Es sieht im Moment danach aus, dass die LHC Befürworter mehr fachspezifische Berechnungspower auf ihrer Seite haben als die LHC Gegner. Die Öffentlichkeit (Politik, Medien) ist davon beeindruckt und folglich blind gegen Argumente außerhalb einer engen fachwissenschaftlichen Diskussion. In der Öffentlichkeit wird die Möglichkeit ignoriert, dass wissenschaftliche Karriereplanung, Informationslenkung, Gruppendruck und mainstream Unterwerfung entscheidend die gebotene fachwissenschaftliche Objektivität beeinflussen könnten. Bei dieser Diskussion können ethische, gesellschaftspolitische, aber auch wissenschaftstheoretische Aspekte nicht mit ausreichender Gewichtung berücksichtigt werden. Zu den wissenschaftstheoretischen Aspekten gehören auch die sich jeweils verändernden Verifikations/Falsifikationsdiskussionen. Darunter lässt sich auch die Risikodiskussion subsumieren.
Bar jeglichen akademischen Aufbauversuches möchte ich jetzt mehr mit dem Bauch agieren:
die bisherigen Risikobeschwichtigungsversuche (Hinweis auf Hawkingsstrahlung und Teilchenkollisionen in der Atmosphäre) beruhen auf spekulativen Hypothesen oder auf unzulässigen Übertragungen auf die head to head Teilchenkollisionen im LHC (mittlerweile schon nichts mehr Neues bei dem Argumentationsgerangle zwischen Pro und Contra LHC).
Eine Ausnahme bilden die Verweise von Giddings und Mangano (Physical Review 2008, sowie in dem Sicherheitsreport 2008) auf die Teilchenkollisionen in Neutronensternen und Weißen Zwergen. Damit ist ein neues Argument in dem Sicherheitsbericht des CERN aufgetaucht: auch überschwere Neutronensterne oder Weiße Zwerge sind dem Bombardement von Teilchenschauern aus dem Weltall ausgesetzt. Hier hätten entstehende Minilöcher diese überschweren Sterne längst in kosmische Schwarze Löcher verwandeln müssen, - so die Behauptung im Sicherheitsbericht. Dem stehe aber die Altersschätzung solcher überschweren Sterne entgegen. Seither gilt „die Beweisführung als abgeschlossen“. Diese Hinweise konnten die LHC Kritiker bislang noch nicht in ihren Analysereports aufnehmen (siehe jedoch die Kritik von Plaga in seinem Papier vom 08.08.08). Die Argumente mit den überschweren Sternen sind jedoch für sich allein stehend nicht sehr überzeugend, da man über die Physik in Neutronensternen bislang wenig weiß (siehe Astrophysiklexikon von Andreas Müller).
CERN/LHC sich in den letzten Jahren schon mehrmals korrigieren müssen: Dass die Teilchenkollisionen in der Atmosphäre nicht mit den head to head Kollisionen in Teilchenbeschleunigern vergleichbar sind, sollte den Wissenschafts-Alpha-Menschen vom CERN/LHC schon lange bekannt gewesen sein. Aber erst im jüngsten Sicherheitsbericht hat man sich bequemt, darauf einzugehen. Oder dem Eingeständnis, dass bei Beherzigung diverser Theorien über die Existenz von Extradimensionen (zu Stringtheorie-Geflecht gehörend) es doch zur Bildung von Schwarzen Löchern im Large Hadron Collider kommen könnte. Was im letzten Sicherheitsbericht nicht steht: Das indirekte Eingeständnis von Giddings und Mangano, dass je nach Interpretation das Vorhandenseins von Extraräumen und je nach Auswahl der brane Modelle (zum Beispiel Randall-Sundrum-Modell) es zu ganz unterschiedlichen Resultaten bei der Berechnung von Lebensdauer, Ausdehnung und Energiefreisetzung von künstlich Schwarzen Löchern kommen kann. Bekanntlich hat der CERN anerkannte Physiker Dr.Rainer Plaga errechnet, dass bei der Annahme einer zusätzlichen Raumdimension das sich gebildete Schwarze Loch mit einer superschnellen Anfangsexpansion (einer Atombombenexplosion vergleichbar) bemerkbar macht und in der Folge ca 17 000 Tonnen Materie im Jahr frisst, die in Form einer ständigen Strahlenumwandlung für die Erde katastrophale Auswirkungen hätte. Giddings und Mangano haben mit einem 2- seitigen Widerlegungsversuch auf die provozierende Schrift von Plaga reagiert. Sie konnten keine Berechnungsfehler finden, ihre vernichtende Kritik an Plaga beruht auf unterschiedlichen Auffassungen über die Anerkennung und Berücksichtigung der sich jeweils auswirkenden Raumdimension (also: ob mal das dreidimensionale konventionelle Raummodell zu berücksichtigen ist oder das vierdimensionale Raummodell, angelehnt an das Randall-Sundrum-Modell II). Eine wichtige Rolle spielt dabei die Bewertung des Randall-Sundrum- Modells, welches offenkundig bei Giddings und Mangano keinen so hohen Stellenwert besitzt wie bei Plaga. Es finden hier kontroverse Diskussionen über bestimmte stringtheoretische Richtungen statt, keine wirklichen hard-fact wissenschaftlichen Widerlegungen (die kann es allerdings auf dem hochspekulativen Gebiet der Schwarzen Löcher in Verbindung mit den verschiedenen - zur Zeit in Diskussion stehenden stringtheoretischen Bran-Modellen - auch gar nicht geben!).
Man muss sich natürlich in Erinnerung rufen, dass die Untersuchung von Plaga nur für den Fall einer 4. Raumdimension wirklich relevant sein könnte. Diese eine Extradimension müsste allerdings nach Ansicht der mainstream – Physiker so groß ausfallen, dass sie vermutlich längst erkannt worden wäre. Lisa Randall, die Mitautorin des nach ihr benannten 5-dimensionalen Raum-Zeit Modells, ist allerdings der Meinung, dass selbst eine unendlich große Zusatzdimension aufgrund ihrer verzerrenden Eigenschaften nicht bemerkt werden könne.
Wir müssen aber große Angst und Misstrauen gegenüber den diversen wissenschaftlichen Sicherheitsargumenten der CERN-Beauftragten haben !!
Risikodiskussion: abgekürzt möchte ich da mit Martin Rees nur argumentieren: Wer nicht bereit ist, bestimmte dead lines (von wo an Beschleuniger-Experimente sofort gestoppt werden) offen einzuplanen, handelt im höchsten Maße verantwortungslos. Aber auch unseriös im wissenschaftlichen Sinne. Denn: wissenschaftliches Handeln bedeutet die Einbeziehung aller relevanten Informationen (auch Risikowahrscheinlichkeit und Folgeneinschätzung). Wenn wir zu den von Martin Rees (siehe „Unsere letzte Stunde“) aufgeführten 4 voneinander unabhängen Risikoarten auch noch die Befürchtungen über mögliche bösartige Bose-Einstein-Kondensat Bildungen sowie die jetzige Plaga-Vermutung hinzufügen, dann kommen wir auf insgesamt 6 verschiedene Risikogruppen. Selbst wenn jede dieser Risiken nur eine geringe Eintrittswahrscheinlichkeit besitzt, so vergrößert sich in der Zusammenschau entsprechend die Wahrscheinlichkeit, dass eines dieser Risiken sich realisieren könnte.
Merkwürdigerweise sind auch etablierte Spitzenwissenschaftler sich nicht zuschade, über LHC Risiken ganz billige Sprüche abzugeben von der Art: „Ein gewisses Restrisiko gibt es immer“ oder „der Ausgang von neuartigen Experimenten lässt sich nicht genau bestimmen, sonst wären sie nicht neu“ oder „wenn der Mensch nicht ab und zu Risiken eingegangen wäre, dann lebte er immer noch frierend in Höhlen ohne Feuer“. Zu wiederholen wäre auch die ironische Feststellung von LHC Kritikern: Die LHC-Experimentatoren wissen nichts Genaues über den Ausgang der Versuche, aber sie wissen genau, dass bei den Schwarze Löcher Experimenten keine Desaster-Risiken bestehen.

Dr.Georg Petera
Hebborner Str.160
51467 Bergisch Gladbach

2008-09-08 | achtphasen | 09:35:56 | Email | 6 comments




 

Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Dr.Petera, besten Dank für Ihren ausführlichen Beitrag. Erlauben Sie mir, einige Dinge richtigzustellen, damit in der Öffentlichkeit kein unzutreffender Eindruck entsteht: Sie schreiben "die bisherigen Risikobeschwichtigungsversuche (Hinweis auf Hawkingsstrahlung (…) ) beruhen auf spekulativen Hypothesen"; hierzu ist zu sagen, dass die Sicherheitsanalysen über am LHC erzeugte Schwarze Loch-artige Gebilde völlig unabhängig von der Natur der Hawkingstrahlung ist, weil diese Sicherheitsanalysen die Langlebigkeit dieser Schwarzen Löcher voraussetzt. Dabei spielt es keine Rolle, ob das aufgrund einer "zu wenig wirksamen Hawkingstrahlung" oder aufgrund anderer Ursachen der Fall ist.
Sie schreiben mit Bezug auf den "Hinweis (…) Teilchenkollisionen in der Atmosphäre" von "unzulässigen Übertragungen auf die head to head Teilchenkollisionen im LHC"; hier sei daran erinnert, dass auch bei der Erde Partikel der kosmischen Strahlung aus entgegengesetzen Richtungen aufeinanderprallen, dies mit weit höherer Energie als am LHC; diese können wie am CERN absolut vergleichbare Geschwindigkeiten aufweisen und würden dann aufgrund ihrer Schwerkraft ebenfalls auf die Erde fallen.
Sie benennen Neutronensterne und Weisse Zwerge als "überschwer"; vermutlich wollen sie damit andeuten, dass diese aufgrund ihrer extrem hohen Dichte aus entarteter Materie bestehen. Ich finde, das ist ein durchaus gelungenes und anschauliches Bild über diese beiden Sterntypen und wenn Sie erlauben, werde ich diese Wortwahl künftig gerne übernehmen.
Sie schreiben "Die Argumente mit den überschweren Sternen sind jedoch für sich allein stehend nicht sehr überzeugend, da man über die Physik in Neutronensternen bislang wenig weiß (siehe Astrophysiklexikon von Andreas Müller)." Dazu ist zu sagen, dass man durchaus einiges über diese hochkompakten Himmelskörper weiss, insbesondere was die physikalischen Abschätzungen bezüglich der Akkretionsrate von Schwarze Loch-artigen Gebilden bei diesen Himmelskörpern und - Sie haben das (übrigen ebenso wie ich noch vor 1 Monat …) Szenario mit Doppelsternsystemen, bei denen eine Komponente ein Neutronenstern und eine ein normal-schwerer Stern ist und bei denen eben diese normal-schwere Komponente von Interesse ist, nicht genannt - ebendiese Doppelsternsysteme aus einem Neutronenstern und einem normal-schweren Stern anbelangt. Hier ist die Datenmenge also sehr gut abgesichert und letzteres (Doppelsternsysteme aus Neutronenstern und normal-schwerem Stern) ist ebenso wie die kosmische Strahlung bei der Erde beim Einwand von Dr.Plaga als astronomische Widerlegung (d.h. beobachtbare Lebensdauer) von Relevanz.
Sie schreiben "die Existenz von Extradimensionen (zu Stringtheorie-Geflecht gehörend) es doch zur Bildung von Schwarzen Löchern im Large Hadron Collider kommen könnte. Was im letzten Sicherheitsbericht nicht steht: Das indirekte Eingeständnis von Giddings und Mangano, dass je nach Interpretation das Vorhandenseins von Extraräumen und je nach Auswahl der brane Modelle (zum Beispiel Randall-Sundrum-Modell) es zu ganz unterschiedlichen Resultaten bei der Berechnung von Lebensdauer, Ausdehnung und Energiefreisetzung von künstlich Schwarzen Löchern kommen kann." Hier liegt ein Missverständnis vor - selbstverständlich werden diese Extradimensionen in der Sicherheitsanalyse berücksichtigt, ja gerade sie sind es, die diese Analyse so schwer lesbar machen.
Sie schreiben mit Bezugnahme auf die Arbeit von Dr.Rainer Plaga, der übrigens Informatiker ist, was aber seine Argumentation in keiner Weise in Abrede stellen soll - "die in Form einer ständigen Strahlenumwandlung für die Erde katastrophale Auswirkungen hätte". Hierzu ist zu sagen, dass Dr.Plaga ein Rechenfehler in Höhe von einem Faktor 10^20 unterlaufen ist und dass Dr.Plaga seine Arbeit noch nicht entsprechend korrigiert hat. Somit ist also Ihr Einwand "Giddings und Mangano haben mit einem 2- seitigen Widerlegungsversuch auf die provozierende Schrift von Plaga reagiert. Sie konnten keine Berechnungsfehler finden" leider unzutreffend. Wäre ihm daran gelegen, hätte er das in Anbetracht einer drohenden Gefahr längst getan. Sie schreiben über "Befürchtungen über mögliche bösartige Bose-Einstein-Kondensat Bildungen"; hierzu ist zu sagen, dass ich Professor Rössler, der diese Idee aufgeworfen hat, mehrfach angefragt habe, hierzu ein deutliches Paper zu verfassen, was aber bislang nicht geschehen ist; statt dessen übt er sich in der Rechtfertigung seines Theorems, welches aber bestenfalls ein Resultat erzielen kann, welches von den Sicherheitsanalysen ohnehin schon vorausgesetzt wird. Da ich Professor Rössler für einen kompetenten Menschen halte, erkennt er die Irrelevanz seines Theorems bezüglich der Sicherheitsanalysen; der Umstand, dass er dennoch Zeit investiert, dieses zu rechtfertigen statt seine Superfluidizitäts-These ernsthaft zu erhärten lässt darauf schliessen, dass er ebenso wie die Mainstream-Physik längst erkannt hat, dass diese Idee unhaltbar ist.
Ich bin sehr froh, dass Sie auch dieses sehr wichtige Argument „Ein gewisses Restrisiko gibt es immer“ ansprechen: Tatsächlich gilt: „der Ausgang von neuartigen Experimenten lässt sich nicht genau bestimmen, sonst wären sie nicht neu“ und ich habe deswegen schon vor Wochen die Community gebeten, mir hieb- und stichfest zu beweisen, dass von der neuen Generation Hochgeschwindigkeitszüge im Falle einer Frontalkollision bei über 500 km/h am Erdboden - über solche Kollisionen liegen bekanntlich keine Experimente vor - keine Gefahr gefährlicher Schwarzer Löcher ausgeht. Leider wurde der Beweis bis heute nicht erbracht, dennoch bin ich sehr überrascht, dass dieses gefährliche Risiko von den LHC-Kritikern nicht thematisiert wird - offenbar vertraut man einem Hochgeschwindigkeitszug, über den keine Sicherheitsanalysen vorliegen, mehr als einem Teilchenbeschleuniger, über den Sicherheitsanalysen vorliegen - eine zweifelsohne paradoxe Situation, in der seitens der Kritiker mit ungleichen Ellen gemessen wird.
Sie schreiben "Die LHC-Experimentatoren wissen nichts Genaues über den Ausgang der Versuche, aber sie wissen genau, dass bei den Schwarze Löcher Experimenten keine Desaster-Risiken bestehen.". Auf den ersten Blick mag hier tatsächlich wie Sie schreiben ein Widerspruch vorliegen, doch dieser löst sich auf, wenn man bedenkt, dass die LHC-Experimente ja unabhängig von den astronomischen Beobachtungsdaten sind. Folgender "disziplinenübergreifende" Einwand, den Sie am Anfang Ihres Beitrages geschrieben haben, erscheint mir auch sehr wichtig: "Die Öffentlichkeit (Politik, Medien) ist davon beeindruckt und folglich blind gegen Argumente außerhalb einer engen fachwissenschaftlichen Diskussion." Hierzu ist zu sagen, dass physikalische Phänomene mit Vorteil mit physikalischen Methoden und Berechnungsgrundlagen mit Vorteil mit mathematischen Methoden untersucht werden. Methoden, welche ausserhalb dieser Methoden stehen sollten somit nicht im Widerspruch zu den fachwissenschaftlichen Methoden stehen, wenn sie ernst genommen werden sollen. Das soll gewiss nicht heissen, dass die von Ihnen genannten ethischen, gesellschaftspolitischen und wissenschaftstheoretischen Aspekte nicht auch ausreichend gewichtet werden sollen, es soll nur heissen, dass man die richtigen Methodiken bei den richtigen Fragestellungen anzuwenden hat. Insbesondere liefert die Mathematik eindeutig definierte Methodiken, die bei Risikodiskussionen durchzuführen sind und ebenso eindeutige Lehrsätze, wie Ergebnisse zu interpretieren sind. Insbesondere dürfen also wissenschaftstheoretischen Aspekte diesen mathematischen Ergebnissen nicht widersprechen, eine Feststellung, die von Laien allzu oft übersehen wird. Vereinfacht ausgedrückt: Die Summe der natürlichen Zahlen 2 und 3 wird 5 ergeben, d.h. auch wenn man wissenschaftstheoretische Aspekte heranzieht kann dabei nicht 10 herauskommen.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-09-09 | 12:55
Comment from: mac [Visitor]
Hallo Herr Petera,


## Dr.Georg Petera
Es sieht im Moment danach aus, dass die LHC Befürworter mehr fachspezifische Berechnungspower auf ihrer Seite haben als die LHC Gegner. Die Öffentlichkeit (Politik, Medien) ist davon beeindruckt und folglich blind gegen Argumente außerhalb einer engen fachwissenschaftlichen Diskussion.
##

Interessante Wahrnehmung. Mir persönlich geht es eigentlich eher umgekehrt. Siehe z.B. Spiegel-TV-Bericht auf RTL vorgestern (wenn Mark schnell genug war), oder auch in diversen Internet-Medien



## Dr.Georg Petera
Eine Ausnahme bilden die Verweise von Giddings und Mangano (Physical Review 2008, sowie in dem Sicherheitsreport 2008) auf die Teilchenkollisionen in Neutronensternen und Weißen Zwergen. Damit ist ein neues Argument in dem Sicherheitsbericht des CERN aufgetaucht: auch überschwere Neutronensterne oder Weiße Zwerge sind dem Bombardement von Teilchenschauern aus dem Weltall ausgesetzt. Hier hätten entstehende Minilöcher diese überschweren Sterne längst in kosmische Schwarze Löcher verwandeln müssen, - so die Behauptung im Sicherheitsbericht. Dem stehe aber die Altersschätzung solcher überschweren Sterne entgegen. Seither gilt „die Beweisführung als abgeschlossen“. Diese Hinweise konnten die LHC Kritiker bislang noch nicht in ihren Analysereports aufnehmen
##

Es handelt sich nicht nur um eine Behauptung, wie wir sie leider von der Kritikerseite allzuoft zu lesen bekamen. Dieser Prozess wird detailiert beschrieben und läßt damit auch eine Widerlegung zu.



## Dr.Georg Petera
CERN/LHC sich in den letzten Jahren schon mehrmals korrigieren müssen: Dass die Teilchenkollisionen in der Atmosphäre nicht mit den head to head Kollisionen in Teilchenbeschleunigern vergleichbar sind, sollte den Wissenschafts-Alpha-Menschen vom CERN/LHC schon lange bekannt gewesen sein.
##

Dazu hatte Ralf Kannenberg geschrieben:

## RalfKannenberg
Sie schreiben mit Bezug auf den "Hinweis (…) Teilchenkollisionen in der Atmosphäre" von "unzulässigen Übertragungen auf die head to head Teilchenkollisionen im LHC"; hier sei daran erinnert, dass auch bei der Erde Partikel der kosmischen Strahlung aus entgegengesetzen Richtungen aufeinanderprallen, dies mit weit höherer Energie als am LHC; diese können wie am CERN absolut vergleichbare Geschwindigkeiten aufweisen und würden dann aufgrund ihrer Schwerkraft ebenfalls auf die Erde fallen.
##

Das ist so nicht richtig. Die Teilchendichte der kosmischen Strahlung ist für eine solche extrem exakte Kollision bei Weitem nicht hoch genug, als daß sie in der Vergangenheit mit ausreichender Wahrscheinlichkeit hätte schon stattfinden müssen.

Es ist richtig, daß bei den geplanten 1E17 Kollisionen im LHC einige dabei sein können, die zu genügend langsamen MBH’s (Micro-Black-Hole) führen, die die Erdschwerkraft anschließend nicht mehr verlassen können. Dazu ist allerdings ein sehr spezielles ‚Design‘ dieser immer noch völlig hypothetischen stabilen MBH’s nötig. Auch dieses ‚Design‘ und seine möglichen Folgen wurden untersucht. Auch hier lassen sich Gefahr für die Erde und Astronomische Beobachtung (Existenz auch alter weiße Zwerge und Neutronensterne) nicht miteinander vereinbaren.



## Dr.Georg Petera
Diese Hinweise konnten die LHC Kritiker bislang noch nicht in ihren Analysereports aufnehmen
##

Hier wundern wir uns auch immer wieder neu. Jedes noch so unbrauchbare Argument daß zum Zwecke der Kritik hinbiegbar erscheint, wird mit erstaunlicher Geschwindigkeit übernommen, aber der umgekehrte Prozess findet äußerst schleppend oder kaum wahrnehmbar statt.



## Dr.Georg Petera
Bekanntlich hat der CERN anerkannte Physiker Dr.Rainer Plaga errechnet, dass bei der Annahme einer zusätzlichen Raumdimension das sich gebildete Schwarze Loch mit einer superschnellen Anfangsexpansion (einer Atombombenexplosion vergleichbar) bemerkbar macht und in der Folge ca 17 000 Tonnen Materie im Jahr frisst, die in Form einer ständigen Strahlenumwandlung für die Erde katastrophale Auswirkungen hätte.
##

Auch dieses Argument gehört zu dem oben beschriebenen äußerst trägen Verhalten der Kritikerseite. Sie übersehen hier nach wie vor, daß sich Herr Plaga mit genau diesem Szenario (auf Seite 5 seines Papers beschrieben) gleich selbst widerlegt hat. Würde sich ein MBH in dieser Weise verhalten, hätte es keine Chance mehr der Erdschwerkraft zu entkommen. (es sammelt zu schnell zu viel Materie auf und wird deshalb innerhalb weniger Meter Fallstrecke zu langsam zum Entkommen) Damit gäbe es dann aber keinen Unterschied mehr, zwischen Head to Head Kollisionen wie im LHC und den Kollisionen der kosmischen Strahlung, was das Entkommen aus der Erdschwerkraft anbelangt. Da es solche Ereignisse in der Natur ganz offensichtlich nicht gibt, ist das Szenario von Herrn Plaga genau so offensichtlich falsch.

Angesichts solcher ‚handwerklicher Fehler‘ sollten Sie meiner Meinung nach Ihre Bewertung zur Antwort von Giddings und Mangano

## Dr.Georg Petera
Giddings und Mangano haben mit einem 2- seitigen Widerlegungsversuch auf die provozierende Schrift von Plaga reagiert. Sie konnten keine Berechnungsfehler finden, ihre vernichtende Kritik an Plaga beruht auf unterschiedlichen Auffassungen über die Anerkennung und Berücksichtigung der sich jeweils auswirkenden Raumdimension (also: ob mal das dreidimensionale konventionelle Raummodell zu berücksichtigen ist oder das vierdimensionale Raummodell, angelehnt an das Randall-Sundrum-Modell II). Eine wichtige Rolle spielt dabei die Bewertung des Randall-Sundrum- Modells, welches offenkundig bei Giddings und Mangano keinen so hohen Stellenwert besitzt wie bei Plaga.
##

vielleicht nochmal überdenken. Und wie Sie sehen (weil wir eben nichts vom Horrorszenario sehen) hält auch diese Einschätzung von Ihnen

## Dr.Georg Petera
Es finden hier kontroverse Diskussionen über bestimmte stringtheoretische Richtungen statt, keine wirklichen hard-fact wissenschaftlichen Widerlegungen (die kann es allerdings auf dem hochspekulativen Gebiet der Schwarzen Löcher in Verbindung mit den verschiedenen - zur Zeit in Diskussion stehenden stringtheoretischen Bran-Modellen - auch gar nicht geben!).
##

zumindest so allgemeingültig formuliert, den beobachtbaren Tatsachen nicht stand.



## Dr.Georg Petera
Wir müssen aber große Angst und Misstrauen gegenüber den diversen wissenschaftlichen Sicherheitsargumenten der CERN-Beauftragten haben !!
##

Mehr als die betreffenden Personen selbst haben? Die sitzen doch im gleichen Boot wie wir, oder nicht?



## Dr.Georg Petera
Merkwürdigerweise sind auch etablierte Spitzenwissenschaftler sich nicht zuschade, über LHC Risiken ganz billige Sprüche abzugeben von der Art: „Ein gewisses Restrisiko gibt es immer“ oder „der Ausgang von neuartigen Experimenten lässt sich nicht genau bestimmen, sonst wären sie nicht neu“ oder „wenn der Mensch nicht ab und zu Risiken eingegangen wäre, dann lebte er immer noch frierend in Höhlen ohne Feuer“. Zu wiederholen wäre auch die ironische Feststellung von LHC Kritikern: Die LHC-Experimentatoren wissen nichts Genaues über den Ausgang der Versuche, aber sie wissen genau, dass bei den Schwarze Löcher Experimenten keine Desaster-Risiken bestehen.
##

Ich will ein solches Verhalten nicht rechtfertigen, zumal ich auch nicht die Zusammenhänge kenne, aus denen Sie diese Zitate entliehen haben. Mir fällt bei solchen Antworten aber auch auf, daß es vielleicht nur freundlich formulierte Abwehr schon tausend mal beantworteter Fragen sein könnte.

Zu den Absätzen auf die ich hier nicht eingehe ist Ralf schon eingegangen und/oder mir fällt nichts ergänzendes dazu ein, oder ich mag’s nicht wiederholen.


Herzliche Grüße

MAC
PermalinkPermalink 2008-09-09 | 18:49
Comment from: Dr.Georg Petera [Visitor]
Antwort auf ralfkannenberg und mac.


Sehr geehrter Herr Kannenberg, und sehr geehrter Visitor mac,
also erst Mal vielen Dank für Ihr ausführliches Eingehen auf meinen kleinen Aufsatz über SL-Desaster Diskussionen.

Ich hoffe, Sie sehen es mir nicht nach, wenn ich nicht allzu chronologisch und erst einmal unvollständig darauf eingehe.

Sie schreiben, dass die Sicherheitsanalysen über am LHC erzeugte „Schwarze Loch-artige Gebilde völlig unabhängig von der Natur der Hawkingstrahlung ist, weil diese Sicherheitsanalysen die Langlebigkeit dieser Schwarzen Löcher voraussetzt“. Und zwar als Entgegnung auf den Vorwurf, dass auch der Sicherheitsbericht des CERN mit der spekulativen Hypothese (Zutreffen der) Hawkingsstrahlung arbeiten würde. Wenn man summarisch von den Sicherheitsanalysen ausgeht – und nicht nur die letzte (2008) meint, dann kann man von einem gestuften Vorgehen sprechen. Erste Stufe: CERN beruft sich auf die Gültigkeit der Hawkingsstrahlung (und spricht nicht darüber, welchen Grad der Abgesicherheit diese Theorie besitzt). Zweite Stufe: Sie spricht auch über den Fall, dass die Hawkingsstrahlung nicht zutrifft. Vornehm ausgedrückt: dass „Schwarze Loch-artige Gebilde völlig unabhängig von der Natur der Hawkingstrahlung ist, weil diese Sicherheitsanalysen die Langlebigkeit dieser Schwarzen Löcher voraussetzt“.

Sie gehen auf meinen Hinweis ein, dass man über die Physik der Neutronensterne noch zu wenig wüßte. Sie schreiben, „ dass man durchaus einiges über diese hochkompakten Himmelskörper weiss, insbesondere was die physikalischen Abschätzungen bezüglich der Akkretionsrate von Schwarze Loch-artigen Gebilden bei diesen Himmelskörpern … anbelangt“

Meine Antwort: Also von meinem statistischen Gefühl kommt das schon ziemlich selten vor. Gedankensimulation: Die Zufälligkeit einer head to head Frontalkollision innerhalb eines kosmischen Winzigausschnitts (Neutronensterne haben nur einen Durchmesser von wenigen Kilometern) realisiert sich vielleicht in einer Milliarde Jahre einmal!

Weiter möchte ich hierzu aus einem anderen Artikel zitieren, der vermutlich ebenfalls in achtphasen erschienen ist (leider ohne Autor in meiner losen Stoffsammlung abgespeichert)

Erst sinngemäß: Plaga diskutiert in seiner Studie vom 10. August 2008, basierend auf einem „Modell von Casadio/Harms, die Möglichkeit von ´metastabilen´ schwarzen Minilöchern, die zwar Hawking-Strahlung aussenden, dennoch über einen längeren Zeitraum stabil blieben.

Deren vergleichsweise geringe Wirkung wäre auf weit entfernten Weißen Zwergen nicht nachweisbar, aber für irdische Verhältnisse würden sie trotzdem extrem große Energiemengen freisetzen, die entweder die Erde als Ganzes oder zumindest die unmittelbare Umgebung von Genf bedrohen könnten. Plaga schlägt deshalb konkrete Sicherheitsvorkehrungen für den Betrieb vor.“

Jetzt wieder meine auf meinem Mist gewachsene Sicht: Neutronensterne und Weiße Zwerge waren ursprünglich mittelgroße – unserer Sonne vergleichbare Sterne, die sich beim „Sternesterben“ der Tendenz zur Bildung eines Schwarzen Loches entzogen haben. Sie haben ab einer bestimmten kritischen Masse aufgehört weiter (zu einem SL) zu schrumpfen und sind im Stadium eines überschweren Sterns verblieben. Das verleiht Ihnen auch eine gewisse Immunität gegenüber weiteren „Anregungen zur SL-Bildung“ von Seiten evtl. stattfindenden Protonenhagels aus dem Weltall. Diese Spekulation ist auch nicht viel spekulativer als die Auffassung der Sicherheitsreport-Autoren. Im Gegenteil: Mangano, der offizielle Sprecher von LSAG, macht sich einer gewissen wissenschaftlichen Unredlichkeit schuldig, wenn er mit bestimmten scheinbar wissenschaftlichen Wissensstands-Argumenten ein falsches Sicherheitsgefühl erzeugt.

Sie verweisen auch auf neue Erkenntnisse über„Doppelsternsysteme aus einem Neutronenstern und einem normal-schweren Stern“

Auf diesen Zusatz möchte ich nicht eingehen, - da müsste ich mich erst erst mal schlau machen. Gefühlsmäßig möchte ich jetzt schon anmerken, dass solche Formulierungen: wie „man … einiges weiß, insbesondere … bezüglich der Akkretionsrate von Schwarze Loch-artigen Gebilden bei diesen Himmelskörpern…“ halt auf die eigentliche Schwachstelle all dieser Argumentationen des CERN Lagers verweist: das, was in der internen Fachdiskussion – bzw. vom üblichen Sprachgebrauch unter Theoriephysikern als aktuelle Stützung einer bisherigen vagen Vermutung durchgehen kann, wird gegenüber einer fachfremden Öffentlichkeit als „Wissen“ verkauft. Die Öffentlichkeit macht daraus gleich „gesichertes Wissen“ oder „durch viele empirische Einzelnachweise hochabgesichertes Wissen“ oder „verifzierte Theorie“ (obwohl das nach Popper immer noch kein echter Erkenntniszuwachs wäre, dieser bestünde nach seiner Auffassung immer nur in der schrittweisen Falsifizierung dazu passender Gegenhypothesen). Und die CERN zugehörige Wissenschafts-Community würden bei solchen Missverständnissen seitens der Öffentlichkeit (und der Souffleure in Gestalt der Wissenschaftsredakteure der überregionalen Presse) sicherlich nicht laut aufschreien.



Vielleicht noch zu den Schlusssätzen von Mac: er bezieht sich auf die von mir geäußerte große Angst und Misstrauen, welches man gegenüber den diversen wissenschaftlichen Sicherheitsargumenten der CERN-Beauftragten haben sollte. Er meinte, dass das nicht gerechtfertigt wäre, denn: „Die sitzen doch im gleichen Boot wie wir, oder nicht? Meine Antwort: In der Technikgeschichte ist es schon öfter vorgekommen, dass sich die Erbauer und Konstrukteure mit ihrem technischen Machwerk sehr sicher wähnten. Bei der Jungfernfahrt der Titanic waren Konstrukteure und Besitzer (Anteilezeichner) teilweise mit an Bord und alle Welt schrie: die modernste und sicherste Maschine aller Zeiten. Wenn dies nichts so wäre, würden die Erbauer nicht mit an Bord sein und sich der Gefahr einer noch (von Passagierschiffen) nicht ausprobierten Nordatlantikroute (in der Nähe von schwimmenden Eisbergen) begeben. Naja. Hoffen wir, dass diesmal nicht das gleiche passiert! Wir haben nur noch wenige Wochen! Sie werden gleich entrüstet entgegen: ja dieser Vergleich hinkt!

Und da gebe Ihnen recht! Vom Ausmaß des eingegangenen Risikos hinkt dieser Vergleich alle Mal. Da wären wir uns doch einig! Oder?

Mit freundlichen Grüßen
Georg Petera
PermalinkPermalink 2008-09-11 | 14:09
Comment from: The Spirit of Titanic - do ye hear the knocking in the wall? [Visitor] · http://cdsweb.cern.ch/record/1120625/



Bei der Jungfernfahrt der Titanic waren Konstrukteure und Besitzer (Anteilezeichner) teilweise mit an Bord und alle Welt schrie: die modernste und sicherste Maschine aller Zeiten. Wenn dies nichts so wäre, würden die Erbauer nicht mit an Bord sein und sich der Gefahr einer noch (von Passagierschiffen) nicht ausprobierten Nordatlantikroute (in der Nähe von schwimmenden Eisbergen) begeben.
PermalinkPermalink 2008-09-12 | 10:38
Comment from: Dr.Georg Petera [Visitor]
Titanic Bild ? Ja so wollen wir das haben. Wenn schon Katastrophe - dann in ästhetisch-werblicher Verpackung !
PermalinkPermalink 2008-09-12 | 22:30
Comment from: Dr.Georg Petera [Visitor]
Bildkommentar? Hab wohl mit meiner antiwerblichen Bemerkung überreagiert. Wir brauchen ganz dringend Bilder. Das imaginäre Bild eines Schwarzen Loches, welches die Erde auffrißt, ist schon mal ganz sinnvoll, um wachzurütteln. Imagination allein reicht nicht aus. Die konkrete SL-Erzeugungsmaschine in Genf, deren Betreiber sich anschicken,die die Grenzen zwischen dem Machbaren und dem Nicht-wieder-gut-zu-machenden zu testen, lassen sich offenbar von der schrecklichen Vorstellung eines gefräßigen Monsterloches nicht beirren. Erkenntnissuche nach dem Absoluten hat für den Hybriswissenschaftler Vorrang.
PermalinkPermalink 2008-09-15 | 17:56
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