauchen.“ (Interview in: P.M., Ausgabe Mai 2007)
 
„Wir haben begonnen, bei diesem prekären Balanceakt mit der Biosphäre zu konkurrieren. Das ist das Entscheidende. Unsere rücksichtslos arbeitenden 130 Milliarden Energiesklaven bringen das Biosystem in ein Ungleichgewicht. Die menschengeschaffenen Energiesklaven haben keinerlei Gefühl dafür, dass sie in einem System arbeiten, das nicht beliebig robust ist. Die rütteln sozusagen an der natürlichen Gesamtarchitektur und wirken wie eine Infektion in einem Organismus, der über dreieinhalb Milliarden Jahre hinweg sorgsam aufgebaut wurde. Die Frage lautet: Wie sehr darf man ein lebendiges System stören, ehe die Infektion lebensgefährlich wird?“ (P.M., Mai 2007, ebd.)

 

Enrico Pellegrino

2008-08-29 | achtphasen | 14:00:07 | Email | 3 comments




 

Comment from: mac [Visitor]
Hallo Herr Pellegrino,

ich erlaube mir, mangels omnikompetenz, nur auf einige Ihrer hier gestellten Fragen zu antworten.



##Pellegrino
4. Warum verweigert das CERN und das KET und sämtliche politischen Verantwortungsträger (und Galileo) das persönliche Gespräch mit den Kritikern? (bis auf das einmalige Gespräch zwischen Herrn Landua und Herrn Rössler am 4. Juli 2008) Und das seit Monaten?
##

Ich kann nicht für die Motive der Verantwortlichen des CERN und des KET sprechen. Meine ganz persönliche Erfahrung mit vielen Menschen, mit denen ich selbst diskutiert habe und Diskussionen verfolgt habe, wurde stellvertretend von Herrn Boux formuliert:

## Boux
Lassen Sie mir bitte meinen Zweifel, der ebenfalls viel mit der Weltgeschichte zu tun hat.
##

Da würde ich mir, wenn ich CERN oder KET wäre, auch überlegen, ob das Sinn macht.



##Pellegrino
5. Warum wird die ethische Dimension im Zusammenhang mit dem Experiment in keinem Safety - Report auch nur ansatzweise diskutiert? Warum wird z.B. der Ansatz von Hans Jonas ("Das Prinzip Verantwortung", Versuch einer Ethik für die technologische Zivilisation) schlicht ignoriert, dass es, begründet durch nicht mehr sicher zu prognostizierende, machtvolle Wirkungen moderner Technologien, ethisch verantwortungsvoller sein kann, der “Heuristik der Furcht” zu folgen, also der “Unheilsprognose” vor der “Heilsprognose” den Vorrang zu geben (weil hier die Priorität des Überlebens gegenüber dem Erkenntnisgewinn bestehen könnte) ?
##

Gleiche Einleitung wie bei 4 Eine ethische Einschätzung hat nach meiner Meinung in einem Safety-Report nichts verloren.



## Pellegrino
6. Worin besteht die vorrangige Dringlichkeit und Ungeduld der Betreiber des Experimentes - in Anbetracht der gesellschaftlichen Irritation, die eine weitere, vehemente Verweigerung einer Sicherheitskonferenz hervorrufen könnte?
##

Urheber der gesellschaftlichen Irritationen sind sie. Das Prozedere, eine solche Investition in die Zukunft zu beschließen und durchzuführen kenne ich nicht im einzelnen, aber sobald mehr als ein Staat beteiligt ist, ist es in erster Näherung kompliziert^Anzahl der Beteiligten. Der gesamte Vorgang läuft seit mehr als einem Jahrzehnt. Da von Ungeduld und dergleichen zu sprechen, halte ich für nicht mit den Tatsachen vereinbar.

Konferenzen, auch zu Sicherheitsfragen, hat ausreichend gegeben. Daß diese Konferenzen an ihnen vorbei gegangen sind, begrüße ich. (nicht an jeder Stelle, damit habe ich Schwierigkeiten, aber hier ist die Kleinschreibung von ‚ihnen‘ Absicht)



## Pellegrino
7. Warum erlaubt es sich das CERN, nach jahrelanger Bauzeit die Öffentlichkeit vor vollendete Tatsachen zu stellen?

## Diese Frage würde ich, wenn ich Sie wäre, nochmal überdenken.



## Pellegrino
8. Wo ist ein detallierter Kosten/-Nutzenplan einzusehen?
##

Hier z.B. steckt, noch nicht mal gut versteckt, einer der Gründe, warum ich bei Frage 6 so wenig zartfühlend reagiert habe. Also gleiche Antwort wie bei 7



## Pellegrino
10. Wie ist anschaulich zu machen, dass die im Folgenden diskutierten Einwände gegen die Vergleichbarkeit von Partikelkollisionen kosmischer Höhenstrahlung mit denen im LHC wirklich sämtlich substanzlos sind?
##

Nach
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/08/20/der_unsagliche_vergleich_mit_dem_kosmisc
Comment 6

und

http://www.achtphasen.net/index.php/philoso/2008/08/22/der_unsagliche_vergleich_mit_dem_kosmisc_1
Comment 9

und dann dem

http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2008/08/29/der_unsagliche_vergleich_mit_dem_kosmisc_3

mal ehrlich, würden Sie da noch Hoffnung hegen?


Bei der Erwähnung der Arbeit von Herrn Plaga haben sie vergessen? zu erwähnen, daß er sich auf Seite 5 seiner Arbeit, mit seinem dort beschriebenen Beispiel, gleich selbst widerlegt hat. Und Giddings und Mangano haben ihnen Punkt für Punkt vorgerechnet, warum die immer wieder aktuelle und gern gestellte Frage von Herrn Boux

##Boux
"Wollen Sie den Fortschritt um den Preis der Vernichtung der Menschheit, die Sie nicht ausschliessen können?"
##

hier ihre Legitimation bezogen auf den LHC verloren hat.



## Pellegrino
11.Woher legitimieren die Physiker ihre Sicherheit einer Vergleichbarkeit von Partikelkollisionen der Höhenstrahlung mit denen im LHC, da selbst Martin Rees diese in Zweifel zog: ...
...
Martin Rees, Unsere letzte Stunde, München 2005, S. 132)

12. Warum werden die philosophischen Argumente von Martin Rees ...
...
, dass sie sämtlich ungefährlich sind“)
##

Ich will solche Argumente nicht allein damit abhaken, daß die Tatsachen sein Strangelet-Szenario widerlegen. Das will ich auch bei allen anderen ähnlichen Einwänden nicht. Nur verlassen wir an all diesen Punkten vollständig gesicherten ‚Boden‘. Alles was z.B. im Safty-Report von G+M steht, ersetzt fehlendes Wissen mit vernünftigen Annahmen, die allesamt in die Richtung ‚So gefährlich wie möglich, ohne gesichertes (nachgemessenes) Wissen zu verletzen. Wenn uns das als Entscheidungsgrundlage nicht mehr genügt, lähmen wir uns selbst. Na und höre ich nicht wenige hier sagen, dafür sterben wir auch nicht. Und genau da liegt ihr fataler Irrtum.

Das, was sie, in Ihrer Anschauung, ganz und gar unstrittig, wie wir alle, zu recht vermeiden wollen und gegen das wir uns in Ihren Augen so völlig irrational zu wehren scheinen, ist tatsächlich nur eine winzig kleine Möglichkeit, die man ohne besseres Wissen, nie, bei keinem Schritt auch in der frühesten Vergangenheit, den man tut oder nicht tut, ausschließen kann und konnte.

Giddings und Mangano (nicht allein) sind sich ausreichend sicher und halten das nicht für irrational, weil die Natur genau das, was wir innerhalb einer Messapparatur tun wollen, um zu ‚sehen‘ was sich da abspielt, seit Anbeginn der Zeit in einem astronomisch viel größeren Rahmen auch tut und wir trotzdem noch existieren.

Wenn die von uns, nicht absolut sicher ausschließbare Möglichkeit einer Apokalypse überhaupt existiert, dann existiert sie genau so auch in der Natur. Wir sind nicht deshalb sicherer, weil wir diesen Versuch nicht machen.

Sie werfen alle miteinander unseren physikalischen Gebrauch des Wortes ‚Sicher‘ mit Ihrem und unserem Alltagsgebrauch durcheinander und kommen damit zu vollkommen abstrusen Einschätzungen.

Das grundsätzliche Missverständnis ist, daß Sie glauben, ‚dann sicherer zu sein‘, wenn der LHC nicht in Betrieb geht. Ganz im Sinne von ‚nur ein toter LHC ist ein guter LHC‘. Sie urteilen dabei aus dem Bauch heraus mit Ihrer Alltagsvorstellung des Begriffes ‚Sicher‘ und der führt Sie vollkommen in die Irre. Sie denken sie haben das sicherere Ende des ‚Tigers‘ in der Hand?

Irrtum! Sie halten eine Schlange in der Hand.

In Alltagssprache gesprochen, gibt es nicht eine Spur mehr oder weniger Sicherheit, ob man den LHC arbeiten läßt oder nicht. Das ist die in Alltagssprache übersetzte Aussage von Giddings und Magnano.

Jetzt wieder in Physiker-Sprache gesprochen: Nicht weil der LHC sicher ist, sondern weil die Natur noch weniger sicher ist.

Und anschaulich: Wenn ich unter einem Wasserfall stehe, macht das Spritzen mit Wasser mich nicht noch nasser.

Das ist keine Verharmlosung. Wenn Sie das so empfinden, liegt das an Ihrem missverstehen des physikalisch gebrauchten Begriffes ‚Sicher‘.



## Pellegrino
Das LHC - Experiment ist das bisher technisch größte und komplexeste Experiment der Menschheit und überschreitet durch seinen Betrieb ganz bewusst Grenzen der Vorhersagbarkeit – in einem Maße, wie es bisher noch niemals der Fall gewesen ist. (vgl. das Interview mit Herrn Dr. Jacobs ( http://www.youtube.com/watch?v=HN0s3eL-dAw ):
##

diese Eigenschaften sind doch wohl charakteristisch für ziemlich viele physikalische Experimente besonders in der Grundlagenforschung, zu allen Zeiten,



## Pellegrino
13. Warum heben die Befürworter des Experimentes bei dem erwarteten Erkenntnisgewinn die Sonderstellung und Einmaligkeit des Experimentes hervor – und leugnen sie gleichzeitig, wenn Kritiker gerade diese Sonderstellung in ihrer Argumentation gebrauchen?
##

Die Befürworter leugnen nicht die Verschiebung von bisherigen Grenzen. Die Kritiker missbrauchen diese Tatsachen aber, um Furcht bei Menschen zu säen, denen die Maßstäbe und das Wissen fehlen dieser Furcht etwas entgegensetzen zu können. Gegen diesen Missbrauch zum Schaden der Wehrlosen, wehren wir uns.

Es läuft immer nach dem gleichen Muster: Sie wissen nicht was davon zu halten ist, also muß es gefährlich oder sonst wie negativ besetzt sein.

Was Sie allerdings mit den verschiedenen Temperaturen sagen wollen? Ich zumindest habe das nicht so ganz verstanden.

Diese von Ihnen genannte niedrige Temperatur und auch noch wesentlich niedrigere Temperaturen (sehr viel näher am absoluten 0-Punkt) werden seit sehr langer Zeit auf der Erde erzeugt, auch in nicht ganz kleinen Maßstäben.

Nach oben hin kommt es täglich, seit je her, nicht nur in der Erdatmosphäre zu solchen Ereignissen, die solche Temperaturen erreichen und auch noch wesentlich überschreiten.



## Pellegrino
14. ... Sie wissen es doch, beim LHC herrschen andere Bedingungen als bei den auf die Erde treffenden Protonen. Die Erde fliegt ihnen nicht mit gleicher Geschwindigkeit entgegen.
##

und?



## Pellegrino
15. CERN selbst geht davon aus, dass MBHs entstehen können. Schwarze Löcher - große oder kleine - sind ein Deutungsmodell, eine Theorie. Kein Test und kein Experiment hat sie bisher verifiziert. Auch das wissen Sie, dass deswegen die Hawking-Strahlung diese Bedeutung hat, weil man damit Energiepotentiale, die mit dem Zerfall der Schwarzen Löcher frei werden sollen, messen zu können glaubt oder hofft. Bisher konnte die Hawking - Strahlung nicht nachgewiesen werden. Wie Sie von “äußerst gut getesteten physikalischen Theorien” sprechen können, ist mir ein Rätsel.
##

Diese Frage, wie so viele andere Fragen, hatten wir schon.
http://www.achtphasen.net/index.php/philoso/2008/08/18/hartwig_struckmeyer_offener_brief_an_das#comments
Comment 3

## hartwig struckmeyer
„Wie Sie von “äußerst gut getesteten physikalischen Theorien” sprechen können, ist mir ein Rätsel.“
##

## mac
Das kann ich Ihnen selbstverständlich nicht absprechen, mich aber darum bemühen Ihnen den Sinn dieser Aussage zu vermitteln.

Die Hawkingstrahlung ist ein Vorgang, der sich aus Voraussagen der Quententheorie ergibt. Sie selbst läßt sich bisher nicht messen, weil sie im Vergleich zu allen anderen Strahlungen aus dem Kosmos viel zu schwach ist. Bildlich gesprochen käme es dem Versuch nahe, ein Flüstern in 10 km Entfernung zu verstehen, während sie inmitten eines stark frequentierten Rangierbahnhofs stehen und auch noch ein Großflughafen auf dem Weg zu dem Flüstern liegt.

Wenn hier also von einer äußerst gut getesteten Theorie die Rede ist, dann ist damit die Quantentheorie gemeint, die bisher alle Überprüfungen die man messtechnisch verwirklichen konnte, ohne jede erkennbare Abweichung bestanden hat.

Ganz prinzipiell kommt man über diesen Zustand in der Physik nicht hinaus. Das bedeutet, daß man die absolute Richtigkeit/Wahrheit einer physikalischen Theorie prinzipiell nicht beweisen kann. Man kann sie, wenn überhaupt, immer nur widerlegen.

Im Falle der Quantentheorie ist das für ihren Gültigkeitsbereich allerdings bisher, wie gesagt, nicht gelungen. Da man das bereits seit vielen Jahrzehnten mit immer größeren Anstrengungen, bisher aber ohne Erfolg versucht, spricht man von einer äußerst gut getesteten physikalischen Theorie.
##



## Pellegrino
16. Nehmen wir an, es entstehen MBHs. Ihre Ungefährlichkeit kann mit der Hawking-Strahlung, die kein Faktum, sondern nur eine vage Theorie ist, nicht plausibel gemacht werden. Nehmen wir an, MBHs sind stationär, auch das wird ja theoretisch für möglich gehalten, dann stellt sich nur die Frage der Bedingungen und der Geschwindigkeit des Fressens von Masse. Und darauf gibt es bis jetzt keine überzeugende Antwort.
##

nur einige. Die erste in Deutsch und allgemein verständlich.
http://environmental-impact.web.cern.ch/environmental-impact/Objects/LHCSafety/LSAGSummaryReport2008-de.pdf

http://lsag.web.cern.ch/lsag/CERN-PH-TH_2008-025.pdf
http://indico.cern.ch/getFile.py/access?resId=0&materialId=slides&confId=39099
http://lanl.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.3349v1.pdf
http://www.aps.org/units/dpf/governance/reports/upload/lhc_saftey_statement.pdf
http://doc.cern.ch/yellowrep/2003/2003-001/p1.pdf
http://environmental-impact.web.cern.ch/environmental-impact/Objects/LHCSafety/NicolaiComment-en.pdf

Es ist ja nicht so, daß Sie das nicht wüßten, „...allein es fehlt der Glaube!“ Oder?



## Pellegrino
17. Was sie zu den kosmischen Beobachtungen sagen, ist wenig und vage. Wie sollte es auch anders sein. Denn auch das wissen Sie: Die Beobachtungen und Berechnungen hier lassen sich nicht mit denen im Quantenbereich in Einklang bringen. Ich fühle mich mit meinen Fragen nicht ernst genommen. Beschwichtigung ist unwürdig. Ihre Stellungnahme vermittelt leider diesen Eindruck.
##

Ich nenne das selektives Lesen. Bisher ist ihnen noch nicht eine Stelle hier oder bei Astronews.com entgangen, die man für Ihre Zwecke hinbiegen kann.

Auch diese Frage hatten wir schon.
http://www.achtphasen.net/index.php/philoso/2008/08/18/hartwig_struckmeyer_offener_brief_an_das#comments
Comment 3



## Pellegrino
18. Wie legitimieren die Betreiber der Anlage in einer Zeit ökologischer und sozialer globaler Krisen, in denen ein sparsamer Umgang mit Energien und Ressourcen die vordinglichste und überlebenswichtigste Aufgabe unserer Spezies ist – den gigantischen Energieverbrauch eines auf Jahre und Jahrzehnte angelegten Experimentes?
##

In der gleichen Zeit verbrauchen wir alle 90.000.000 mal soviel Energie wie der LHC. Zumindest dieses Jahr noch. Eine große Menge. Es ist die altbekannte Frage: Wie legitimiert man angesichts knapper Ressourcen Investitionen in die Zukunft? Besonders die, die keine anständige Kapitalverzinsung im kommenden Jahr bringen!

Wer im Glashaus sitzt ...


Herzliche Grüße

MAC
PermalinkPermalink 2008-08-29 | 19:23
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Hallo MAC, was für eine Fleissarbeit ...... Freundliche Grüsse, Ralf
PermalinkPermalink 2008-08-30 | 00:42
Comment from: galileo2609 [Visitor] · http://www.relativ-kritisch.de/
Hallo Enrico Pellegrino,

ich erlaube mir den Fragekatalog in Etappen abarbeiten zu dürfen:

Noch zu leistende Hausaufgaben @ CERN | nur um klarer Verhältnisse willen | Teil2
Hausaufgaben - Fragen - Katalog an das CERN

Antworten | Teil 1





"1. Warum hat sich das CERN juristische Immunität verleihen lassen?"



Das CERN wurde bekanntlich 1954 als Conseil Européen pour la Recherche Nucléaire gegründet. Der Vertrag, der dieser internationalen Organisation zugrunde liegt, das Übereinkommen zur Errichtung einer Europäischen Organisation für Kernforschung (CERN) vom 01.07.1953, regelt in seinem Artikel IX auch die Frage der Rechtsstellung:

"Die Organisation hat Rechtspersönlichkeit im Mutterland jedes Mitgliedstaates. Der Organisation und den Vertretern der Mitgliedstaaten im Rat, den Mitgliedern aller nachgeordneten, nach Artikel V Absatz 12 eingesetzten Gremien, den Generaldirektoren sowie dem Personal der Organisation werden im Mutterland der Mitgliedstaaten auf Grund von Vereinbarungen, die zwischen der Organisation und jedem in Betracht kommenden Mitgliedstaat zu schließen sind, solche Vorrechte und Immuninäten gewährt, die für die Wahrnehmung der Aufgaben der Organisation im gegenseitigen Einvernehmen möglicherweise für erforderlich gehalten werden. Die zwischen der Organisation und den Mitgliedstaaten, in deren Hoheitsgebieten die Laboratorien der Organisation ihren Sitz haben, zu schließenden Vereinbarungen enthalten außer Bestimmungen über Vorrechte und Immunitäten auch Bestimmungen zur Regelung der besonderen Beziehungen zwischen der Organisation und diesen Mitgliedstaaten."


Das sind erstmal keine Besonderheiten, sondern die üblichen Regelungen, wie sie für andere internationale Organisationen auch gelten. Wenn ich das bisher richtig recherchiert habe wurden insb. die Regelungen über die Vorrechte und Immunitäten unmittelbar zunächst nur durch die 'Sitzstaaten' Schweiz und Frankreich gegenüber dem CERN sowie bilateral ausformuliert und ratifiziert. Erst 2004 haben sich die anderen CERN-Mitgliedstaaten mit dem Protokoll vom 18. März 2004 über die Vorrechte und Immunitäten der Europäischen Organisation für Kernforschung diesen Regelungen angeschlossen, da die Tätigkeiten der Organisation zunehmend auf die Hoheitsgebiete aller Vertragsstaaten des Übereinkommens ausgeweitet wurden.


Das ist alles immer noch nicht wirklich spannend. Wie dem Protokoll von 2004 zu entnehmen ist, werden hier viele Fragen insb. zum Status der Beschäftigten des CERN geregelt. Der 'Geist' dieser Regelungen konnte natürlich noch nicht antizipieren, dass es im Jahre 2008 eine 'Bewegung' geben würde, die gegenüber dem CERN andere Ansprüche formulieren würde als die Begleichung von Handwerkerrechnungen oder Schadensregelungen nach einem Verkehrsunfall.



Solcherart Konflikte sah der CERN-Vertrag wohl eher als Konfrontation seiner Mitgliedstaaten vor, deren Regelung er in seinem Artikel XI ('Streitigkeiten'') fasste:

Jede Streitigkeit zwischen zwei oder mehr Mitgliedstaaten über die Auslegung oder Anwendung dieses Übereinkommens, die nicht nur die guten Dienste des Rates beigelegt wird, ist dem Internationalen Gerichtshof vorzulegen, sofern sich die betreffenden Mitgliedstaaten nicht auf eine andere Art der Beilegung einigen."



Die Internationalität einerseits und die Immunitätsbestimmungen andererseits mögen jetzt ironischerweise, wobei ich mich hier auf spekulativem Gelände bewege, dazu beigetragen haben, dass ausgerechnet die 'Beschwerde' von Goritschnig/Rössler vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) unmittelbar eingereicht werden konnte. Nach der Europäischen Menschenrechtskonvention ist die Zulässigkeit einer Individualbeschwerde vor dem EGMR (Artikel 34) nämlich erst nach "Erschöpfung aller innerstaatlichen Rechtsbehelfe in Übereinstimmung mit den allgemein anerkannten Grundsätzen des Völkerrechts und nur innerhalb einer Frist von sechs Monaten nach der endgültigen innerstaatlichen Entscheidung" (Artikel 35) möglich. Sofern der EGMR in puncto CERN also den Instanzenweg vernachlässigen kann, würde sich die von den LHC-Kritikern so oft beklagte Exterritorialität des CERN paradoxerweise in einen 'Vorteil' verwandeln. Abgesehen von den sonstigen Konfliktmodellierungen, die ich schon vor Wochen aufgezeigt habe, wäre das CERN eine Forschungsinstitution eines Nationalstaates.



"2. Warum wird das CERN von nicht-unabhängigen Physikern supervisioniert?"



Diese Frage ist etwas unscharf formuliert. Natürlich gibt es Vorgaben seitens des CERN-Vertrags. Danach ist das Scientific Policy Committee ein vom Rat des CERN nach Artikel V Absatz 12 eingesetztes nachgeordnetes Gremium, das mit folgenden Aufgaben betraut ist:

"The Scientific Policy Committee evaluates the scientific merit of activities proposed by physicists and makes recommendations on CERN's scientific programme. Its members are scientists elected by their colleagues on the Committee and appointed by Council on the basis of scientific eminence without reference to nationality. Some members are also elected from non-Member States."



Nur ein Schelm mag jetzt glauben, dass das ein Gremium ist, in dem Krähen sitzen, die von Krähen gewählt werden, und sich somit gegenseitig kein Auge aushacken! Da das CERN als internationale Organisation der Grundlagenforschung hundertprozentig von den Beitragszahlungen der Mitgliedsländer finanziert wird, ist der Druck zur Selbstkontrolle ausgesprochen hoch. Und nicht vergleichbar mit Forschungsvorhaben an den nationalen Universitäten, an denen sich die Ordinarien durch den Zwang zur Drittmittelbeschaffung zunehmend mit Interessen rumschlagen müssen, die nicht gemeinwohlorientiert sind und bereits weit in die Sphären der privatwirtschaftlichen FuE hineinreichen, wo das Geschäftsgeheimnis und Patentrechte dominieren.

Aber auch ein weiterer Aspekt der Kontrolle muss hier noch erwähnt werden, der sich paradoxerweise wiederum aus der Internationalität des CERN ergibt. Artikel II ("Ziele") des CERN-Vertrags regelt in seinem Absatz (1):

"(1) Die Organisation hat die Zusammenarbeit europäischer Staaten auf dem Gebiet der rein wissenschaftlichen und grundlegenden Kernforschung sowie der hiermit wesentlich zusammenhängenden Forschung zum Ziel. Die Organisation befaßt sich nicht mit Arbeiten für militärische Zwecke; die Ergebnisse ihrer experimentellen und theoretischen Arbeiten werden veröffentlicht oder anderweit allgemein zugänglich gemacht."

Diese Regelung ergab sich unter anderem auch aus dem Misstrauen der Staaten im Kalten Krieg, das am CERn geheime militärische Nuklearforschung betrieben würde. Die grundsätzliche Veröffentlichungspraxis des CERN, die unmittelbar der gesamten Menschheit zugute kommt und die dauerhafte Kooperation von Wissenschaftlern vieler Länder (auch aus durch Kooperationsprogramme beteiligten Nichtmitgliedsländern) hat im übrigen dazu geführt, dass das CERN mehrfach für den Friedensnobelpreis nominiert wurde.

Die rigorose Veröffentlichungspraxis des CERN führt unmittelbar dazu, dass alle Physiker, die nicht am CERN beschäftigt sind, jederzeit im Rahmen des wissenschaftlichen Wettbewerbs die Verfahren und Ergebnisse der Experimente am CERN mitbewerten und damit einen Einfluss auf die Ausrichtung der CERN-roadmap nehmen. Hier ist mit Sicherheit ein Mass 'basisdemokratischer' Beteiligung und Kontrolle realisiert, von der man gegenüber anderen internationalen Organisationen nur träumen kann.



"3. Wie nehmen die beteiligten Staaten (die das CERN finanzieren) ihre politische Verantwortung wahr? Und wie machen sie diese Verantwortung gegenüber der Bevölkerung transparent?"



Nun auch hier sind die Regelungen des CERN-Vertrags zunächst eindeutig. Die Mitgliedstaaten üben ihre vertraglichen Rechte und Pflichten über den Rat des CERN (Artikel V) aus. Da sind dann neben den Politikern auch Berater dabei, die aus der wissenschaftlichen Gemeinde stammen. Wie geschickt sich die Ratsmitglieder neben ihrer eher verwaltungstechnischen Aufsicht verhalten, ist ihnen überlassen. Es gibt Sitzungsprotokolle und Pressemeldungen als die übliche Interaktion mit der Bevölkerung. Nun, das sind die Mechanismen der repräsentativen Demokratie, die wir gutheissen oder verbessern können. Klar ist, dass kein Politiker im Fachgebiet klüger ist als die beteiligten Physiker. So what? Das ist überall so, wo Politiker zu entscheiden haben. Insofern halte ich es für sinnvoller, unsere eigenen (möglicherweise komplementären) Talente dafür einzusetzen, diese Dinge transparent zu machen.



Ich hoffe, mir ist das zunächst zu den ersten drei Punkten erstmal gelungen.



Grüße galileo2609
PermalinkPermalink 2008-08-31 | 07:40
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