Enrico Pellegrino | Zu dem Artikel von „Galileo“ bei Alpha Centauri vom 27.09.2008

Schweizerische Bundesverfassung


Art. 10 Freiheit der Meinungsäusserung

1 Jede Person hat das Recht auf freie Meinungsäusserung.

Dieses Recht schliesst die Meinungsfreiheit und die Freiheit
ein, Informationen und Ideen ohne behördliche Eingriffe und
ohne Rücksicht auf Staatsgrenzen zu empfangen und
weiterzugeben.


Art. 16 Meinungs- und Informationsfreiheit

1 Die Meinungs- und Informationsfreiheit ist gewährleistet.

2 Jede Person hat das Recht, ihre Meinung frei zu bilden und
sie ungehindert zu äussern und zu verbreiten.

3 Jede Person hat das Recht, Informationen frei zu
empfangen, aus allgemein zugänglichen Quellen zu
beschaffen und zu verbreiten.

Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Pellegrino,

erlauben Sie mir, zu Ihren Ausführungen folgende Fragen zu stellen:

- Warum ignoriert der LHC-Widerstand fast alle Fachargumente ?

- Warum sitzt der LHC-Widerstand widerlegte Argumente aus und platziert sie nach einiger Zeit identisch gleich neu ?

- Warum zitiert der LHC-Widerstand auch heute noch regelmässig das (inzwischen ohnehin widerlegte) Theorem eines renommierten Professors, welches nichts mit den Sicherheitsanalysen zu tun hat ?

- Warum engagiert sich der LHC-Widerstand nur gegen einen Teilchenbescheuniger und nicht gegen andere Projekte, bei denen auch gefährliche Schwarze Löcher entstehen könnten ?

- Warum werden seitens des LHC-Widerstandes keine seriösen Gutachten zu den astronomischen Argumenten der theorieunabhängigen und rein auf Beobachtungsdaten beruhenden Sicherheitsanalysen in Auftrag gegeben, wo doch genau hier mögliche übersehene Risiken liegen würden ?


Ich habe nichts dagegen, wenn Sorgen kommuniziert werden, ganz im Gegenteil - das ist wichtig und auch ein Zeichen von grosser Verantwortung. Doch zur Verantwortung gehört auch eine gewisse "Ganzheitlichkeit" und damit verbunden ist, das man widerlegte Argumente nicht ständig neu kommuniziert, sondern dass man sich auf die wirklich offenen Punkte konzentriert. Der mir bekannte LHC-Widerstand aber hat einen anderen Weg beschritten: Man versucht, das "Geschäft der Angst" zu nutzen und da ist die wissenschaftliche Qualität der verwendeten Argumente, insbesondere ob sie schon widerlegt sind, ebenso nebensächlich wie die Frage nach ähnlichen Gefahren anderer Projekte oder die Ausformulierung seriöser (und reviewbarer !!) Einwände über die angebliche Nicht-Anwendbarkeit der astronomischen Argumente.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Und auch hier, Herr Kannenberg,
ein ganz klein Wenig auf den Inhalt des Artikels eingehen statt selbstgerecht DEN 'LHC-Widerstand' pauschal abzuqualifizieren stände Ihnen gut, sonst nämlich erwecken Sie - mit der Zeit - den Eindruck ein beflissener Diener der gegenwärtigen MainstreamMeinungsMache zu sein - Sie wiederholen, fünfmal das Wort 'LHC-Widerstand' und auch den Knüller vom 'Geschäft mit der Angst' zaubern Sie in Ihrem völlig unsachlichen Kommentar erneut hervor.

Wenn Ihnen solches Vergnügen bereitet, bitte - 'wir' die achtphasen, stehen noch zum 'schwierigen' Dialog und veröffentlichen also auch immerwiederkehrende MainstreamDemagogie; prinzipiell glaube ich Ihnen Ihre Ueberzeugung wichtige Aufklärungsarbeit zu leisten - schade nur, dass Sie ganz offenbar auf einem Auge blind sind.

mit freundlichem Gruss

Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich begrüsse das sehr, dass Sie innerhalb des "LHC Widerstandes" differenzieren möchten und möchte mich dem gerne anschliessen; insbesondere könnten Sie dann meine 5 Fragen - zumindest was Ihre Person anbelangt - beantworten. Insbesondere würde ich es auch sehr begrüssen, wenn Sie zu dem "Geschäft mit der Angst" auf wohltuende Distanz gehen würden.

In Erwartung Ihrer Antworten - bitte lassen Sie sich zur Beantwortung die Zeit, die Sie benötigen - verbleibe ich mit freundlichen Grüssen, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenbarg!

Ihre 'Fragen', die eigentlich Unterstellungen sind, sind schnell beantwortet:
- den LHC-Widerstand gibt es nicht und gab es nie. - Sie, und Ihre Freunde die die Watchlist betreiben, möchten das so wohl gerne, weil - dann kann man als Guter und die Augen voll Sand in die heiligen Kriege ziehen! -, nicht wahr?
Jedoch gibt es den LHC (der schon 2006 mit der HawkingRadiation als dem Sicherheit garantierenden Argument losexperimentieren wollte) und ein mit diesem europäischen Prestigeobjekt einhergehende RisikoverniedlichungsDuett (Giddings&Mangano LSAG), die nur auf Grund öffentlicher Infragestellung durch einen renommierten Professsor auf, nota bene demütigendem, Gang durchs Boulevard, einzelner weiterer Wissenschafter und ein paar selbständig denkender Menschen sich mittlerweile zu der neuesten der Unbedenklichkeit suggerierenden Hypothesen durchgerungen hat, nämlich: dass da Neutronensterne existieren und ergo der LHC kein und ganz sicher auch kein noch so geringes Risiko sei.
Dies aber VOR Kollisionsexperimenten zu beweisen, statt nur Behauptungen aufzustellen, stände dem Experimentator mit dem Milliardenbudget gut an.
Sie, Herr Kannenberg, belieben dieses nachgeschobene Argument als 'das kosmologische Argument' zu bezeichnen. (sic)

- zum diffamierenden Ausdruck "Geschäft mit der Angst": es ist kein Geschäft gegen die ignorante Autoritätsgläubigkeit anzuschreiben - es bringt ausser dem Wissen, ansatzweise und stets ungenügend, das Menschenmögliche zu tun, keinerlei Gewinn, keine Sympathie und sicherlich keinen Profit!
Insofern erwarte ich von Ihnen eine Entschuldigung für diese, zu oft schon wiederholte, selbstgerechte Entgleisung.
mit freundlichem Gruss, ainäwäg!
Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

besten Dank für Ihre ausführliche Antwort. Sie bezeichnen meine Fragen als "Unterstellungen" - auch hier könnte ich eine Entschuldigung einfordern, schliesslich sind diese angeblichen Unterstellungen nach wie vor öffentlich einsehbar. Es sind "Feststellungen", um die richtige Wortwahl zu treffen.

Sie schreiben "Sie und Ihre Freunde die die Watchlist betreiben möchten das so wohl gerne, weil - dann kann man als Guter und die Augen voll Sand in die heiligen Kriege ziehen! -, nicht wahr?" - es dürfte jedem Leser klar sein, dass dies kein Sachargument, sondern ein emotional motivierter Tiefschlag gegen u.a. meine Person ist.

Unbeeindruckt meiner unzähligen Hinweise - sie dürften langsam in die Hunderte gehen - zitieren Sie nur EINE Zeile später schon wieder die Hawkingstrahlung ... - was muss ich denn noch tun, damit Sie den Zusammenhang der Hawkingstrahlung auf aktuelle Forschungsprojekte und auch Sicherheitsüberlegungen verstehen ? Das hat doch mit Physik nichts zu tun, das sind einfache logische Zusammenhänge, völlig unabhängig vom LHC und völlig unabhängig von Schwarzen Löchern.

Zugegeben, meine ausführliche Erläuterung dazu im LHC-concern unter FAQ-Hawkingstrahlung ist noch nicht freigeschaltet, aber auch Ihnen habe ich das doch schon so oft erklärt.

Bitte Bitte Bitte Bitte erklären Sie mir doch einmal, warum Sie dieses Argument immer und immer wieder bemühen ? - Können Sie dann nicht verstehen, dass man dem LHC Widerstand im Allgemeinen und auch einigen Repräsentanten das "Geschäft mit der Angst" vorwirft ? Vielleicht haben Sie ja andere Motive, aber das "Geschäft mit der Wahrheitsfindung" betreiben Sie mit solchen Methodiken ganz gewiss nicht und statt eine Entschuldigung einzufordern wären Sie besser beraten, zu überlegen, ob an meinen Ausführungen wenigstens ein Körnchen Wahrheit dran sein könnte und Sie wenigstens die längst widerlegten Argumente nicht mehr neu platzieren sollten.

Die Hawkingstrahlung wird in den Sicherheitsanalysen nicht verwendet; sie ist aber dennoch ein beruhigender Aspekt, weil die gängige Lehrmeinung eben Hawking-zerstrahlende Schwarze Löcher vorhersagt. Und wenn diese Lehrmeinung irrt, so gibt es dennoch keinen Grund zur Sorge, weil eben die Sicherheitsanalysen von langlebigen Schwarzen Löchern ausgehen und sich dann auf astronomische Beobachtungsdaten stützt. Im Übrigen habe ich nie von kosmologischen Argumenten, sondern nur von astronomischen Argumenten gesprochen; ein "kosmologisches Argument" wäre ein Argument, welches sich auf kosmologische Grössenordnungen bezieht wie z.B. die Dunkle Energie, also grob gesprochen bei Abständen über 1 Milliarde Lichtjahre.

Erneut verwenden Sie die Wortwahl "einhergehende Risikoverniedlichung (LSAG)" - ich habe Ihnen schon einmal gesagt, dass Sie dafür juristisch vom CERN belangt werden können. Ich würde es an Ihrer Stelle nicht darauf ankommen lassen.

Sie schreiben "Geschäft mit der Angst": es ist kein Geschäft gegen die ignorante Autoritätsgläubigkeit anzuschreiben - es bringt ausser dem Wissen, ansatzweise und stets ungenügend das Menschenmögliche zu tun, keinerlei Gewinn, keine Sympathie und sicherlich keinen Profit!" und fordern nicht nachvollziehbar eine Entschuldigung ein. Wenn Ihnen dieses Geschäft mit der Angst so sehr zuwider ist - was ich übrigens sehr begrüsse - dann sei mir die Frage erlaubt, warum Sie es durch Ihren Argumentationsstil dennoch zumindest billigend unterstützen ?

Wenn Sie wirklich aus Sorge um die Erde handeln würden, dann würden Sie

1. sachliche Argumente als solche anerkennen und ggf. mit anderen sachlichen Argumenten hinterfragen

2. die Argumente des Rössler-Theorems sowie der Hawkingstrahlung nicht bei jeder "günstigen" Gelegenheit erneut platzieren und damit bei neu hinzukommenden Lesern suggerieren, da sei ein weiteres Risiko vorhanden

3. einen Beitrag leisten, dass unabhängige Gutachter Lücken in den Sicherheitsanalysen suchen, insbesondere z.B. Prof.Rössler anfragen (das habe ich übriegns auch schon gemacht), dass er doch bitte einmal seine Gedanken zur Superfluidizität von Neutronensternen nicht auf einigen vagen Vermutungen begründet, sondern hierzu wirklich eine fundierte Herleitung selber leistet oder wenigstens einem talentierten Doktoranden seines Vertrauens in Auftrag gibt

4. mein angeblich "absurdes", aber eben nach wie vor nicht widerlegtes Beispiel von Hochgeschwindigkeitszugs-Kollisionen über je 500 km/h am Erdboden ernst nehmen

Auch wenn Sie diesen Einwand schon länger nicht mehr vorgebracht haben - was ich sehr begrüsse - so möchte ich vorsorglich dennoch erwähnen, dass der widerlegte Einwand mit der höheren Teilchendichte am LHC nicht auch wieder bei einer passenden Gelegenheit "aufgewärmt" werden möge und ich dieser Liste einen weiteren Punkt zufügen müsste.


Sie betonen immer wieder, dass es "den" LHC Widerstand nicht gibt. Das glaube ich Ihnen gerne; bitte nennen Sie mir die Wortwahl, die ich in diesem Zusammenhang künftig verwenden soll.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Marc Fasnacht

sie schreiben: "den LHC-Widerstand gibt es nicht und gab es nie."

Natürlich nicht. Es gibt eine Reihe von Personen, Initiativen und Aktivitäten, die ihre Unterschiede haben bez. Motiviation, Partikularinteressen und Ausdrucksfähigkeit. Dennoch haben sie als Gemeinsamkeit ein Ziel: den Betrieb des LHC zu verhindern. Sie wollen in der Prä-LHC-Ära verharren und sind dagegen, dass nennt man Widerstand. Wo ist das Problem?

Die Binnendifferenzierung unter diesem zusammenfassenden Begriff muss man leisten, und das wird getan:
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1283

Grüsse galileo2609

Sehr geehrte Herren Kannenberg und Unbekannt


ich bin es müde Euch den Gefallen des 'schwierigen' Dialoges weiter zu gewähren - aber bitte: des Galileo's Links sind veröffentlicht - die Kommentarfunktion der achtphasen steht Ihnen weiterhin offen - es wäre allerdings nett Sie würden die Kommentarfunktion zu Kommentierungszwecken nutzen und nicht für ermüdende Argumentenklaubereien und Unterstellungen auf die man dann bitte relativierend zu reagieren habe - solches Spiel haben Sie mit meiner Bereitschaft 'schwierigen' Dialog ernsthaft zu führen in astroNews lange genug Zeit gehabt - das der Thread dort geschlossen wurde scheint Ihnen zu fehlen.


Herr Kannenberg, ich nehme zur Kenntnis, dass Sie, wie mir bestätigt wurde, wirklich zu 100% überzeugt sind, Ihre 'Mission' wäre eine aufklärerische und ich werde darum in Bälde auf Ihre oben formulierte Themenliste zurückkommen; doch nicht länger hier - hier ist Raum Herrn Pellegrinos Enttäuschung über Galileos Vertrauensmissbrauch zu diskutieren.


Eine WatchList mit Namensanprangerung zu lancieren derweil man selbst hinter mindestens zwei Pseudonymen im Verstecke höckt ist eine Aufkündigung von jeglichem 'schwierigen' Dialog. Selbstbeweihräucherung soll Galileo inskünftig selbst vornehmen.


Aus dem Versteck heraus, nämlich, lässt sich trefflich bellen.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,


selbstverständlich nehme ich Ihre Ausführungen zur Kenntnis, nur eines möchte ich noch richtig stellen:

Der "schwierige Dialog" wird Ihnen gewährt, nicht umgekehrt. Es ist mir indes ein grosses Anliegen, ganz besonders Ihnen Herr Fasnacht zu danken, dass Sie diesen schwierigen Dialog aktiv mitgetragen haben, denn wie der Name schon besagt braucht es zu einem Dialog zwei Seiten.

Ich persönlich wäre - auch im Rahmen dieses schwierigen Dialoges - froh, wenn Sie mir mitteilen könnten, was ich denn noch machen muss bzw. anders machen soll, damit Sie meinen wissenschaftlichen Erklärungen auch Glauben schenken.

Auch wenn Ihr Vorwurf an die Anonymität uns beide nicht betrifft, so sei daran erinnert, dass die Frage nach der Sicherheit der Erde personenunabhängig ist - es zählt nur das Sachargument. Niemand ist im Internet verpflichtet, seine Anonymität preiszugeben - somit ist auch die Wortwahl "Versteck" rein emotional begründet und dient der Absicht, den User galileo2609 zu verunglimpfen. Und wie auch Sie sicherlich wissen gibt es nicht nur ein Gesetz zur freien Meinungsäusserung, sondern auch eines zum Datenschutz. Ich denke, beides sind wichtige Werte und ich bin überzeugt, dass wir beide unsere Aktivitäten vereinen werden, sollte jemand versuchen, diese beiden Gesetze aufzuheben.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg
wer wem Dialog gewährt und wer wem dankbar sein sollte und wer wem Entschuldigung oder Klarstellung schulde ist eigentlich einerlei - gestern habe ich mit dieser unsinnigen Aufrechnerei angefangen und also möchte ich mich für's 'Entschuldigung' einfordern entschuldigen. ;-)
Ihre wissenschaftlichen Erklärungen nehme ich immer dann, wenn Sie mir zuvor Unbekanntes formulieren, mit grossem Interesse auf - wenn Sie sich aber mehrfach wiederholen, dann weiss ich, dass Sie das ja nicht für mich so tun, sondern für die Leser - auf astroNews waren das die 'stillen' Leser.
Ob Sie mir glauben oder nicht, ich bin das Thema müde, doch kann ich es aus Verantwortung nicht einfach lassen (Sie selbst haben eine Fortsetzung der CERN-Kritik auf achtphasen eingefordert - wegen der "gerufenen Geister" - Sie errinnern sich doch wohl), weil sonst die notwendige Erörterung CERN's Unterlassungen durch Andere meines Erachtens nicht ausreichend angemessen stattfindet - weil sonst nur noch politischer und noch weniger sachlich debattiert wird.
In obenstehenden Kommentaren 'warnen' Sie mich zweimal vor juristischen Schritten (Aktivitäten) einerseits von CERN und andererseits von Ihnen im Verbund mit Herrn Galileo.
Nun denn ... nicht wegen 'angedrohter Aktivitäten' unterlasse ich es Galileo mit gleicher PersönlichkeitsOffenbarungsAkribie zu begegnen wie er es sowohl in astroNews als auch jetzt auf 'seinem/Ihrem' AC-Forum tut - mir ists egal wer sich hinter einem Pseudonym hinter einem weiteren Pseudonym verbirgt - nur reduziert dies meine Bereitschaft weiterhin schwierigen Dialog zu pflegen.
Jedoch wäre es wünschenswert ein solch beflissener Detektiv würde nicht Anderen antun was er selbst offenbar so sehr fürchtet.
Also: nicht wegen Ihrer Drohung mit gemeinsamen Aktivitäten Ihrerseit im Verbund mit Ihrem Freund Galileo verzichte ich auf dieses dumme den 'Gegner' mit Namen vorführen, sonern weil es schlicht langweilt.
Ihre Frageliste werde ich bald in einem eigenen Artikel beantworten und ich werde Sie darüber informieren - auf dass die Diskussion zu CERNs Versagen dort geführt wird wo sie hingehört - Kommentare zu diesem Artikel sollten sich auf Galileo und seine/Ihre WatchList beschränken.
freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Hallo Herr Pellegrino,

ich glaube zwar, daß Sie sich mit Ihrer Frage

Zitat von Enrico Pellegrino
Bezeichnen Sie es als „Widerstand“, wenn sich jemand erlaubt, zu denken? Genauer: wenn er sich erlaubt, öffentlich nachzudenken? Ist das nicht erlaubt? Oder sollte das Nachdenken unter strengere Kontrolle und Überwachungen gestellt werden? ...
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auf den von Ihnen angegebenen Link beziehen, bin mir aber nicht sicher, denn inhaltlich fällt es mir schwer, eine Verbindung zwischen Ihrem Post und dem verlinkten Post von Galileo2609 zu erkennen.

Ich will versuchen diese, in meinen Augen sehr einseitige Sicht auf unsere Diskussion, differenzierter oder zumindest aus einer anderen Perspektive zu beleuchten.


Wir rechtfertigen in meinen Augen seit einigen Jahren mit dem Argument: ‚Mehr Sicherheit vor allen möglichen Gefahren‘, einen in der jüngeren Geschichte beispiellosen und sehr gefährlichen Abbau von Freiheitsrechten.

Das Zitat von Benjamin Franklin „Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“ ist von zeitloser Bedeutung. Es gilt aber nicht nur für die ‚Anderen‘

Im letzten Teil dieses Posts werden Sie vielleicht besser nachempfinden können, was ich damit meine.



Zitat von Enrico Pellegrino
Ich möchte nicht darauf eingehen , dass Sie sich keine Sorgen machen, dass Sie dem Mainstream der Wissenschaft bedingungslos trauen, dass Sie in der Lage sind, alle Verantwortlichkeiten über ungeklärte Restrisiken auf sich zu nehmen, gewillt und bereit sind, einer Mehrzahl von Befürwortern zu trauen.
##

Nun, auch wenn Sie nicht darauf eingehen möchten, tun Sie es dennoch. Dabei verkennen Sie, daß wir auch zur Sorge fähig sind. Wir haben uns nach bestem Vermögen informiert.

Außer der Sicherheitsanalyse gibt es für mich persönlich einige sehr wichtige Argumente. Eines davon ist, daß uns die Natur mit Allem was darin vorkommt, nahezu grenzenlos überlegen ist.

Ist einem das bewußt, und ich bin mir sicher, daß Ihnen das in anderen Zusammenhängen sehr wohl bewußt ist, dann bewahrt es einen auch vor allzu großem Stolz auf die doch sehr bescheidenen menschlichen Möglichkeiten und verstellt uns auch nicht den Blick darauf, wie wir unseren winzigen Krümel der Schöpfung bewahren können für die nach uns kommenden. Daß wir nicht konsequent nach diesen Erkenntnissen handeln, steht auf einem anderen Blatt.

Ihre Ängste, die Sie ja gerade durch unsere menschlichen Fähigkeiten begründet sehen, muten mir angesichts Ihres Wissens um die Größe und nahezu grenzenlose Überlegenheit der Natur über uns Menschen, seltsam surreal an.



Zitat von Enrico Pellegrino
Ich bin dazu nicht bereit.
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Das ist Ihr gutes Recht!

Allerdings würde ich mich, wenn ich diese Einstellung hätte, zumindest fragen ob ich, außer Stillstand, eine brauchbare Alternative habe.



Zitat von Enrico Pellegrino
Herr Plaga hat seine Mahnungen – nach der Entgegnung vom CERN - explizit erneuert.
##

Ja, das ist richtig. Allerdings hat er nach wie vor keine plausible Antwort auf die Frage, wieso wir existieren, wenn sein Szenario der Realität entspricht.



Zitat von Enrico Pellegrino
Von allen anderen wissenschaftlichen Fragen abgesehen, die hier wieder und wieder formuliert wurden, und bei denen es ein Hohn an den menschlichen Verstand ist, darüber zu disputieren, dass absolute und unbedingte Sicherheit gewährleistet sei (das ist schlechterdings nicht möglich)
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Diese Formulierung ist mir nicht eindeutig genug, als daß ich zweifelsfrei wüßte, was Sie damit genau sagen wollen.



Zitat von Enrico Pellegrino
bleiben die ethischen und politischen Fragen: Auf keine ist von den Befürwortern eine überzeugende Antwort gegeben worden, auf keine einzige.: Was bleibt, ist eine Unwahrheit, und zwar die Aussage:„Es gibt kein Risiko.“ „Der LHC ist sicher.“ Und das Aussitzen und Verschweigen der ethischen und politischen Fragestellungen mit billigen Verweisen auf „Beschlüsse“, „Beratschlagungen“ und „Entscheidungen“, die, hinter verschlossenen Türen, untransparent, irgendwann einmal gefällt worden sind und die nun die Menschheit gefälligst schweigsam und ergeben hinzunehmen hat.
##

Das mit der Wahrheitsfindung ist anscheinend gar nicht so einfach. Im Juli haben sie den selben Vorgang noch so beschrieben:

Zitat von Enrico Pellegrino http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39758#post39758
Der Satz "There is no risk of any significance whatsoever from such black holes" im Abstract ist aus meiner Sicht eine Irreführung des Lesers.
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Andere, dem LHC gegenüber kritisch eingestellte Kommentatoren hier im Forum, geben ‚diese Wahrheit‘ auch etwas anders wieder als Sie.

http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2008/09/11/georg_hartmann_eine_sehr_interessante_se
Zitat georg hartmann
Risiken werden mit unterschiedlichen Zahlen bewertet.
##

Und im selben Post der Kommentar von

Zitat von Marianne Sydow
Übrigens: Die CERN-Leute selbst geben in ihren sogenannten "unabhängigen" Gutachten zu, daß ein Risiko besteht, sie halten es aber für "vernachlässigbar"
##

um nur einige zu nennen.

Ich weis nicht ob das Absicht war, oder nur geeignet scheinende Verkürzung? Man läßt was weg und schon hat man das Argument, das man gerade braucht. Ich halte das für schlechten Diskussionsstil, zumal ich mir auch schon bei Astronews Mühe gegeben hatte, Ihnen den in der Physik verwendeten Begriff ‚Risiko‘ differenziert zu erklären.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39901#post39901
und Sie darauf auch reagiert haben:
Zitat von Enrico Pellegrino http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39912#post39912
ich danke Ihnen für die wirklich bedenkenswerte und gut strukturierte Auflistung der Gegenargumente - es ist übrigens nicht so, daß ich solche Argumente nicht wahrnehme, und hoffe, daß sie allesamt zutreffen.
##

Soviel zu Ihrem Argument der Wahrheit.


Nun zum ethischen und politischen Teil 1:
E.P.:„bleiben die ethischen und politischen Fragen: Auf keine ist von den Befürwortern eine überzeugende Antwort gegeben worden, auf keine einzige.:“

Ich will Ihnen nicht streitig machen, daß Sie Antworten als nicht überzeugend ansehen, aber Antworten wurden gegeben und nicht nur von mir und nicht nur hier.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39751#post39751
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=44167#post44167

Was ich bis heute bei (I/i)hnen vermisse: Sie stellen so allgemein formulierte Forderungen, daß, egal welche Antwort Sie darauf erhalten, Sie sich immer auf den Standpunkt stellen, diese Antwort ist nicht überzeugend. Mit diesem Vorgehen werden Sie, so denke ich, niemanden finden, der Sie ausreichend ernst nimmt, um mit Ihnen solche Fragen zu diskutieren.

Beispiele: Eine Forderung nach 100% Sicherheit ist angesichts des aus ganz anderen Gründen weniger als 100% sicheren Fortbestehens des Lebens auf unserer Erde, absurd.

Eine Forderung nach vorsichtigem und behutsamem Vorgehen, ohne Definition was Sie unter vorsichtig und behutsam genau verstehen, ist dreschen leeren Strohs.

Ich schlage daher ein anderes Vorgehen vor: Formulieren Sie als Diskussionsgrundlage Ihre Forderungen so, daß man zu jedem Punkt weiß, was getan werden soll und welches sicherheitsrelevante Ziel sie damit besser erreichen wollen, als es durch CERN getan wurde. Und formulieren sie keine unerfüllbaren Forderungen, denn die stellen nichts anderes dar, als ein bedingungsloses Nein zum LHC. Das können Sie selbstverständlich auch formulieren, aber ohne es mit einer unerfüllbaren Forderung zu kaschieren.



Zum ethischen und politischen Teil 2:
Ich habe die folgenden Aspekte bisher immer nur gestreift, weil ich meine ‚eigentliche Aufgabe‘ im ‚Übersetzen‘ und Erklären physikalischer Sachverhalte sehe und nicht im Aufbauen von Ängsten, zur Erreichung meiner Ziele.

Zitat von Enrico Pellegrino
Denn es ist kein Zufall, dass auch in anderen Foren weitergehende ethische und politische Fragen gestellt werden. Denn sie hängen damit zusammen. Sie hängen damit zusammen, weil wir es uns als Menschheit eben nicht mehr leisten können, dies Ausmaß an wissenschaftlicher Kapazität, Energieverbrauch und Kapital in Projekte zu pumpen, deren Erkenntnisgewinn höchst fragwürdig ist und deren ggf. globale Risiken noch immer nicht geklärt sind. Und weil sich natürlich die Frage der Prioritäten stellt. An existentiellen Problemen mangelt es der Menschheit nicht. – Sollten wir nicht die vorhandenen, schlimmen und immer schlimmer werdenden Missstände als da sind ökologischer Kollaps und Verelendung der Massen – endlich mit all unseren ethischen, wissenschaftlichen und solidarischen Fähigkeiten zu lösen versuchen? Einer großflächigen Verarmung und Verelendung in der sog. 3. Welt steht ein kollabierender, hybrider , elitärer Kapitalismus gegenüber, der keine Scham mehr kennt. Statt darüber nachzudenken, wie endlich die Armut und das Elend in der Welt bekämpft werden kann, wie der Mensch zu einem gerechten Leben und Wirtschaften kommen kann, in der nicht der Stärkere den Schwächern unterdrückt und ausbeutet, sondern die Grundbedürfnisse aller Menschen gestillt werden, wie der Mensch im Einklang und nicht gegen die Natur leben
##

Herr Pellegrino, was Sie hier schreiben, hört sich für mich nach einem Aufruf der Qualität
„Leute esst doch das Saatgut auf, bevor ihr hungert!“
an.


Für den LHC haben Menschen aus 35 Ländern Geld gegeben. Argentina, Armenia, Australia, Austria, Azerbaijan, Belarus, Brazil, Canada, China, Czech Republic, Denmark, France, Georgia, Germany, Greece, Israel, Italy, Japan, Morocco, Netherlands, Norway, Poland, Portugal, Romania, Russia, Serbia, Slovakia, Slovenia, Spain, Sweden, Switzerland, Taiwan, Turkey, UK, USA. 3 Milliarden € über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren verteilt. Viel Geld! Wirklich?

Allein für den Kunst-Zweig Musik, geben nur die Menschen in Deutschland, pro Jahr mehr als das Vierfache aus. Ich persönlich finde auch, daß diese Prioritätenverteilung nicht sehr ausgewogen ist, aber mit dem umgekehrten Vorzeichen, wie Sie es hier dargestellt haben.

Wir reden hier über unsere und unser Kinder Zukunft und wenn man Ängste vor dem Weg in diese Zukunft hat, dann genügt es nicht, sich auf einen Stein am Wegesrand zu setzen, um weiter zu kommen.


Ohne den technischen und wissenschaftlichen Fortschritt konnten auf unserer Erde maximal 100 bis 500 Millionen Menschen gleichzeitig leben. http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev%C3%B6lkerung Wir sind nicht für 75000 Jahre so wenige geblieben, weil unsere Fruchtbarkeit nicht mehr hergegeben hätte. Unsere derzeitige Verdoppelungsrate von rund 30 Jahren, hätte bei ungestörter Vermehrung in nur 1000 Jahren aus einem Menschenpaar zu 20 Milliarden Menschen geführt und in 8000 Jahren könnte es (bei ungestörter Vermehrung) mehr Menschen als Protonen im Universum geben. Das ist natürlich Unfug.

Wieso hat es dann aber für so lange Zeit nur so wenige Menschen gegeben? Weil jeder Mensch zuviel, verhungert ist, oder an Krankheiten und harten Lebensbedingungen gestorben ist und verglichen damit, auch einige wenige, durch Kriege gestorben sind. Welche der 6.000.000.000 aber, die derzeit ‚zuviel‘ auf unserer Erde sind, sollen denn sterben, damit wir auf den Fortschritt verzichten dürfen?

Sie halten das möglicherweise für billige Polemik?

Gut, dann erkläre ich es Ihnen etwas genauer. Zu glauben, daß wir einfach so, wie wir bisher gelebt haben weiter leben können, ohne Fortschritt, ist naiv. Allein das Energieproblem, daß sich ohne Fortschritt nicht lösen läßt, bricht uns das Genick. Probleme dieses Kalibers gibt es aber noch eine ganze Menge.

Beispiel?

Phosphat. Ohne Phosphatdünger keine moderne Landwirtschaft. Ohne Phosphat und ohne sehr große Energiemengen, werden wir auf eine Anzahl verhungern, oder bei den Verteilungskriegen sterben, wie wir über Recycling noch gerade auffangen können. Dieses Problem wird uns in relativ kurzer Zeit einholen. http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphat#Gewinnung Wer glaubt, Phosphat wird sich schon substituieren lassen, braucht eine andere Biochemie. Unser Stoffwechsel ist darauf angewiesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Phosphat#Bedeutung_in_der_Biochemie


Wenn Sie glauben, daß Sie Sicherheit gegen Fortschritt tauschen können, dann sollten Sie sich gut darüber informieren, was auf uns zu kommt ohne Fortschritt. Im kardinalen Unterschied zu Ihren Ängsten, kommt das nämlich ganz sicher, da brauchts noch nicht mal bösartige Naturgesetze. Und aus diesem ‚Rückfall ins Mittelalter oder auch die Steinzeit‘ gibt es möglicherweise auch kein Zurück mehr. Warum? Ob wir unser ‚Wissen‘ über diese chaotische Zeit hinaus retten können, ist sehr fraglich. Kohle und Erdöl sind an den leicht zugänglichen Stellen verbraucht. Bis sie sich genügend neu gebildet haben, gibt es höchst wahrscheinlich keine Menschen mehr und die Erde ist nicht mehr bewohnbar, weil die Sonne zu heiß wird. http://en.wikipedia.org/wiki/Sun#Life_cycle Der Weg über den Wasserstoff-Kreislauf, ist eine ungleich schwierigere Starthürde.

Sie sagen: ‚Ja, aber wir haben ja gar nichts gegen Forschung und Fortschritt, nur der LHC halt, macht uns Angst, weil wir hier in unbekannte Regionen vorstoßen.‘ Entschuldigung! Forschung und Vorstoß in unbekannte Regionen waren und sind synonym. Wenn Sie anfangen ein Gespenst aufzubauen, um den LHC zu stoppen, und es gelingt ihnen, dann verhindern Sie Forschung. Das zu Ende zu denken, und die Ergebnisse daraus bei der Argumentation zu berücksichtigen, käme Ihrem Anliegen sehr zu Gute.

Sie haben das bereits durchdacht? Dann ist es Ihnen in diesem Post allerdings gelungen, es zu verbergen. Gut, das mag an meiner etwas anderen Sicht auf die Dinge liegen.


Wenn Sie, zumindest beim Lesen des letzten Abschnitts, für sich das Gefühl hatten, daß ich hier in unfairer Art Ängste aufbaue und gezielt einsetze, dann ist es mir möglicherweise gelungen Ihnen eine andere Sicht auf unsere Vorwürfe gegen sie zu ermöglichen, auf die sie ja in Ihrem hiesigen Post noch so reagiert haben:

„Muss man sich dafür entschuldigen, wenn man sich Sorgen macht? Um sich, um die Schöpfung, um seine Mitmenschen?“

Manche Sorgen teilen wir mit Ihnen. Aber als Keulen sollten wir sie beide nicht schwingen.


Herzliche Grüße

MAC

AN MAC


Zunächst noch einmal einen herzlichen Dank für Ihre differenzierte und umfangreiche Stellungnahme! Ich werde Ihrem Beispiel zu folgen und Zitate Ihres Beitrages mit Gedanken und/oder Antworten von mir kombinieren. Ich hoffe, dabei auf die Grundthesen Ihrer Antwort einzugehen und auf einen weiterhin konstruktiven Dialog.


MAC: ich glaube zwar, daß Sie sich mit Ihrer Frage


Zitat von Enrico Pellegrino
Bezeichnen Sie es als „Widerstand“, wenn sich jemand erlaubt, zu denken? Genauer: wenn er sich erlaubt, öffentlich nachzudenken? Ist das nicht erlaubt? Oder sollte das Nachdenken unter strengere Kontrolle und Überwachungen gestellt werden? ...
##


auf den von Ihnen angegebenen Link beziehen, bin mir aber nicht sicher, denn inhaltlich fällt es mir schwer, eine Verbindung zwischen Ihrem Post und dem verlinkten Post von Galileo2609 zu erkennen.


PELLEGRINO: Er bezog sich auf den Artikel von „Galileo“, weil in ihm die Menschen, die kritische und besorgte Fragen wegen der Inbetriebnahme des LHC äußerten und äußern als „Widerständler“ klassifiziert wurden und Ihnen offen mit einer „Überwachung“ gedroht wurde. Das ist eine m. E. unangemessene Einschüchterung , gegen die explizit sich zu positionieren ich für wichtig halte.


(…)


MAC: Außer der Sicherheitsanalyse gibt es für mich persönlich einige sehr wichtige Argumente. Eines davon ist, daß uns die Natur mit Allem was darin vorkommt, nahezu grenzenlos überlegen ist.


Ist einem das bewußt, und ich bin mir sicher, daß Ihnen das in anderen Zusammenhängen sehr wohl bewußt ist, dann bewahrt es einen auch vor allzu großem Stolz auf die doch sehr bescheidenen menschlichen Möglichkeiten und verstellt uns auch nicht den Blick darauf, wie wir unseren winzigen Krümel der Schöpfung bewahren können für die nach uns kommenden. Daß wir nicht konsequent nach diesen Erkenntnissen handeln, steht auf einem anderen Blatt.


PELLEGRINO: Ich gebe Ihnen völlig Recht; die Möglichkeiten des Menschen gegenüber der Natur sind beschränkt. Jedoch…hier möchte ich innehalten: Ist es zulässig, Mensch und Natur zu trennen? Wir sind „Bestandteil“ der Natur, selber „Natur“. Dass der Mensch trotz seiner Erkenntnisfähigkeit und seiner Fähigkeit zum Schöpferischen und Guten zur Destruktion und zur Gewalt fähig ist, zeigt die ganze Geschichte. Ich weiß nicht, wo die Grenzen seiner Möglichkeiten liegen; im Zweifelsfalle möchte ich es nicht darauf ankommen lassen. Leider gibt es für unbegründeten Optimismus in der Geschichte mahnende Beispiele: Begeisterte Soldaten, die ein paar Kilometern vor Atombombenexplosionen stehen, Tschernobyl. Um Missverständnissen vorzubeugen: Keinem CERN Physiker und keiner CERN Physikerin unterstelle ich willentlich Risiken einzugehen; ich halte es lediglich für möglich, dass gewisse Aspekte - gerade von Experten - zu optimistisch, zu einseitig gesehen werden und in zu großem Vertrauen auf die Richtigkeit bestimmter Annahmen und Theoriemodelle. Denn mit diesen haben wir es beim Für und Wider um das LHC - Experiment überwiegend zu tun: Vorhersagen über die Ungefährlichkeit hypothetischer Erscheinungen werden mit Übertragungen von Beobachtungen (Höhenstrahlung) gemacht, die eben so nicht 1:1 übertragbar sind. Eine makrokosmische, relativistische Sicht der Physik wird auf die Quantenebene übertragen – und zwar bevor diese vereinheitlichte Sicht von Makro -und Mikrokosmos theoretisch geleistet wurde (vgl. hierzu Spiegel-Artikel der Ausgabe 30.6.08 von Johann Grolle, wo sehr anschaulich beschrieben wird, wie die „Experimentalphysiker“ ihren „Frust“ über die Vorrangstellung der„theoretischen Physiker“ nun endlich wett machen wollen: mit dem Versuch, an die Grenzen des Menschen möglichen zu gehen um „theoretisch Postuliertes“ nun endlich zu „verifizieren“). Es wird darauf vertraut, dass in der Sonne oder in Neutronensternen längst alles geschehen ist, was im LHC geschehen wird. Woher nehmen Sie Ihre apodiktische Gewissheit? Und dies vor dem Hintergrund der Gewichtigkeit der Fragestellung (des „Aufs Spiel Setzen von Allem“) Anders: Ist der hypothetische Gewinn der Erkenntnisse des Experimentes so gewichtig, dass er es legitimiert, diese unbeantworteten Fragen offen zu lassen, bzw. darauf zu vertrauen, dass alles so ist, wie wir es uns vorstellen, erwarten, erhoffen?
##


MAC Allerdings würde ich mich, wenn ich diese Einstellung hätte, zumindest fragen ob ich, außer Stillstand, eine brauchbare Alternative habe.


PELLEGRINO: Es wäre kein Stillstand in der Wissenschaft, wenn an diesem Beispiel ein historisch einmaliges, in der Tat bewundernswertes Experiment verzögert würde. Herr Plaga und andere zeigen Alternativen: ein gestaffeltes Hochfahren der Energieskalen, beispielsweise. Das Zulassen einer Konferenz zeugte von einer ethischen, politischen und eben auch wissenschaftlichen Größe und Verantwortungsfähigkeit. Ich möchte die Hoffnung auf diese Größe der Verantwortlichen bei CERN und in der Politik nicht aufgeben, die darin bestünde, eine transparente Sicherheitskonferenz zuzulassen, die alle kritischen wissenschaftlichen und alle ethischen und politischen Fragen noch einmal offen diskutiert.


Zitat von Enrico Pellegrino

Herr Plaga hat seine Mahnungen – nach der Entgegnung vom CERN - explizit erneuert.
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Ja, das ist richtig. Allerdings hat er nach wie vor keine plausible Antwort auf die Frage, wieso wir existieren, wenn sein Szenario der Realität entspricht.


PELLEGRINO: Man sollte ihn zu Wort kommen lassen. Am besten in der Sicherheitskonferenz.


MAC (…)zumal ich mir auch schon bei Astronews Mühe gegeben hatte, Ihnen den in der Physik verwendeten Begriff ‚Risiko‘ differenziert zu erklären.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39901#post39901
und Sie darauf auch reagiert haben:

PELLEGRINO: Das Gebiet der Risikobetrachtung ist in der Tat ein Dreh-und Angelpunkt der Diskussion.

-  Wie soll man Wahrscheinlichkeiten angeben für lediglich theoretisch postulierte Phänomene? Verbietet sich hier nicht eigentlich der „schulmäßige“ Weg der „Wahrscheinlichkeitsbetrachtung“? Warum wird in diesem Zusammenhang dann nicht die Delphi-Methode ( http://de.wikipedia.org/wiki/Delphi-Methode )- und verwandte Methoden - in die Diskussion miteinbezogen. Herr Uebbing hat seinerzeit mehrfach darauf hingewiesen - eine Art Rohform derselben auch hier publiziert ( http://www.achtphasen.net/index.php/2008/07/13/p610 )

-  Geht man diesen Weg einer Befragung und traut man einer solchen Methode einen Aussagewert zu, verändert sich allerdings die Prognose: Schon ein oder zwei kritische Stimmen erhöhen die bezifferte Risikoeinschätzung enorm. (Wir haben in diesem Kontext – mehr oder weniger explizit -: Plaga, Rössler, Belinski, Wagner und einige mehr)

-  „Galileo“ hat auf meine Darstellungen und Zitate aus Hans Jonas, Prinzip Verantwortung, zwar geantwortet, nur ist mir immer noch nicht klar, woran der Entwurf von Jonas kranken sollte: dass nämlich die „Heuristik der Furcht“ für eine Hochtechnologiezivilisation der verantwortungsvollere Umgang mit möglichen Gefährdungen ist, als ein allzu wissenschaftsgläubiger Optimismus. Denn die Gefahren werden gerade deshalb so unkalkulierbar, weil wir sie zunehmend als solche zunächst gar nicht erkennen: „Denn es verbietet gerade, das Nichts zu riskieren, das heißt seine Möglichkeit im Gewählten zuzulassen – es verbietet, kurz, in Sachen der Menschheit das Va – banque - Spiel überhaupt.“ (Hans Jonas, Das Prinzip Verantwortung, Frankfurt am Main 1984, S. 82)

Das 100 % - Sicherheit keine mögliche Marke für unsere alltäglichen Entscheidungen ist, steht nicht zur Disposition. Das wäre in der Tat Lähmung. Doch mit dem LHC - Experiment ist eine eindeutig historisch neue Qualität erreicht: Das größte Experiment der Menschheit, bei dem bewusst also eine Aktion herbeigeführt wird und deren globales Risikopotential unterschiedlich bewertet wird, hat eine neue Qualität und gebietet die größte Sorgfalt, Ehrlichkeit und Qualität des wissenschaftlichen, ethischen und politischen Umgangs damit. Und den Mut, die Entscheidung über ein „Restrisiko“ der Menschheit zuzumuten und nicht einer Gruppe von Wissenschaftlern und Experten; denn „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ (Ingeborg Bachmann) Das versucht wird, dies zu unterbinden („Ellis: The LHC is safe“), Außenseitermeinungen zu diskreditieren und einen offenen Dialog abzublocken wird auf Dauer nicht gelingen. Und es schadet mehr, als es nützt.

Auf Ihre Ausführungen zu „Fortschritt“ und „Sicherheit“ möchte ich gebündelt antworten: Es ist geradezu absurd, zu meinen, weil der Mensch einmal ein Menschen-Mögliches, aber ggf. auch unkalkulierbar gefährliches Experiment nicht durchführt, sei dies das Ende der Fortschrittbereitschaft oder gar das Ende des Forscherwillens. Im Gegenteil: es zeigte sich, dass der Mensch in der Lage wäre, seiner Vernunft in diesem Falle mehr zu vertrauen als seinem Verstand. Denn schon Einstein hat viele unserer Probleme aus eben dieser auseinanderklaffenden Schere richtig erklärt: Was wir mit dem Verstand zu schaffen in der Lage sind, fordert ein zugleich wachsendes, moralisches Verantwortungsbewusstsein, mit diesen Möglichkeiten umzugehen. Und im Zweifel muss natürlich immer die Option zugelassen werden, ob man etwas tut – oder nicht. Dies bedeutet doch keinen „Rückfall ins Mittelalter“. Es schärfte vielmehr den Blick für Prioritäten unserer wissenschaftlichen Anstrengungen und den Anspruch an die ethischen Verantwortlichkeiten, die an jede Forschung gestellt werden sollten. Sie sprechen wichtige Aspekte an: Energieprobleme, Ressourcen, Bevölkerungswachstum, Anbautechniken. Eben dies meine ich: diese Fragen sollten – mit einer sozialen, solidarischen Kreativität – für alle Menschen auf der Erde gelöst werden. Sind wir dazu in der Lage? Wollen wir das überhaupt? Ist unsere kapitalistische Produktionsweise, unser Finanzsystem, unser Lebensstil überhaupt - geeignet, auf Dauer der Zivilisation ein stabiles Fundament zu sein? Oder erleben wir gerade heute– durch die Grenzen der Expansion in eben diesem Augenblick, wo es kein „Expandieren“ mehr geben kann, weil alle Märkte erschlossen wurden - den Kollaps, den Marx vorausgesagt hat – und der doch – bisher - nie kam? Vielleicht musste dies expandierende kapitalistische Prinzip eben bis an diese globale Grenze kommen, um in einer epochalen Krise ein Regulativ zu finden für eine Neuorientierung des Menschen.

Sind wir bereit, wenn das notwendig werden sollte, einen allgemein bescheideneren Lebensstandard zu akzeptieren? Haben wir Werte, gemeinsame Utopien, Visionen einer friedlichen, gerechten, toleranten Welt, in der es nicht darum geht, wie der eine auf Kosten des anderen sich durchsetzt? Ich hoffe es.

Hallo Herr Pellegrino,


vielen Dank für Ihre Antwort. Meine Antwort darauf hat leider etwas auf sich warten lassen, weil ich einen einwöchigen Kurzurlaub genossen habe.



Zitat Enrico Pellegrino:
Ich gebe Ihnen völlig Recht; die Möglichkeiten des Menschen gegenüber der Natur sind beschränkt. Jedoch…hier möchte ich innehalten: Ist es zulässig, Mensch und Natur zu trennen? Wir sind „Bestandteil“ der Natur, selber „Natur“. Dass der Mensch trotz seiner Erkenntnisfähigkeit und seiner Fähigkeit zum Schöpferischen und Guten zur Destruktion und zur Gewalt fähig ist, zeigt die ganze Geschichte. Ich weiß nicht, wo die Grenzen seiner Möglichkeiten liegen; im Zweifelsfalle möchte ich es nicht darauf ankommen lassen.
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Aus meiner Sicht verwenden Sie hier die falschen Vergleiche. Sie setzen unberechtigt den Hergang bei gezielter Absicht zur Zerstörung mit versehentlicher Zerstörung gleich, wie ich Ihnen schon per Mail geschrieben hatte: Die Atombombe bauen, geht nur mit Absicht, obwohl alle essentiellen Zutaten dazu ‚frei‘ in der Natur ‚rumliegen‘ und obwohl Hahn und Straßmann sogar die Kernspaltung auf ihrem Labortisch durchführten. Das ‚Werkzeug‘ für die wesentlichen ersten Erkenntnis-Schritte dahin, kann man noch heute im Deutschen Museum in München betrachten http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Versuchsaufbau_Hahn_Deutsches_Museum1.jpg&filetimestamp=20070613174443 . und auch ‚sehen‘, daß man damit weder eine Atombombenexplosion auslösen, noch ein Kernkraftwerk konstruieren kann.

Es ist ganz besonders diese Art von Vermengung der Grundlagenforschung und der Anwendungen in i(I)hren Beispielen, die mich gegen diese Vergleiche aufbringt. Der LHC dient ausschließlich der Grundlagenforschung.

Ein ganz anders gearteter, aber viel besserer Vergleich wäre: Wir versuchen experimentell die chemischen Bedingungen der Urerde nachzuahmen und erzeugen dabei versehentlich Leben.

Der wesentlich Unterschied zu den von Ihnen befürchteten Folgen des LHC: Leben ist wohl auch in der Natur entstanden.

Der Unterschied der Ihnen hier vielleicht sogar unbewußt die Angst nimmt: Leben wird schon nicht gefährlich sein ... könnte, auch noch zu unseren Lebzeiten, ein sehr übler Trugschluß sein. Dieses Beispiel ist mit Absicht so gewählt, weil ich daran weiter unten noch etwas anderes verdeutlichen will.



Zitat von Enrico Pellegrino
- „Galileo“ hat auf meine Darstellungen und Zitate aus Hans Jonas, Prinzip Verantwortung, zwar geantwortet, nur ist mir immer noch nicht klar, woran der Entwurf von Jonas kranken sollte:
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Ich weiß jetzt nicht, wie weit Galileo2609 hier, in den dem gewöhnlichen Leser gut verborgenen Tiefen dieses Forums noch regelmäßig mitliest, wo ich auch schon gelegentlich einige Minuten lang scrollen und immer wieder vergeblich Comments öffnen muß, um wenig ältere ‚Handlungsstränge‘ wieder zu finden, weil ich mir die Zahl der, bis gestern gegebenen Antworten, in einem Dutzend verschiedener Posts einfach nicht merken kann.

Die Versprechungen auf Abhilfe durch Herrn Fassnacht, sind da leider bis heute leer geblieben, so daß wir beide hier wohl eher ein Privatissimum führen.



Zitat Enrico Pellegrino:
Um Missverständnissen vorzubeugen: Keinem CERN Physiker und keiner CERN Physikerin unterstelle ich willentlich Risiken einzugehen; ich halte es lediglich für möglich, dass gewisse Aspekte - gerade von Experten - zu optimistisch, zu einseitig gesehen werden und in zu großem Vertrauen auf die Richtigkeit bestimmter Annahmen und Theoriemodelle.
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Gerade diese Anschauung läßt sich durch das Vorgehen in den Sicherheitsanalysen nicht bestätigen. Es wurden eben nicht willkürliche optimistische Annahmen gemacht, sondern Annahmen, die in den Bereichen in denen man keine gesicherten Daten und somit nur Theorien oder gar nichts hat, so pessimistisch oder ‚bösartig‘ angenommen, wie irgend denkbar. Ich wüßte nicht, mit welchem statistischen Verfahren man ein pessimistischeres Ergebnis erhalten könnte.



Zitat Enrico Pellegrino:
... und in zu großem Vertrauen auf die Richtigkeit bestimmter Annahmen und Theoriemodelle. Denn mit diesen haben wir es beim Für und Wider um das LHC - Experiment überwiegend zu tun: Vorhersagen über die Ungefährlichkeit hypothetischer Erscheinungen werden mit Übertragungen von Beobachtungen (Höhenstrahlung) gemacht, die eben so nicht 1:1 übertragbar sind.
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Wie Sie wissen könnten, es wurden nicht nur Annahmen und Theoriemodelle bei den Sicherheitsanalysen verwendet. Man hat nicht nur die Konsequenzen der bestehenden Modelle und Theorien geprüft, sondern man hat auch alle anderen Verzweigungen geprüft. Ganz besonders auch die, die davon ausgehen, das die bestehenden Modelle und Theorien falsch sein könnten.

Ich habe Herrn Fassnacht in mehreren Beiträgen zu erklären versucht, wo Unterschiede und wo Gemeinsamkeiten zwischen Natur und LHC-Experiment bestehen. Trotzdem antworten sie darauf beide mit ‚Bauch‘ Argumenten, in denen Sie Qualität und Quantität miteinander vermengen.

Das ist unzulässig. Dabei kommt noch nicht mal etwas so gutes heraus, wie beim Vergleich zwischen einem Original Rembrandt und 1.000.000 Aldi-Prospekten, über ihren Geldwert. Auch dieser Vergleich ist mit Absicht genau so gewählt, weil ich den Aufbau der Elementarteilchen und der Regeln dazu für ein überirdisch schönes ‚Kunstwerk‘ halte, das für seine Betrachtung und Interpretation für menschliche Maßstäbe recht hohe Hürden setzt.

Die Natur ist in ihrem Wirken dem LHC (wenn ich die Quantitäten richtig im Gedächtnis habe) quantitativ um einen Faktor 10.000 für die Erde und um einen Faktor 100.000.000 für unsere Sonne voraus. Bei der zum ‚Einsatz‘ kommenden Energie um einen Faktor 1000. Es gibt darüber hinaus keine Unterschiede bei den Quellen denkbarer Gefahren - mit einer denkbaren Ausnahme.

Diese Ausnahme sind die völlig hypothetischen, extra ‚böse‘ designten MBH’s, die fast ohne Wechselwirkung die Erde und die Sonne durchdringen könnten. Tun sie das aber auch noch bei weißen Zwergen, führt die Natur damit gleichzeitig den Nachweis für uns, daß sie für die Erde innerhalb ihrer natürlichen Lebenszeit ungefährlich sind, wenn es sie denn überhaupt geben sollte. Das hängt nicht am funktionieren oder nicht funktionieren irgend einer Theorie, sondern nur daran, ob die Naturgesetze für alle gleich sind.

Sie vergessen bei diesen Szenarienvergleichen stets, daß es hier nicht um die Energiedichte pro Kubikmillimeter geht. Die kriegen sowohl wir und erst recht die Natur in ganz anderen Größenordnungen schon sehr lange hin, ohne (im Falle der Menschen zumindest ohne versehentlichen) Weltuntergang. Das, wovon eine hypothetische Gefahr ausgehen könnte und was wir als Menschen zum ersten mal machen, jedoch nicht die Natur, ist die Energiedichte in einem viel kleineren Volumen als das eines Atomkerns. Und auch das kriegt die Natur immer noch wesentlich (1000 mal) gewaltiger hin als wir. Gleichzeitig setzt sie uns damit auch heute noch für immer unüberwindlich scheinende Hürden entgegen, diese, ihre Grenzen, auch nur zu erreichen.



Wenn Sie also das Argument der unterschiedlichen Kollisionsdichte daß Sie hier verwenden auf eine rationale Ebene heben möchten, müssen sie einen Zusammenhang herstellen der dafür sorgt, daß sich die im LHC gebildeten MBH’s nicht vom Ort ihrer Entstehung entfernen, also noch nicht mal ins Innere der Erde plumpsen (denn damit machen Sie sich das Argument der Dichte kaputt) und sich in der Messkammer des LHC gegenseitig anziehen (denn sonst finden sie sich nicht) und vereinigen (denn sonst wachsen sie nicht), und dort gefährlicher sind, als die, bereits in einem weißen Zwerg 1.000.000 mal schneller fressenden MBH‘s.

Erschwerend kommt hinzu, daß man das nicht merken darf, obwohl aus jeder Kollisionen nur diese MBH’s entstehen (sonst ist das Argument mit der Dichte nichts wert) und jedesmal mindestens 10% der gesamten Kollisionsenergie nicht mehr auffindbar ist und das auch niemand bemerkt, obwohl man sogar viel weniger als 1/1.000.000.000.000 dieser Energie, noch nachweisen kann.

Soviel zunächst zu Ratio versus Bauch.



Zitat Enrico Pellegrino: Eine makrokosmische, relativistische Sicht der Physik wird auf die Quantenebene übertragen – und zwar bevor diese vereinheitlichte Sicht von Makro -und Mikrokosmos theoretisch geleistet wurde.
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Sicherlich ist das einer der Gründe, warum man sich auch über den Fall und seine Konsequenzen Gedanken gemacht hat: Was ist, wenn all das was wir bisher zu wissen glauben falsch ist?

Wer das also in der oben zitierten Weise miteinander vermengt als Argument gegen die LHC-Experimente verwendet, hat die Sicherheitsanalyse noch nicht mal in ihren Kernaussagen verstanden, denn die ist, wie jeder der hier länger mitliest wissen könnte, nicht erst dank Ralf Kannenbergs unermüdlichen Hinweisen, bewußt unabhängig von ‚richtig‘ oder ‚falsch‘ bestehender irdisch/menschlicher Theorien.



Zitat Enrico Pellegrino:
Es wird darauf vertraut, dass in der Sonne oder in Neutronensternen längst alles geschehen ist, was im LHC geschehen wird. Woher nehmen Sie Ihre apodiktische Gewissheit?
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Aus der Beobachtung der Natur, und der dabei immer wieder gewonnenen Erkenntnis ihrer uns sehr weit ‚überstrahlenden‘ Größe, in des Wortes mehrfachem Sinn.

Wir ‚sehen‘ daß diese Kollisionen passieren, wir können ihre ‚Lichtspuren‘ messen, wir betreiben sogar Astronomie mit solchen Ereignissen.

Wir können selbstverständlich bisher nicht sagen, was alles genau passiert, dann bräuchten wir einen solchen Beschleuniger ja wohl nicht zu bauen. Wir können aber sehr wohl sagen, daß ganz offensichtlich, trotz aberwitzig viel mehr und auch energiereicherer Kollisionen, bisher nichts passiert ist, was sich mit unserer Entstehung und unserer fortdauernden Existenz nicht verträgt. Das ist auf jeden Fall wesentlich mehr, als wir zum Thema LHC-Sicherheit, mit rein theoretischen Überlegungen, sagen könnten.



Lassen Sie mich Ihre folgenden Zitate in einem, aus meiner Sicht zusammen gehörendem Sinn, beantworten.

Zitat Enrico Pellegrino:
Und dies vor dem Hintergrund der Gewichtigkeit der Fragestellung (des „Aufs Spiel Setzen von Allem“) Anders: Ist der hypothetische Gewinn der Erkenntnisse des Experimentes so gewichtig, dass er es legitimiert, diese unbeantworteten Fragen offen zu lassen, bzw. darauf zu vertrauen, dass alles so ist, wie wir es uns vorstellen, erwarten, erhoffen?

Zitat Enrico Pellegrino:
Auf Ihre Ausführungen zu „Fortschritt“ und „Sicherheit“ möchte ich gebündelt antworten: Es ist geradezu absurd, zu meinen, weil der Mensch einmal ein Menschen-Mögliches, aber ggf. auch unkalkulierbar gefährliches Experiment nicht durchführt, sei dies das Ende der Fortschrittbereitschaft oder gar das Ende des Forscherwillens. Im Gegenteil: es zeigte sich,
...

...
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... bis dahin wo’s anfängt um Prioritäten zu gehen.

Ich kann und will i(I)hnen Ihre Besorgnisse nicht absprechen, aber s(S)ie argumentieren nicht, sondern s(S)ie sagen im Wesentlichen:

‚Ich habe Angst! Nehmt Rücksicht auf meine Angst!‘

Keines der von i(I)hnen vorgetragenen Sicherheitsargumente, das auf die speziellen Gegebenheiten des LHC zielt, ist haltbar oder bisher unberücksichtigt.

Das ist nicht dieselbe Aussage wie: Es kann solche Argumente nicht mehr geben.

Was ich nicht verstehe ist, daß Sie sich mit der krampfhaften Wiederbelbebung längst gestorbener ‚Pferde‘ verzetteln, statt diese Energie auf die Suche nach echten, bisher vielleicht übersehenen Lücken zu konzentrieren.

Auf der naturwissenschaftlichen Ebene verhalten S(s)ie sich mit I(i)rer fortwährenden Ausblendung aller Gegenargumente derart unprofessionell, daß Sie allein damit schon eine riesen Hürde aufbauen bei dem Versuch ernst genommen zu werden.

Auf der gesellschaftspolitischen Ebene wenden Sie eine leider sehr beliebte politische Strategie an: Mach den Leuten ordentlich Angst, dann merken sie nicht sofort, daß du auf Kosten ihre Freiheit immer mehr Macht ansammelst.

Mir kann man, zumindest mit den hier vorgetragenen Argumenten, keine solche Angst machen. Deshalb merke ich, vielleicht sogar viel empfindsamer als Sie, daß S(i)e solche Ansprüche, ‚Entscheidungskompetenzen weg von den Wissenschaftlern!‘ erheben. Ganz nebenbei sprechen Sie denen damit sogar, ohne dazu auch nur im Ansatz fähig zu sein, die wissenschaftliche Kompetenz ab. Denn die Entscheidung ein solches Gerät zu bauen und zu betreiben, haben und hatten sie, entgegen I(i)rer Behauptungen, niemals allein.

Wenn s(S)ie also fordern ‚Er muß sicher sein!‘ Höre ich in dieser Forderung: ‚Man muß die Finger davon lassen!‘ (denn nur dann ist man davor auch sicher) und das ist für mich mittelfristig gleichbedeutend mit Stagnation und einem daraus folgenden sicheren Ende der Zivilisation in ihrer jetzigen Form, mangels Ressourcen. Wer das nicht sieht, ist ein Träumer. Im Gegensatz zu manch anderen Träumen wird dieser Traum uns aber nicht beschützen, sondern zu einem ganz realen Alptraum werden und ganz im Gegensatz zu Ihren Befürchtungen tritt dieser Alptraum uns ganz sicher in den Weg.



Ich weiß sehr wohl, daß Sie Ihre Forderungen ‚so‘ nicht meinten, nur die Argumente die Sie verwenden und die ich nicht gleich als sachlich falsch identifizieren kann, sind gesellschaftspolitische Gründe, die aber in analoger Weise für jedes Forschungsprojekt angewandt werden könnten, wie z.B., ohne jeden Abstrich, auch für das von mir oben genannte, mit der zufälligen Erzeugung von Leben. Sie können auch dabei eine globale Vernichtung allen derzeit existierenden Lebens nicht ausschließen.

Wenn Sie also die Maßstäbe die Sie für den LHC ansetzen in analoger Weise für alles menschliche Tun ansetzen, dann muß Ihr Prozedere immer noch funktionieren. Und es gibt keine, für Sie haltbare Begründung. die Maßstäbe je nach Gusto zu verändern.

Sie argumentieren daß ja ‚nur‘ der LHC so gefährlich ist.

Das ist ihre, leider durch nichts rational begründete Sichtweise, die in analoger Form für jede ‚Grenzüberschreitung‘ anwendbar ist. Und wenn Sie schon solche Forderungen stellen, können Sie diesen Zusammenhang nicht einfach ignorieren.

Wenn Sie also diese, von unzureichender Sachkenntniss geleitete Argumentation nicht auf eine solide und planbare Basis stellen, sondern sich nur von ‚Ängsten‘ leiten lassen und die Angst eines jeden Menschen gleich ernst nehmen, dann führt das unweigerlich zu Verharren/Stillstand/Lähmung.

Schon wir beide merken, wie schwierig es selbst unter gebildeten Menschen ist, eine gemeinsame Basis herzustellen auf der auch nur für zwei von uns in konsensfähiger weise diskutiert werden kann. Ich behaupte, daß für einen Teil der Menschheit sich eine solche Basis praktisch niemals herstellen lassen wird. Wie also wollen Sie zu einem Ergebnis kommen, das nicht von vorn herein zur Lähmung führt oder alternativ zu einer rein politischen Mehrheitsentscheidung?

Oder anders gefragt: Wessen Ängste sind es wert, berücksichtigt zu werden? Doch nicht nur i(I)hre?

Wer soll da entscheiden?


S(s)ie fordern dazu eine Sicherheitskonferenz. Schön. Mit welcher Substanz? Strangelet’s, falsches Vakuum ... ? Hatten wir alles schon beim RHIC.

Der einzige der sich an dieser Stelle wenigstens etwas ‚geschickter‘ verhalten hatte, war Herr Rössler. Stabile MBH’s die durch die Erde und Sonne hindurchflutschen. Dazu muß man aber einen MBH-Typ, gegen alle derzeitige Theorien speziell designen und genau an diesem Design-Vorgang scheiterte die ganze Sache letztlich auch. Es läßt sich einfach kein Design finden, daß sich mit allen Beobachtungen gemeinsam verträgt und zur vorzeitigen Apokalypse führt.

Nun übertragen Sie aber Eigenschaften dieser ‚Wunschdesignversuche‘, die ja noch nicht mal bei Gewährung völliger Designfreiheit zu Katastrophen führten, selbst als man sich über alle bestehende Theorie bewußt hinwegsetzte, auf ganz und gar anders geartete Vorgänge. Daraus schließe ich, daß Sie solche Argumente, die ja ursprünglich mal Sachargumente waren, völlig aus ihrem Zusammenhang reißen und nur noch als Schlagworte zusammensetzen. Bei einem solchen Vorgehen ist es dann natürlich nicht weiter verwunderliche, daß Sie gar nicht merken, daß sich solche Eigenschaften gegenseitig ausschließen. Sie können nicht ein Objekt oder einen Vorgang konstruieren, der nur dann funktioniert, wenn er Wechselwirkungen macht und auf Grund dieser Wechselwirkungen stecken bleiben muß, gleichzeitig aber nur dann verträglich mit den natürlichen Vorgängen ist, wenn er durch Erde und Sonne hindurchflutscht. Für eins von Beiden müssen Sie sich wohl oder übel entscheiden.

Haken Sie Strangelet’s und falsches Vakuum ab. Die Natur schafft es, sogar mit 1000 mal höherer Energiedichte und einer astronomisch viel höheren Kollisionshäufigkeit offensichtlich nicht. Wer sind wir, daß wir glauben könnten unter solchen Umständen die Natur überstrahlen zu können?


Wäre noch Herr Plaga

Zitat von mac
-----Zitat von Enrico Pellegrino
-----Herr Plaga hat seine Mahnungen – nach der Entgegnung vom CERN - explizit erneuert.
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Ja, das ist richtig. Allerdings hat er nach wie vor keine plausible Antwort auf die Frage, wieso wir existieren, wenn sein Szenario der Realität entspricht.
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Zitat von Enrico Pellegrino
Man sollte ihn zu Wort kommen lassen. Am besten in der Sicherheitskonferenz.
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Wenn man solche, im Sinne eines Gefahrenszenarios, elementaren Ungereimtheiten nicht im Vorfeld, sondern erst in einer Sicherheitskonferenz diskutieren muß, dann dauert die bis zum St.Nimmerleinstag und das ist dasselbe wie ‚Lähmung‘

Diese ‚Ungereimtheit‘ im Szenario von Herrn Plaga ist im Prinzip für jeden, der sich mit dieser Thematik auch nur etwas näher befaßt hat, sofort sichtbar. Sie übersehen, auch hier, daß das von ihm beschriebene Szenario eben nicht mehr in die einzige (hypothetische) Ausnahme, für die man zusätzlich das kosmologische Argument heranziehen mußte, fällt und er sich gerade damit selbst den Boden entzieht.

Herr Plaga zielt ja ganz explizit genau auf dieses Szenario: Wir bemerken ‚seine‘ MBH’s bei weißen Zwergen oder Sonnen erst gar nicht, weil sie, gemessen daran was da sonst noch so läuft, nur vor sich hin brutzeln. Damit sie aber überhaupt brutzeln können, dürfen die MBH’s von Herrn Plaga, wie er eigentlich ganz richtig beschreibt, nun aber gerade nicht die wechselwirkungsarmen MBH’s sein, die in jedem Fall der Erde entkommen würden (wie ich bei Astronews mit den Angaben von Herrn Plaga schon mal geschrieben hatte http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=42126#post42126 .

Und genau damit wird er wieder auf das Argument zurückgeworfen, daß wir noch existieren. Da wir nun aber auf der Erde offensichtlich nichts von diesen MBH’s merken, kamen sie in den vergangenen 4,5 Milliarden Jahren entweder gar nicht vor, oder sie verhalten sich wesentlich ‚lebensfreundlicher‘, als in Herrn Plaga’s beschreibendem Beispiel (Seite 5 Seines Papers).

Wären also vielleicht nur die Detektoren und durch den Lochfraß das nötige Vakuum des LHC gefährdet und dieser somit niemals in der Lage das zu tun, wofür er gebaut wurde.

Zum Szenario von Herrn Rößler, seiner Widerlegung und ganz unabhängig von der Widerlegung, der Berücksichtigung stabiler MBH’s in den Sicherheitsüberlegungen, wurde auch hier schon mehr als genug geschrieben.


Mit solchen Argumenten wollen Sie in eine Sicherheitskonferenz ziehen?

Da frage ich mich dann, ob es Ihnen wirklich um die Sache geht, oder doch eigentlich um Politik?



Zitat von Enrico Pellegrino
Das Gebiet der Risikobetrachtung ist in der Tat ein Dreh-und Angelpunkt der Diskussion.

- Wie soll man Wahrscheinlichkeiten angeben für lediglich theoretisch postulierte Phänomene? Verbietet sich hier nicht eigentlich der „schulmäßige“ Weg der „Wahrscheinlichkeitsbetrachtung“?
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Es ist ja nun nicht so, daß wir i(I)hnen und Herrn Übbing diese Tatsache und ihren Niederschlag in den Sicherheitsanalysen nicht schon vielfach wiederholt erklärt hätten.



In Sachen Sicherheitsempfehlungen an CERN halte ich für mich zumindest so lange eine angemessene Zurückhaltung für angebracht, wie ich nicht im Detail weiß, was die in dem Bereich alles tun, bzw. getan haben. Das was ich als öffentlich sichtbar zu sehen bekomme, erscheint mir auf jeden Fall erheblich durchdachter, als die bekannten Standardverfahren, deren alleinige Anwendung auf einen ‚Prototyp‘ mir zumindest fragwürdig erscheinen würden.

Wenn ich dagegen z.B. das Delphi-Verfahren mit dem Verfahren des Peer-Review vergleiche, sehe ich da keine prinzipiellen Unterschiede

Zitat Wiki Delphi-Verfahren
Ab der zweiten Runde wird Feedback gegeben, wie andere Experten geantwortet haben, in der Regel anonym. Auf diese Weise wird versucht, den üblichen Gruppendynamiken mit sehr dominanten Personen entgegenzuwirken
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und wenn Sie sich mal die Liste der Rezensenten dieser Arbeit ansehen, und den Namen mal nachgehen, könnte ich mir keine kompetenteren ‚Reviewer‘ vorstellen.

Das ganze Thema ist recht speziell. Wenn Sie da etwas auf die Beine stellen müssen und wollen, was über die Banalitäten genormter Verfahren deutlich hinaus geht, wird die Luft, sprich die Zahl der Personen, die was wirklich substantielles beitragen können, ziemlich dünn. Da werden Sie auch kaum jemanden finden, der noch nicht mit Großbeschleunigern und ihren Resultaten gearbeitet hat. Ein solcher Versuch wäre auch ähnlich dumm, wie einer Landratte einen 500.000-Tonnen Tanker zur Einfahrt in den Hamburger Hafen anzuvertrauen. Mal abgesehen davon, daß der da (glaube ich) eh nicht rein kann und deshalb schon in Rotterdam löschen wird.


Herzliche Grüße

MAC