O. E. Rössler | Ein Hauch von einer Bitte

      Liebe Mitbürger: Wie kommt es, dass die Medien alle schweigen zu der von mir und anderen beschriebenen großen Gefahr durch das LHC-Experiment? Ich glaube, ich habe den tieferen Grund gefunden. Schauen Sie sich die 7 Beispiele aus meinem Leben an, wo ich bisher gescheitert bin. Dieses Mal auch?

      Der Staat hat mich für verrückt erklärt, nachdem monatelang die Polizei mich aus meinem Hörsaal immer wieder herausgetragen hatte, weil ich eine unliebsame Wahrheit (dass ich das Fach, das ich unfreiwillig unterrichtete, nicht studiert hatte) den Hörern gestanden hatte. Meine Frau wurde aus demselben Grund – weil sie nach ihrer Zwangsprofessur ihren Patienten nicht sagen wollte, dass sie leider für ein anderes Fach berufen und Spezialarzt war – als “faul“ rückwirkend entlassen und gepfändet und von Haus und Hof vertrieben. Beides wegen eines merkwürdigen neuen Gehorsamsgesetzes in Deutschland. Deshalb war auch meine siebenjährige (werk-) tägliche Demonstration mit dem gelben Stern für die Medien ein Tabu. Einem Richter, der einmal als zufällig vorbeikommender Passant stehen blieb um mir zu sagen, dass meine Demonstration keinen Erfolg haben werde, antwortete ich spontan: “wissen Sie, ich bin eben ein Kind“ – worauf er
ging, ohne den Kopf zu schütteln.

      Ich erzähle das, weil es beinahe logisch ist, wie die Menschen als Gruppe reagieren. Ohne das hingenommene neue Gehorsamsgesetz an den Universitäten hätte deren Zerschlagung nicht gelingen können (mit Einführung einer wiederholten gymnasialen Oberstufe als größtem Teil des “Studiums“). Es ist fast unmöglich, dass ein einzelner sich einer gesellschaftlichen Bewegung entgegenstemmt, auch wenn er dafür berufen wurde und den jungen Leuten, die er schädigt, sein Herz gehört.

      Noch viel verständlicher ist dieses allgemein Menschliche in der Wissenschaft selbst. Meine Frau hatte entdeckt, dass ihre niedrig-Dosis-Lymphom-Therapie Leben rettete. Heute ist das anerkannt, damals wirkte es fast lächerlich. Und meine eigene, vor 35 Jahren vorgeschlagene Autismustherapie nach Konrad Lorenz (durch Koselaute statt lautem Lachen der Bezugsperson, wann immer sie sich spontan freut) ist bis heute nicht ausprobiert. Obwohl ein Kind beim Schreibenlernen so von seiner Mutter versehentlich geheilt wurde (wie ich vor kurzem aus dem stern-Fernsehen erfuhr). Ein Grund ist sicher, dass diese Therapie auch bei den ebenfalls lächelblinden Schimpansen und Elephanten funktionieren würde. Da aber die Persontheorie im Leibnizschen Sinn bis heute nicht etabliert ist, mussten die Betroffenen eben weiterleiden. Ich beklage mich auch bei diesem zweiten Punkt nicht, obwohl ich, wenn ich charakterstark wäre, das müsste.

      Das dritte Beispiel ist die Gehirngleichung. Mit ihrer Hilfe kann man affektiv angenehm reagierende Roboter bauen – eine künftige Milliardenindustrie. Doch die Zunft zeigt 36 Jahre nach der Publikation noch immer kein Interesse, nur die Kunst bemerkt inzwischen den neuen Charme im Sinne von Spielbergs “A.I.“ Soll ich darüber traurig sein? Im Gegenteil: sonst hätte das Militär sich sicher schon längst eingeklinkt.

      Das vierte Beispiel ist die Erklärung von h und c (Plancks Konstante und Einsteins Konstante) vor 25 bzw. 12 Jahren. Publizieren hilft nichts: Was nicht im Trend liegt, wird nicht rezipiert. Auch das Veröffentlichen von Büchern ist wirkungslos. Das falsche Urteil “Metaphysik und Metamathematik“ (bei Amazon) wirkt auf Jahrzehnte tödlich. Dabei wäre eine neue Technologie (“Weltveränderungstechnologie“) herausgesprungen. Doch der cartesische Traum darf eben noch nicht sein.

      Chaos und Hyperchaos kamen zwischendurch an. Deshalb erwähne ich sie hier nicht als fünftes Beispiel. Doch schon die “superfetten Attraktoren“ (das Highlight) wurden nicht mehr rezipiert, obwohl sie die berühmte Kaplan-Yorke-Vermutung bestätigten. Das Zeitfenster war zugegangen. Das ECHTE fünfte Beispiel war “Lampsacus“ Heimatstadt aller Personen auf dem Internet mit der Erde-Mond-Universität. Vor 16 Jahren. Das Land, das es einführt, wird zum Wohltäter der Menschheit und zum reichsten des Planeten. Das will aber kein Land: hervorstechen. Ezer Weizman, der es mit Saudi-Arabien stemmen wollte, musste aus fadenscheinigen Gründen abtreten.

      Das sechste für die Welt zu große Ding war die Entdeckung einer weiteren Größenveränderung des Raumes in Einsteins Theorie (zusammen mit John Argyris, Inhaber von 100 Ehrendoktoraten wegen seiner Erfindung der finiten Elemente). Vor mehr als zehn Jahren zeigte sich dabei: auch Einstein ist altmodern geworden.

      Beispiel Nummer sieben ist die endlich gelungene Erklärung der entfernungsabhängigen kosmischen Rotverschiebung Edwin Hubbles, der auf einer Erklärung aus “ersten Prinzipien“ bestand und deshalb den Nobelpreis nicht erhielt. Dass die Erklärung der Rotverschiebung sieben Jahre nach ihrer Veröffentlichung immer noch keine Resonanz findet, zeigt, dass Beweise einen schwachen Stand haben gegen Mehrheitsmeinungen. Die Bombenmetapher des zwanzigsten Jahrhunderts (Urknall) bleibt überzeugender.

      Beispiel Nummer acht ist Beispiel Nummer 6, von einem anderen gesehen. Der Kollege fragte mich: Was bedeutet Ihre neue Raumvergrößerung für den LHC? “Was ist LHC?“, fragte ich unwissend zurück. Er hatte seine Frage gestellt, weil die Hawkingstrahlung durch Punkt 6 aufgehoben wird, wie er als erster erkannte. Punkt 6 ist daher daran schuld, dass das nächste Woche aufgestockte CERN-Experiment zu einer Bedrohung geworden ist: sonst wüssten wir das nicht. Doch die Zunft (die Gemeinschaft der Physiker des blauen Planeten) will das nicht einsehen. Wie uns das vielleicht nicht mehr wundert. Die Öffentlichkeit wird derzeit von dem renommierten Wissenschaftsjournalisten Christopher Schrader mit dem folgenden Satz zu beruhigen versucht: “In den Studien von Herrn Professor Rössler sind gravierende Fehler gefunden worden, unabhängige Analysen haben keine Gefahr für die Welt ergeben.“

      Ich kenne leider die Quelle dieser Information, dass ich widerlegt wäre, nicht. Wahr ist, dass ich bewiesen habe, dass aus der Argyrisschen Raumvergrößerung (und der aus der Chaostheorie folgenden hohen Wachstumsgeschwindigkeit von langsamen mini-Schwarzen Löchern in der Erde; und der aus der Quantenmechanik folgenden Immunität von Neutronensternen gegen schnelle natürliche mini-Schwarze Löcher) folgt, dass das CERN-Experiment die Erde mit einer Wahrscheinlichkeit von circa 1:6 in wenigen Jahren auf ein Schwarzes Loch von 2 cm Durchmesser schrumpfen wird.

      Die Tatsache, dass ich seit Jahren das CERN und alle Wissenschaftler der Welt vergeblich auffordere, einen Gegenbeweis vorzulegen, wird unterschlagen. Wie kann das passieren?

      Wir kennen die Antwort: bei jedem der anderen 6 Beispiele oben ist dasselbe passiert. Die Lügen (wie man denken könnte) sind keine Lügen, sondern ehrliche Glaubensbekenntnisse ohne eigenes Interesse an der Wahrheit.

      Das verlangsamt den Fortschritt der Wissenschaft. Doch aus der obigen Beichte eines für die Äußerung der Wahrheit für verrückt Erklärten und Vorbestraften ist ein neues Prinzip erkennbar geworden (wie ich gerade in diesem Moment bemerke): Weil Sie sich nicht geschämt haben, diese Selbstanklage zu lesen, geht Ihnen und mir an dieser Stelle gleichzeitig auf, wie man dem Fortschritt aufhelfen kann. Wie? Indem man rechtzeitig fragt: “Welcher Wissenschaftler widerspricht MIT SEINEM EIGENEN NAMEN dem neuen Ergebnis von Rössler?“ Denn dass ein neues Resultat anerkannten Dogmen widerspricht, darf kein Argument in der Wissenschaft sein.

      Wenn ich vor fünfunddreißig Jahren gefragt hätte: “wer widerspricht Gregory Bateson und mir, dass eine kausale Therapie des frühkindlichen Autismus mit Hilfe der akustischen Lächelmethode möglich ist?“, wäre das diesbezügliche Debakel nicht passiert. Ebenso im Falle der Gehirngleichung oder der Erklärung von h und c. Oder der Rehabilitierung von Einstein mit seinem Nichtlokalitätsexperiment in der Zeilingerschen Satellitenversion (welches ich oben nicht erwähnte): Auf einmal sehen wir gemeinsam einen Weg, wie man die Wissenschaft beschleunigen kann - durch öffentlich verlangten persönlichen Mut.

      Das ist zwar wunderbar, werden Sie an dieser Stelle sagen, aber im Moment kommt es doch nur auf die akute Rettung des Planeten an? Ganz richtig. Sie brauchen nur zu fragen: “Welcher Wissenschaftler widerspricht persönlich Rösslers nach bestem Wissen und Gewissen bisher unwiderlegtem Beweis, und wie begründet er das?“

      Damit wäre die Welt gerettet – falls sich kein Physiker findet, der die Gefahr in seinem eigenen Namen vor der Wiederaufnahme des LHC-Experiments am CERN widerlegt. Ebenso, wenn sich einer findet (was ich bei weitem vorzöge, aber nicht mehr zu hoffen wage). Beides setzt voraus, dass Marc Fasnacht zuvor diesen Text auf seinen wunderbaren Blog gestellt hat. Ob einer der zehntausend CERN-Physiker es in den verbleibenden 7 Tagen schafft? Danke Marc, danke Markus Goritschnig, danke Han Han, danke Ihnen allen! Für J.O.R. 24.01.2010

2010-01-25 | achtphasen | 12:26:53 | Email | 79 comments




 

Comment from: Klaus-Dieter Hermeling [Visitor]
Lieber Herr Rößler,
Wir wissen seit langer Zeit, das die Erde (fast)eine Kugel ist und keine Scheibe. Unbeeinflusstes,klares Denken hat dahin geführt, die Tatsachen zu bestätigen, die an sich keiner Bestätigung bedürfen. Menschen, die ihre Vorteile davon hatten, ob so oder so allgemein gedacht wird, hielten in Verbindung mit ihrer Machtposition in verschiedenen Fragen im Laufe der Zeit an falschen (wiederlegten) Meinungen fest. Das Denken, jemand sei im Besitz DER Wahrheit, weil er eine bestimmte Position hat, sollte der Vergangenheit angehören. Kein Mensch (auch keine Gruppe von Menschen) darf sich selbst erlauben, besonders in lebenswichtigen Dingen, alleine "Recht zu haben", er könnte ja eine Kleinigkeit übersehen haben, vielleicht, weil er "in eine andere Richtung" geschaut hat, in seinem Eifer. Jemanden für verrückt zu erklären, weil er nicht in der Spur bleibt und auf anderen Wegen Kenntnis und Erkenntnis findet, ist nicht legitim. An die Stelle der religiösen Führer sind andere getreten, die es scheinbar ebenso nicht nötig haben, wirklich und im Ernstfalle von grund auf neu zu überlegen. Es wäre zu schade (hier ist möglicher Irr-Sinn und Ver-rücktheit an zu siedeln), wenn ein paar gedankliche Fehler, die in eine gewaltige Maschine eingebaut werden, alles uns Vertraute vernichten würden. Diese Worte konnte ich schreiben, ohne eine Ahnung von der speziellen Wissenschaft zu haben, lediglich, weil mir mein Leben lieb ist, ganz ohne Hysterie oder Übertreibung.
Grüße an die Mit-Denkenden
Klaus-Dieter Hermeling
PermalinkPermalink 2010-01-25 | 15:11
Comment from: Rudolf Raspel [Visitor]
Lieber Herr Rössler

Ich verfolge nun schon seit einigen Monaten intensiv die ganzen Diskussionen zum Thema CERN/LHC und möchte vorausschicken, dass ich zwar kein Physiker aber dennoch äusserst interessiert bin.

Was mich vor allem verblüfft, ist das scheinbar totale Desinteresse der "zivilisierten" Welt, zu diesem Thema eine sachgerechte Risikoanalyse durchzuführen.

Ich weiss, dass auch CERN-Mitarbeiter diesen Blog lesen und ich weiss auch, dass es durchaus einige Personen gibt, die sich gerne "outen" würden.

Doch dazu braucht es "cojones" - Eier (!) wie man so schön sagt, die diese Wissenschaftler anscheinend NICHT besitzen.

Es braucht einen ganzen Sack voll Mut, um sich gegen diese unglaubliche Arroganz zu stellen, die CERN mit ihrer Risiko-Negierung zur Schau stellt.

Und darum glaube ich persönlich, werden wir tatsächlich ein heisses 2010 erleben. Und es wird noch übertroffen durch die 7 TeV-Phase, die anschliessend folgen und in unsere wertlose (weil nun überflüssige) Geschichte eingehen wird.

Es ist ganz simpel, Herr Rössler: wir werden wegen eierlosen Wissenschaftlern unsere gesamte Existenz zerstören. Jene Leute, die etwas tun könnten, machen es schlicht und ergreifend nicht!

Diese Wissenschaftler haben Angst! Schlichte Angst, dass ihr Chefchen ihnen den Lolli wegnimmt und sie dann nicht mehr im Sandkasten spielen lässt.

Und weil dem so ist, Herr Rössler, brauchen Sie sich um die Zukunft keine Sorgen mehr zu machen.
Im Universum findet diese auch ohne uns Menschen statt.

Gruss

Rudolf Raspel

PermalinkPermalink 2010-01-25 | 21:13
Comment from: Jürgen Knoll [Visitor]
(s)pätestens jetzt sollte jedem vernunftbegabten Menschen klar sein, dass Herr Rössler einen an der Klatsche hat. Es kann ja nicht so sein, dass Rösslers Entdeckungen nur in Rösslers Gedankenwelt epochal sind, nein, es haben sich alle gegen ihn verschworen oder konnten sein Genie einfach nicht erkennen. Dann ist es natürlich nur folgerichtig, mit solchen fein geschliffenen und völlig unbelasteten Worten wie dem "Terrazid" oder "Planetocaust" oder Aktionen wie der Demonstration mit gelbem Stern die Welt auf diesen Lapsus aufmerksam zu machen.


Sie, Herr Fasnacht, sind es demnach nicht (was aber auch leicht an ihren sonstigen Elaboraten erkennbar ist).

.
@Rössler: Ihre Ausführungen zum Autismus offenbaren eklatante Wissensmängel und sind im Kontext ihrer peinlichen Selbstbeweihräucherung einfach nur noch widerwärtig.


Mit freundlichen Grüßen
PermalinkPermalink 2010-01-25 | 21:22
Comment from: huettenkaese [Visitor] · http://www.akademie-walheim.nl
goedenavond!

einen fragen an die webhamstern:
warum die herren professor autor in den uberschriften manchmal steht "o.e.rossler" ohne den umlauten und ein andermal wie hier mit die umlauten? ist der verfasser das ein- und dieselben herren professor telkenmate of toch onderscheiden persoons?

groetjes uit walheim


[EDIT]mit umlaut, wenn text auf englisch, ohne umlaut, wenn auf deutsch. groetjes webhamster[/EDIT]

PermalinkPermalink 2010-01-25 | 23:13
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Sehr geehrter Herr Prof. Rössler,

als interessierter Erdenmitmensch mit physikalischer Vorbildung verfolge ich nun schon seit geraumer Zeit wie vermutlich zahlreiche andere Leser auch (Sie sind also ganz gewiss nicht alleine!) mit "mulmigem Gefühl" die Vorkommnisse im extraterritorialen CERN sowie Ihren verzweifelten Ruf nach einer konstruktiven Auseinandersetzung mit Ihren theoretisch entwickelten Befürchtungen. Auch wenn ich mangels Kapazität Ihre Argumentation bislang nicht vollständig nachvollziehen konnte, erscheint es mir plausibel, dass Ihre Argumente a) durchaus relevant, aber b) nicht erwünscht sein könnten, da deren Konsequenzen an entscheidenden Stellen zu unbequem (sprich: karriere-"nagend") wären. Darüber hinaus nehme ich nicht erst hier eine gewisse Ohnmacht des Einzelnen in der Bevölkerung wahr, die naturgemäß in der Mehrheit aus Fachfremden besteht. Aber, dies soll hier deutlich werden: Sie ist - wie so oft - die betroffene, ungefragte, aber letztendlich Leid tragende Mehrheit!

Andere Beispiele für eine ähnlich stillschweigende Vorgehensweise sind: "Lissabonner Vertrag", "Codex Alimentarius 2009" sowie die den meisten unbekannte Tatsache, dass das amerikanische Zentralbanken-System (FED, Gründung 1913) nicht etwa staatlich sondern privat ist. Wer gut recherchiert, kann vieles entdecken.

Sie, Herr Prof. Rösler, wären leider nicht der Erste, dessen Vorwarnung irrtümlicher Weise abgewiesen, ignorant übergangen oder vor lauter Ablenkungen durch inszenierte Nebenschauplätze von den meisten überhört würde.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass in den Medien aus marktwirtschaftlichen Gründen leider gerne nach Hegelschem Prinzip mit Angst (These) und Beschwichtigung (Antithese) "Quote" gemacht wird, welche zu einer gewissen Immunität gegen dann verpönte, potenzielle Weltuntergangsszenarien im Allgemeinen und damit auch zur Handlungslosigkeit des Einzelnen im Konkreten synthetisiert, die an dieser Stelle eine gefährliche Leichtfertigkeit bedeuten könnte. Von Gläubigen höre ich das Argument, dass Gott doch wohl kaum ein solch prachtvolles Universum geschaffen hat, damit wir "Menschlein" es oder einen Teil davon nun aus naivem Unwissen, "machtgeiler" Ignoranz, frühgeistigem Spieltrieb oder in unserem eklatant anwachsenden Größenwahn des "Seinwollens wie Gott" zerstören. Das würde er doch bestimmt nicht zulassen.

Zudem will sich hier vermutlich niemand Kompetentes mit Rang und Namen öffentlich blamieren, da - das behaupte ich einmal - nur die Allerwenigsten Ihre Argumente in aller Tiefe vollends verstanden bzw. nachvollzogen haben. Intelligenz ist nachgewiesenermaßen ein sehr vielschichtiges Thema. Sicher gibt es ebenfalls solche, die es gar nicht wollen oder es nicht für nötig halten. Doch, wer sich für klüger hält und guten Willens ist, sollte doch auch den Mut haben, konstruktiv seinen Gegenbeweis anzutreten.
Manche mögen es psychologisch sehen: "In zweifelnden Worten steckt zuviel negative Energie". Doch eine solche Haltung ist ja wohl zu profan, in Betracht dessen, was hier für uns alle scheinbar ernsthaft auf dem Spiel steht.

Andere haben keine Zeit. Betriebsam haben sie Wichtigeres zu tun. Solche seien gefragt: "Wielange gelten Eure Prioritäten noch?"

Aus dem Straßenverkehr kennt man den Effekt: Erst wenn das "Kind in den Brunnen gefallen" ist, werden weitere Unfälle vermieden. In diesem Fall gibt es keine zweite Chance. Nicht erst hier fällt mir auf, wie oftmals starke Argumente eiskalt mit purer Arroganz abgeschmettert werden. Doch dem, der sich wachen Geistes auf den Weg macht, dem Unfassbaren demütig zu begegnen, öffnet der Horizont seine Grenze.

So sehr ich Ihren Kampf schätze, so sehr hoffe ich, dass Sie - zumindest diesmal - im Unrecht sind!

Ihnen danke ich für Ihre unermüdliche Aufklärungsarbeit, die ich mir von anderen Fachleuten übrigens auch in anderen Bereichen wünsche, denn vertiefte Kenntnis, analytisches Hinschauen und eine wachsende Wachheit in der Bevölkerung in solch elementaren Dingen stärkt uns Betroffene, die wir doch bemerkenswerter Weise weitaus in der Überzahl sind!


Mit freundlichen Grüßen,

Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 00:56
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrte Vorredner,

merken Sie nicht, welch' Unterstellungen Sie tätigen ? Sie können Ihre Aussagen nicht belegen, zumal Sie - wie Sie selber einräumen, keine Fachleute sind.

In den vergangenen eineinhalb Jahren wurden im Internet - nicht zuletzt auch hier auf den Achtphasen - Aufklärungsarbeiten geleistet. Diese wurden in der Regel als "Veralberungen" oder als "Risikoverniedlichungen" abgetan. Bis heute wurde jedoch kein Beleg für diese Unterstellungen vorgebracht - es war "einfach so".

Eine Kritik, die ernstgenommen werden will, muss fachlicher Natur sein. In den vergangenen Jahren wurde das Theorem von Professor Rössler, von mehreren Seiten ausgehend untersucht. Dabei wurden zwei Ansätze verfolgt: Fachliche Widerlegungen, die aber von Professor Rössler nicht anerkannt wurden, sowie Untersuchungen der Gefahrenkette, falls Professor Rössler's Theorem richtig sein sollte. Insbesondere hat sich dabei gezeigt, dass die Sicherheitsanalysen von Voraussetzungen ausgehen, die dem Resultat des Theoremes von Professor Rössler entsprechen, nämlich dass es keine Hawkingstrahlung gibt. Damit ist das Theorem selber bereits ausserhalb der konstruierten Gefahrenkette und es gibt lediglich offene Punkte zu Professor Rösslers Folgeeinwänden, also den Mini-Quasaren (in der Sprache der Chaostheorie "Kleiner-Attraktoren") sowie zur gravitativ angeblichen Superfluidizität der Neutronensterne. Erstere sollten, da sie keinen Horizont haben, umgehend in stabile Atomkerne zerfallen, zu letzterer fehlt derzeit - wie Professor Rössler selber einräumt, die theoretische Grundlage; aufgrund der aktuellen Lehrmeinung sind Neutronensternen gravitativ extrem influid.

Diese Punkte sind schon seit langem bekannt, entziehen sich aber vermutlich Ihrer Kenntnis. Daran ist an sich auch nichts einzuwänden, aber wenn Sie solche massiven Vorwürfe erheben, sollten Sie vorgängig besser recherchieren, sonst verlagert sich die Diskussion vom sachlichen ins polemische und damit ist gewiss niemandem gedient.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 09:45
Comment from: achtphasen [Member] Email

Lieber Herrr Raspel:

Danke für Ihre wohlmeinende Zuschrift. Sie machen mir Mut, aber auch
ich kann Ihnen Mut machen: Ich bin viel optimistischer, als Sie es hier
ausdrücken (Verzeihung, wenn ich Sie pessimistisch gemacht habe!). Es
ist doch selbstverständlich, dass eine unwiderlegte Sicherheitslücke,
die öffentlich geworden ist, in der wisssenschaftlichen Community
geklärt werden muss, bevor gehandelt wird. Die "wissenschaftliche
Sicherheitskonferenz", die ich am 18. April 2008 gefordert habe in
meiner "Petition to CERN" kann nun nicht mehr aufgeschoben werden.

Ich möchte mich gerne bei derselben blamieren - nichts wäre mir
lieber! Aber ich glaube, wie Sie sagen, dass nun jeder vernünftige
Wissenschaftle am CERN verlangen wird, dass die kleine Verzögerung in
Kauf gnommen werden muss, um festzustellen, ob dieser Querulant nicht
am Ende doch Recht hat, nachdem sich ja bisher kein Widerleger gefunden
oder jedenfalls geoutet hat.

Ihr dankbarer Otto E. Rössler

[EDIT]Otto E. Rössler per e-mail 25.01.2010 12h05' [/EDIT]
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 16:19
Comment from: achtphasen [Member] Email


Lieber Herr Kannnenberg:

Sie sind ein sehr geschickter Mann, und ich habe Gründe, Ihr Wissen und Ihre Kompetenz in vielen Teilbereichen zu bewundern. Umso schmerzlicher ist es für mich, wenn Sie in Ihrer Beleuchtung zu diametral entgegengesetzten Schlussfolgerungen kommen. Glauben Sie im Ernst, dass im CERN jemand an der Hawkingstrahlung zweifelt, dem nach wie vor bei weitem besten Sicherheitsargument, falls sie existiert? Konkret: Zweifeln Sie persönlich an ihr?

Zweitens: Es ist einfach, zu behaupten, jemand, den man nicht zitiert, habe eine "Widerlegung" geliefert. Wären Sie bereit, zu sagen, auf wen Sie sich beziehen? Ein Wissenschaftler hat unter Pseudonym eine "Vermutung" von mir widerlegt, worauf ich, wie Sie wissen, meine große Arbeit umgeschrieben habe, obwohl sich an der Gültigkeit meines Theorems nichts geändert hatte.

Herr Kollege Bruhn hat denselben berechtigten Einwand gemacht, ich glaube später, sodass ich ihn aus diesem Grund nie zitiert habe. Das tut mir inzwischen leid, da Verdienste immer anerkannt werden müssen. Sonst gibt es meines Wissens nur noch die Kritiken von Nicolai and von Giulini und Nicolai, die dann von anderen als "Widerlegungen" - wie dem deutschen CERN-assoziierten KET - gefeiert wurden (und von der Presse auf Grund der Autorität des KET bis heute zu Unrecht benutzt werden). Obwohl ich sofort klarstellend geantwortet hatte.

Nur Nicolai's Einwand war gefährlich für mein Theorem, da er alte Theoreme (von Gauss und Stokes) im Auge hatte, ohne sie zu nennen. Warum: Es gibt hier wunderschöne alte Resultate. (Das Buch "Black-Hole Physics" von Frolov und Novikov von 1998 ist hier der beste Hintergrund; wegen seines hohen Preises ist es viel zu wenig bekannt.) Es schmerzt mich in der Tat, wieviele wunderbare Theoreme aus dieser "Bibel" durch mein neues Resultat aus den 90er-Jahren des vorigen Jahrhunderts (das ich seither nur ausgebaut habe) zu Makulatur werden. Die Hawkingstrahlung ist nur die Spitze des Eisbergs. Aber auch für die ganzen Black-Hole-Thermodynamik-Theoreme, die ja viel Schönes enthalten, und ebenso die Kausalitätsverletzungstheoreme tut es mir weh. Es ist mir klargeworden, was ein kleines neues Resultat, wenn es unten im Baum der seit 1915 gefundenen Resultate sitzt, an Verwüstungen in der Theorienlandschaft anrichten kann. Und wieviel Widerstand so
etwas auslösen muss. Und man wird dann tatsächlich ganz klein.

Was Nicolai mit subjektivem Recht angeführt hat, ist das berühmte 3-Haare-Theorem meines Freundes John Wheeler: die drei Haare auf der Glatze Schwarzer Löcher, nämlich das dritte: dass sie "geladen" sein können. Diesem zu widersprechen ist äußerst mutig und einschneidend unter Fachleuten. Ich habe Wochen darüber gegrübelt, bevor ich zu meinem Resultat "auf der nächst höheren Spiralwindung" wieder mit gutem Gewissen zurückkehren konnte. Das ist gesund und dafür bin ich Hermann Nicolai dankbar. Auch die Tatsache, dass er, nachdem er meine Unbedarftheit auf der ersten Spiralwindung erkannt hatte, mir nicht mehr glauben mag, dass ich weitere Beweise gefunden und dargestellt habe, kann ich ihm nicht verdenken. Trotzdemn hat er leider Unrecht, wenn er weiter an das Gauss-Stokes-Theorem für Schwarze Löcher glaubt.

Aber trotzdem darf ein kleiner Student wie ich in so einem Fall nicht aufgeben. Das ist das erste, was man in der Wissenschaft lernt: sapere aude, wie Kant sagte: "Wage es, Dich Deines eigenen Verstandes zu bedienen."

Also: Meines Wissens bin ich nicht widerlegt. Wenn Sie belegen können, wo das doch bereits erfolgt ist, wäre ich Ihnen sehr dankbar. Und ich nehme Ihnen auch in keiner Weise übel, dass Sie sich in Ihrem subjektiven Urteil auf die Seite des Establishment stellen. Jeder hat das Recht, mit sich selbst zu wetten. Das ist sogar die Hauptwurzel des wissenschaftlichen Fortschritts insgesamt. Meine Entschuldigung für meine andere innere Einstellung - im Zweifel für das Ernstnehmen des Risikos, solange es unwiderlegt ist - ist daher ebenso subjektiv wie die Ihre. Doch in der Tatsache, dass unser Dissens klärbar ist, sind wir uns vielleicht doch einig? Und vielleicht doch besser lieber gleich, als wenn es zu spät ist (falls ich Recht haben sollte)?

Herzlich Ihr Otto E. Rössler

[EDIT] Otto E. Rössler per e-mail 25.01.2010 13h58' [/EDIT]
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 16:21
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Glauben Sie im Ernst, dass im CERN jemand an der Hawkingstrahlung zweifelt, dem nach wie vor bei weitem besten Sicherheitsargument, falls sie existiert? Konkret: Zweifeln Sie persönlich an ihr?"

Serh geehrter Herr Professor Rössler,

besten Dank für die Blumen, die ich aber in keinster Weise verdiene. Zu Ihrer Frage: ob im CERN jemand an der Hawkingstrahlung zweifelt, vermag ich nicht zu beurteilen; tatsächlich würde es mich überraschen, wenn dem so wäre. Ich selber zweifele nicht an ihr. Wenn man also Forschung betreiben will, dann geht man wohl von der Hawkingstrahlung aus, es sei denn, jemand untersucht alternative theoretische Szenarien, in denen es keine Hawkingstrahlung gibt.

Aber das ist Forschung. Eine Sicherheitsbetrachtung muss natürlich einen anderen Ansatz wählen und da die Hawkingstrahlung mit derzeitigen Mitteln experimentell nicht nachweisbar ist, besteht also die Möglichkeit, dass wir in einer Welt leben, in der es keine Hawkingstrahlung gibt. Eine Sicherheitsanalyse muss deswegen diesen Fall auch abdecken, völlig unabhängig davon, was man persönlich dazu denkt.

Zu Ihrer zweiten Frage betreffend einer Widerlegung: Setzen Sie voraus, dass die Sie widerlegende Person mindestens über eine Promotion in Physik verfügen muss oder akzeptieren Sie auch Einwände nicht-promovierter Naturwissenschaftler/Mathematiker ? Mir ist durchaus bewusst, dass man vorselektionierende Kriterien benötigt, um die Spreu vom Weizen trennen zu können, aber ich bin der Meinung, dass man diese vorselektionierenden Kriterien doch benennen und nicht stillschweigend voraussetzen sollte.

Ob der anonyme Internet-User "Ich", der auch Ihre zweite Version Ihres Gothic-R-Theorems widerlegt hat, promovierter Physiker ist, entzieht sich meiner Kenntnis und ich selber, der Mann, der die Stabilität horizontfreier Mini-Quasare kritisch hinterfragt und für die gravitative Superfluidizität von Neutronensternen keinen Anlass sieht, bin lediglich diplomierter Mathematiker, erworben an derselben Hochschule wie Herr Einstein und - leider - auch mit der gleichschlechten Note.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 18:01
Comment from: achtphasen [Member] Email
Herr Kannenberg,

Dass der der anonyme Internet-User "Ich" die erste Version des rössler'schen Theoremes widerlegt hat, das wissen hier ja alle schon länger.

Ich habe, aprospos, Wochen vor Prof.Brun's Adaption von 'Ich's Widerlegung auf diese verwiesen.

Dass er jedoch auch die zweite Version widerlegt habe, davon weiss ich nichts - oder meinen Sie die paar Forumeinträge, den Gedankenaustausch mit dem (ebenfalls anonymen, aber im Gegensatz zu 'Ich hier auch wirklich unbekannten) Internet-User "Erik" in Ihrem Heimatforum?

Und falls ja, wollen Sie bitte die relevanteren Links hier einbringen, bitte!

Zumindest die rössler'sche Warnung könnte so doch im Sinne Cern's ganz einfach und zwanglos als gänzlich irrelevant bewiesen werden - es sei denn es handelte sich eben doch nicht um eine Widerlegung; sondern um reine Kritik dessen, dass da Unendlichkeiten eingeführt worden sind, wo es entsprechend Konvention so nicht angebracht ist.
PermalinkPermalink 2010-01-26 | 18:29
Comment from: Otto E. Rössler [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg:

Danke für die Bestätigung meiner Vermutung, dass kein vernünftiger Physiker (am CERN oder) wie Sie selbst an der Hawkingstrahlung zweifelt.

Was mich sehr betrübt, da dies ein Hinweis ist, dass mein Resultat vielleicht allgemein unverstanden geblieben ist.

Oder freut, da so die Chance besteht, dass ich endlich mit der Nase auf den Fehler in meinem Argument gestoßen werde.

Ihre Information, dass "Ich" meine zweite Arbeit "auch" widerlegt hätte, obwohl er aus der ersten nur eine Vermutung widerlegt hatte, was ich akzeptiert hatte, ist mir neu. (Geben Sie mir noch einmal den Link?)

Vielleicht verstehen Sie unter Widerlegung etwas anderes als ich?

Jeder hat andere Kriterien. Aber letzten Endes kann man sich durch Kommunikation immer einigen,was ein Beweis (oder Gegenbeweis) ist oder gewesen ist. Die Geschichte lehrt, dass das oft länger dauert.

Es beunruhigt mich, dass Sie meine Beweisführung bisher nicht als solche anerkennen.

"Selektionskriterium" ist natürlich immer allein die Härte des Arguments. Es ist durchaus möglich, dass ich die Härte des Ihrigen (oder des von "Ich" Gemeinten) bisher nicht erkannt habe, so wie Sie - vielleicht - die Härte des meinigen nicht.

Aber deshalb diskutieren wir ja hier vor den Augen der Welt.

Fazit: Die LHC-Gefahr ist nach dem gegenwärtigen Stand unseres Gesprächs unwiderlegt.

Herzlich Ihr Otto E. Rössler
PermalinkPermalink 2010-01-27 | 15:30
Comment from: MB97912 [Visitor]
Guten Tag, Herr Professor Rössler!

Auf meine Frage, die ich Ihnen bereits vor einigen Tagen gestellt habe,

(http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2010/01/11/o_e_rossler_an_meine_lieben_mitwissensch#c1752)

folgte eine leider nur ungenügende Antwort von Herrn Fasnacht, welcher im gleichen Satz auch möglichst schnell diesem ihm offensichtlich nicht geheueren Thema ausgewichen ist.

(http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2010/01/11/o_e_rossler_an_meine_lieben_mitwissensch#c1764)


Deshalb stelle ich meine Frage hier nochmals:

Welchen Einfluss haben bei der Herleitung Ihres R-Theorems (dessen Anhängerschaft ich übrigens NICHT angehöre) die von der Stringtheorie postulierten Zusatzdimensionen, ohne
die nach heutigem Kenntnisstand keine MBHs im Größenordnungsbereich von TeV erzeugbar sind? In welcher Form geht
die auf mehrere Dimensionen erweiterte Schwarzschildmetrik (bzw. andere Verallgemeinerungen von Lösungen der Einsteingleichungen wie z.B. eine erweiterte Kerr-Metrik im Falle rotierender Black Holes) in Abhängigkeit von der Anzahl, der Ausdehnung und vom Warping der Zusatzdimensionen in Ihr R-Theorem ein?
Welche Fallunterscheidungen machen Sie dabei? Ich denke nicht, dass die Antwort auf diese Frage so trivial ist. Ohne die Berücksichtigung höherer Dimensionen sehe ich aber keine Anwendbarkeit Ihres R-Theorems - unabhängig von dessen Sinn oder Unsinn - auf potentiellerweise im LHC frisch erzeugten MBHs, da diese bei ihrer Entstehung noch klein im Vergleich zur Größe der
Zusatzdimensionen sein müssen und das Theorem andererseits vom "herkömmlichen" 4-dimensionalen Fall (3 Raumdimensionen und 1 Zeitdimension) ausgeht.

Zusatzfrage: wie verhält sich nach Ihrer Meinung das Akkretionsverhalten eines MBHs in Abhängigkeit von den zusätzlichen Dimensionen?

Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen

MB
PermalinkPermalink 2010-01-27 | 17:44
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Danke für die Bestätigung meiner Vermutung, dass kein vernünftiger Physiker (am CERN oder) wie Sie selbst an der Hawkingstrahlung zweifelt."

Sehr geehrter Herr Professor Rössler,

besten Dank für Ihre Antwort. Obige Bemerkung ist etwas ungenau: Wie ich geschrieben habe kann ich die Ansichten der "vernünftigen Physiker" nicht beurteilen. Die müssten Sie also bitte selber fragen.


"Ihre Information, dass "Ich" meine zweite Arbeit "auch" widerlegt hätte, obwohl er aus der ersten nur eine Vermutung widerlegt hatte, was ich akzeptiert hatte, ist mir neu. (Geben Sie mir noch einmal den Link?)"

Ich habe das nun einmal zusammengesucht; Sie finden die Diskussionen darüber zwischen folgenden beiden Beiträgen:
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=29690#29690 vom 05.01.2009, 21:18 Uhr sowie
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=30957#30957 vom 31.01.2009, 18:56 Uhr


"Es beunruhigt mich, dass Sie meine Beweisführung bisher nicht als solche anerkennen."

Im Gegensatz zu einer akademischen Erörterung ist Ihr Gothic-R-Theorem für die Gefahrenszenarien vom LHC nicht von Relevanz, weil es lediglich - unter der Voraussetzung seiner Gültigkeit - eine Möglichkeit beschreibt, wie die verwendeten Voraussetzungen der beiden Sicherheitsanalysen von Dr.Giddings/Dr.Mangano und Prof.Koch/Prof.Bleicher/Prof.Stöcker, dass vom LHC erzeugte Schwarze Löcher einerseits stabil sind und andererseits in der Erde verbleiben, erreicht werden können. Das ist aber wie gesagt für die Sicherheit unerheblich - ein beliebiger anderer Ansatz, der die Stabilität der Schwarzen Löcher und ihr Verbleiben in der Erde erklären würde, würde ebenfalls die Voraussetzungen der beiden o.g. Sicherheitsanalysen erfüllen.

Somit ist nicht Ihr Gothic-R-Theorem von Relevanz, sondern allenfalls Ihre Ideen über die horizontfreien Mini-Quasare ("Kleiner-Attraktoren") und Ihre Ideen über die gravitative Superfluidizität von Neutronensternen.


"Fazit: Die LHC-Gefahr ist nach dem gegenwärtigen Stand unseres Gesprächs unwiderlegt. "

Nicht ganz: Die Mini-Quasare müssten aufgrund ihrer Horizontfreiheit umgehend in stabile Atomkerne zerfallen (oder meinetwegen in stabile Elementarteilchen) und wie Sie selber eingeräumt haben ist der Zusammenhang zwischen Gravitation und Elektrostatik noch nicht erbracht, d.h. die Neutronensterne sind zwar möglicherweise normal superfluid - ein Phänomen der Elektrostatik, aber es gibt eben keinerlei Hinweise, dass die auch gravitativ superfluid seien. Im Gegenteil - man würde erwarten, dass sie gravitativ sehr influide sind !


Somit ist die Gefahrenbildungskette am LHC unabhängig von der Gültigkeit des Gothic-R-Theorems an mindestens zwei Stellen unterbrochen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-27 | 20:32
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Interessante Diskussion!

Randbemerkung: Pi=U/(2r) Bei einer Raumkrümmung (z. B. temporär hervorgerufen durch ein Schwarzes Miniloch) müsste sich bei konstantem Umfang der Radius r vergrößern. Von daher dürfte - solange das MBH existiert - Pi nicht konstant sein, es würde kleiner! Das hätte u. a. Einfluss auf die Hawkingstrahlungsenergie, die dadurch anwüchse. Die Abstrahlung würde sich mit zunehmender Raumkrümmung (also Massenzunahme) beschleunigen und die bedrohliche Lebensdauer des MBHs verkürzen.

Das rettet zwar nicht die Welt, ist aber vielleicht eine Überlegung wert,
falls sie nicht schon irgendwo existiert.

(Wie man an obigen Beiträgen erkennen kann, gestaltet es sich als schwierig, alle bisherigen Aussagen in diesem Forum im Blick zu haben.)


Freundliche Grüße,

Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-01-27 | 21:43
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Klärungsbedarf beim Akkretionsverhalten kleiner Schwarzer Löcher (mBH)
- Expertise gesucht -


 Aus der Chaosforschung (auch: Theorie komplexer Systeme oder Komplexitätstheorie, sh. wikipedia) mögen einige Schlussfolgerungen das Wachstumsverhalten mit oder ohne Hawkingstrahlung von mBH beeinflussen. Jedenfalls verstehe ich eine Aussage Dr. Rösslers als darauf zielend.

In einer bestimmten Phase der Akkretion verhält sich nach A. Müller die einströmende Materie gleich hydrodynamischen Flüssigkeiten - dieses Strömungsverhalten darf aber keineswegs als mathematisch abschließend erforscht angesehen werden. Vielmehr ist sogar ein Preis auf die Klärung diesbzgl. bestimmter mathematischer Fragen ausgelobt; auch die Frage nach Singularitäten spielt gerade hier eine große Rolle.

Inwieweit die von Dr. Rössler genannten Attraktoren von besonderer Bedeutung sind, vermag m.E. nur der Fachmann zu beurteilen, der dies untersucht hat. Für den Nichtphysiker sieht es ganz so aus, als ob bestimmte Fragen i.V.mit mBH noch nicht untersucht worden sind.

Wo ist die Facharbeit, die die Auswirkungen nichtlinearer Dynamik auf das Akkretionsverhalten von mBH zum Hauptthema hat ?

R.U.
PermalinkPermalink 2010-01-27 | 23:29
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

Ihr Einwand ist sehr allgemein gehalten. Könnten Sie bitte benennen, wo in der Arbeit "Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes", Steven B. Giddings und Michelangelo L. Mangano (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf), dort konkret im Kapitel 4.1 "Accretion basics" (Seiten 15 und 16), eine fehlerbehaftete Betrachtung vorliegt ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-01-28 | 11:22
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Ich spreche nicht von einer fehlerbehafteten Betrachtung - ich spreche davon, dass auf bestimmte Probleme von
vornherein gar nicht eingegangen wird.
Das Auslassungen hingegen einen falschen Eindruck oder sogar ein falsches Ergebnis erzeugen können, ist Allgemeingut. - Ein Zweifel ist hiermit grundsätzlich angezeigt. R.U.
PermalinkPermalink 2010-01-28 | 13:25
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Je grösser eine Gruppe, desto kleiner die Initiative des Einzelnen. Das ist getestet worden und bekannt. CERN ist eine recht grosse Gruppe. Beim CERN ist es noch schlimmer. Dort spielen Aspekte wie "Wissenschafterehre" oder vielleicht "Job aufs Spiel setzen" eine Rolle. Wenn so viele Jahre auf etwas (LHC) hin gearbeitet worden ist, ist Kritik, die das Projekt in Frage stellt unerwünscht. Ausserdem scheint es (intuitiv) unmöglich, dass durch Menschenhand die ganze Welt zerstört werden könnte. Noch unmöglicher erscheint, dass alle (?) Wissenschafter vom CERN hier kritiklos am Weltuntergang beteiligt sein sollen. Also müssen die Kritiker verrückt sein...? Fakt ist, dass man den LHC nicht brauchen würde, wenn man bereits alles wüsste. Hier noch ein kleines Beispiel, wie Leute die an stabile Mini-Schwarze Löcher glauben, lächerlich gemacht werden: Im Video nach der 35. Minute (J.R.Ellis stellt die rhetorische Frage und droht anders Gesinnten mit seinem Laserpointer). http://cdsweb.cern.ch/record/1120625
PermalinkPermalink 2010-01-30 | 04:36
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Parallele zu Jurassic Park 1: Der als "Popstar" verschriene Chaosforscher sagte, dass die ganze Wissenschaft nicht auf dem Mist eines Einzelnen gewachsen sei, sondern auf dem Wissen ganzer Generationen aufgebaut ist und darum der Einzelne nicht mehr genau abschätzen kann, was dabei heraus kommt. Nur war bei Jurassic Park das Schadensausmass nicht so gross, wie beim LHC möglich und zum Glück war es nur ein Film ! Wenn ich reich wäre, würde ich den LHC kaufen und einmotten. Aber sorry - jetzt weiter in Physik...
PermalinkPermalink 2010-01-30 | 05:14
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg Bis jetzt habe ich Prof. Rösslers (fast-) Mini-SL so verstanden: Zwei Quarks vereinigen sich zu einem Mini-SL. Da die Zeit auf Grund der konzentrierten Gravitation beim Horizont (und weiter innen, aber von dort war nie die Rede) praktisch stehen bleibt resp. unendlich langsam wird, wird das Mini-SL und somit der Horizont nie fertig. Das bedeutet aber, dass das Mini-SL eigentlich immer noch ein bisschen (fast) fertiger wird - bis in alle Ewigkeit. Die Zeit und auch die Distanz bis aussen (zu uns) wird immer noch ein bisschen mehr (fast) unendlich langsam resp. (fast) unendlich lange. Wie sollte also etwas zerstrahlen, das bis in alle Ewigkeit "fast fertig entstanden" ist ? Die Zeit beim Horizont vergeht ja dann nie schneller, sondern steht praktisch still für immer ? Apropos Neutronensterne: Die sind sooo weit weg...
PermalinkPermalink 2010-01-30 | 23:45
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg Soeben habe ich ein paar Stunden auf "Relativkritisch" die Wortwechsel vom 5.1.09 in Richtung 31.1.09 zum Teil gelesen. Zwei Drittel habe ich etwa geschafft. Das ist extrem mühsam, weil es so viel ist und ich dabei einen Teil immer wieder vergesse. Wäre es ihnen vielleicht möglich, "ICH" zu fragen, ob er mal seine (in einem Blatt oder so) konzentrierte zweite Widerlegung hier bringen könnte ? Wenigstens die wichtigsten paar Punkte ? Viele Leute wären ihm bestimmt sehr dankbar. Sonst wird das glaube ich schwierig. Vielen herzlichen Dank, N.Tottoli
PermalinkPermalink 2010-01-31 | 00:59
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Übrigens: Lesenswert wird es glaube ich erst ab dem 20.1.09.
PermalinkPermalink 2010-01-31 | 01:45
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Vielleicht hilft's:

http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/04/02/prof_dr_otto_e_rossler_barfus_physik_geg#c1018

Freundliche Grüße, Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-01-31 | 15:23
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Welsch

Danke für den Link. Dass scheinbar alles schon besprochen ist, wusste ich nicht - sorry.
Also gibt es doch keine neue Widerlegung ?
Und wir sind immer noch gleich schlau ?

1.) Für jeden Beobachter vergeht die Zeit (bei ihm selbst) normal schnell und ist die Lichtgeschwindigkeit (bei ihm gemessen) immer gleich c.

2.) Ein Beobachter ausserhalb eines Schwarzen Loches (also nicht im Gravitationsfeld), sieht seinen Bruder beim Horizont wie versteinert.

3.) Für einen Reisenden vergeht eine endliche Eigenzeit bis zum Horizont oder zurück. Aber aussen muss unendlich lange auf seine Rückkehr gewartet werden.
Ach ja: Und wenn man auf halber Strecke zum Horizont Lichtwellen beobachtet, die man mit seiner Lampe zum Horizont schickt, so "sieht" man diese Lichtwellen sich langsamer bewegen als c. Wenn man aber auf halber Strecke nach aussen kuckt, "sieht" man Lichtwellen, (auf ihrem Weg von aussen nach innen) mit Überlichtgeschwindigkeit auf einem zu fliegen. (Ich meine natürlich imaginäres "sehen").

Ich hätte mal ein paar Fragen bezüglich Hawking Strahlung (falls es sie gibt): Wieso sollten ausgerechnet bevorzugt die virtuellen Antiteilchen vom Horizont nach weiter innen fallen ?
Soviel ich weiss, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder Antimaterie wird gleich fest wie Materie von Gravitation angezogen oder sogar abgestossen. Jedoch niemals mehr angezogen als gewöhnliche Materie ?
Prof. Hawking sagt, dass das Licht kurzzeitig schneller sei als c und darum Lichtwellen von weiter innen über den Horizont "tunneln" könnten. Auf langen Strecken ist die Lichtgeschwindigkeit jedoch gleich c ? Wenn das so ist, müsste das Licht ja manchmal schneller und manchmal langsamer sein als c - so müsste es sich folglich ausgleichen ? (Dass die Lichtwellen also zuvor bereits einmal kurzzeitig langsamer als c gewesen sein müssten). Ist die "Lamb-Verschiebung" der einzige Hinweis auf eine kurzzeitige Überlichtgeschwindigkeit ? Könnte diese Verschiebung im Spektrum angeregter Wasserstoffatome auch eine andere Ursache haben ?
Prof. Hawking sagt zum Thema in einem seiner Bücher: "Die Hawking Strahlung lässt sich auch so verstehen, dass der Partner des Teilchenpaares, der ins Schwarze Loch fällt - nehmen wir an, das Antiteilchen- , in Wirklichkeit ein Teilchen ist, das sich in der Zeit zurückbewegt. So lässt sich das in das Schwarze Loch fallende Antiteilchen als Teilchen ansehen, ..." und jetzt kommt meiner Ansicht nach vielleicht ein Fehler "...das aus dem Schwarzen Loch hervor kommt, sich jedoch in der Zeit zurück bewegt."
Man kann vielleicht Teilchen als Antiteilchen ansehen, die sich in der Zeit zurück bewegen - aber dann kann man bestimmt nicht einfach wie es einem passt noch die räumliche Richtung ändern. Oder ? Sonst könnte man uns als Antimenschen betrachten, die sich am Morgen von der Arbeit wieder zurück nach Hause und ins Bett bewegen...
Die einzige Möglichkeit wäre vielleicht, dass die Zeit noch weiter innen als beim Horizont (in Bezug zu uns aussen) rückwärts läuft. Aber da es in unserer echten Zeit wegen des Kausalitätsprinzips wahrscheinlich keine Zeit gibt, die langsamer ist als unendlich langsam, scheint mir das unmöglich. Sonst müssten die grossen Schwarzen Löcher auch wie Kokosnussschalen aufgebaut sein (ausserhalb des Horizontes fällt alles nach innen zum Horizont und noch weiter innen als beim Horizont fällt alles nach aussen zum Horizont) ?

Freundliche Grüsse, N.Tottoli
PermalinkPermalink 2010-01-31 | 18:45
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Tottoli,


"Dort spielen Aspekte wie "Wissenschafterehre" oder vielleicht "Job aufs Spiel setzen" eine Rolle. Wenn so viele Jahre auf etwas (LHC) hin gearbeitet worden ist, ist Kritik, die das Projekt in Frage stellt unerwünscht."

Interessanter Aspekt, von dem ich bislang noch keine Kenntnis hatte. Würden Sie bitte freundlicherweise die Quelle Ihrer Ausführungen über das CERN nennen, damit ich das nochmals in Ruhe nachlesen kann ?


"Fakt ist, dass man den LHC nicht brauchen würde, wenn man bereits alles wüsste."

Dieser "Fakt" gilt für jedes Experiment. Diesen Fakt umzusetzen bedeutet also, künftig vollumfänglich auf Wissenschaft zu verzichten.


"Bis jetzt habe ich Prof. Rösslers (fast-) Mini-SL so verstanden:"

Genau. Und warum zerfallen die nicht umgehend in stabile Atomkerne oder meinetwegen auch stabile Elementarteilchen ? Schliesslich haben die - wie Sie selber ausführen - keinen Horizont, der den Zerfall verhindern würde.


"Apropos Neutronensterne: Die sind sooo weit weg..."

Guter Einwand. Können Sie mir bitte mindestens ein Resultat (gerne auch mehr) über Neutronensterne nennen, welches aufgrund ihrer grossen Entfernung falsch ist ?


"Das ist extrem mühsam, weil es so viel ist und ich dabei einen Teil immer wieder vergesse."

Meine Zustimmung ! Ich musste mich in meiner Freizeit auch zuerst in diese Thematik einarbeiten. Deswegen braucht es ja auch Spezialisten, die solche Sicherheitsanalysen erstellen.


"Wäre es ihnen vielleicht möglich, "ICH" zu fragen"

Leider nein, ich kenne "ICH" nicht besser als Sie. Aber Sie könnten als kleine Übung den Dialog von "Ich" und "Erik" zusammenfassen und hier einmal präsentieren. Dabei würden Sie sich auch ganz zwanglos Grundkenntnisse über diese Thematik aneignen.


"Übrigens: Lesenswert wird es glaube ich erst ab dem 20.1.09."

Wenn Sie sich diese Grundkenntnisse angeeignet haben, werden Sie auch verstehen, warum ich die Beiträge ab dem 5.1.09 genannt habe.


"Ich hätte mal ein paar Fragen bezüglich Hawking Strahlung "

Ich habe Ihnen dazu schon geantwortet: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/12/11/o_e_rossler_wie_ein_bisher_ubersehenes_e#c1845


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-01 | 10:12
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Ich habe natürlich (oben) nicht fertig gedacht, denn es ist ja eine gravitative Raumdehnung und keine Geschwindigkeitsänderung: Die von einem Beobachter ausserhalb des Schwarzen Loches, nahe am Horizont „gesehene“ Unterlichtgeschwindigkeit und umgekehrt „Überlichtgeschwindigkeit“ vom Horizont aus nach weiter aussen betrachtet, sind eigentlich keine veränderten Geschwindigkeiten, sondern Raumverkürzungen und Raumdehnungen – sorry also.

Lieber Herr Kannenberg

Zum ersten Zitat: Was hier eine Rolle spielen könnte, habe ich selbst geschrieben. Dass die Initiative des Individuums kleiner ist in grösseren Gruppen allgemein, aber noch verstärkt, wenn der Einzelne einer kollektiven Meinung (beim CERN konkret: dass keine Gefahr bestehe) scheinbar alleine entgegen steht, ist nicht neu. Im Falle CERN wird das noch verstärkt, indem man Kritiker lächerlich macht. Das könnte dann im Endeffekt sehr gefährlich sein. Vor einigen Tagen hat man es wieder bei Stern-TV getestet.
Ein Raum mit einigen Statisten und einer Versuchsperson: Von einer Türe her eindringender Rauch wurde zwar bemerkt, jedoch unternahm die Versuchsperson nichts, da die Statisten auch nur auf ihrem Stuhl sassen. Die Versuchsperson schaute sich zwar um – unternahm dann aber nichts, weil niemand der Leute etwas unternahm. Die Begründungen der verschiedenen Versuchspersonen danach war z.B.: „Ich dachte, das muss so sein.“ Oder „Die Anderen haben auch nichts unternommen.“ Oder „Ich habe gedacht, dass kommt aus dem Raucherzimmer.“ Es war aber extrem viel Rauch !
Wenn eine Versuchsperson alleine im Raum sass, wurde sofort nach dem Bemerken des Rauches etwas unternommen. Bei Bedarf kann man da bestimmt einiges zusammenrecherchieren, also aus älteren Studien, usw.

Zum zweiten Zitat: Wieso „vollumfänglich auf Wissenschaft verzichten“ ? Wenn man neue Rotalgen sucht oder eine neue Flugzeugturbine testet, besteht ja bestimmt nicht die Möglichkeit, dass die ganze Welt dort hinein gesaugt wird. Zwar gibt es dort auch Risiken, aber das mögliche Schadensausmass (für die Welt) hält sich in Grenzen.

Das dritte Zitat: Da haben Sie mich falsch verstanden. Wenn die Zeit fast unendlich langsam ist und immer noch ein bisschen langsamer wird (und die Raumausdehnung immer noch ein bisschen (fast) unendlicher wird, dann ist ja das Mini-Schwarze Loch (genau genommen) nie ganz fertig entstanden.
Wie sollte es also zerstrahlen, wenn es in diesem Entwicklungsstadium „gefangen“ ist ?
Wenn ausserdem die Zeit dort in Bezug zu uns stehen bleibt ? Wie sollte dort irgendwas passieren ?

Zum vierten: Über Neutronensterne kann ich leider praktisch nichts sagen.

Zu 5: Ich hoffe sehr, dass die Spezialisten sich wenigstens hinter den Kulissen die zum Teil neuen Papiere und Einwände kritisch anschauen.
Eine offene, neue und im Voraus (z.B. bei Twitter) publik gemachte Sicherheitskonferenz und Dialog mit den Kritikern würde mir allerdings mehr imponieren, als nur alleine sicher sein zu wollen, dass alles ungefährlich sei.

Ich habe Herrn Prof. Rössler mitgeteilt, dass Sie gesagt haben, dass dort bei Relativkritisch eine „neue“ Widerlegung sei. Warten wir mal ab.
Wenn man alleine nur dem Link auf Achtphasen glaubt, den mir Herr Welsch freundlicher Weise (oben) genannt hat, sieht es nicht nach Widerlegung aus.

Vielen Dank für den Link zu Ihrer Antwort Hawking Strahlung. Ich werde dort noch nachlesen, habe aber auch noch viel Anderes zu tun...

Ich danke Ihnen sehr und grüsse Sie freundlich,

N.Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-01 | 16:07
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Ein Raum mit einigen Statisten und einer Versuchsperson"


Sehr geehrter Herr Tottoli,

das ist zweifelsohne ein interessantes gruppendynamisches Resultat. Haben Sie untersucht, ob es auch auf die Situation am CERN anwendbar ist ? Haben Sie dabei berücksichtigt, dass man zwischen forschungsbedingten Resultaten und sicherheitsbedingten - bei letzterem ist noch zwischen physikalischer und maschinenbedingter Sicherheit zu unterscheiden - Resultaten unterscheiden muss ? Also ganz konkret: Wie haben Sie die Voraussetzungen für diese 3 Aspekte gewählt, um bezüglich der jeweils vorliegenden Gruppendynamik Aussagen gewinnen zu können ?


"Zwar gibt es dort auch Risiken, aber das mögliche Schadensausmass (für die Welt) hält sich in Grenzen."

Wenn man das sicher wüsste, würde ich mit Ihnen einig gehen. Nur: Weiss man es wirklich sicher ? Wurden Restrisiken wenigstens marginal abgeschätzt ?


"Wenn die Zeit fast unendlich langsam ist und immer noch ein bisschen langsamer wird (und die Raumausdehnung immer noch ein bisschen (fast) unendlicher wird, dann ist ja das Mini-Schwarze Loch (genau genommen) nie ganz fertig entstanden."

Was ist das: "(fast) unendlich" ? Ist es schon unendlich oder noch nicht ? "unendlich minus z.B. 15" ist bekanntlich immer noch unendlich, obwohl man doch meinen könnte, dass es "etwas" kleiner sein sollte … Sie meinen also vermutlich "genügend gross". Aber "genügend gross" ist eben noch endlich und somit überhaupt nicht unendlich - im Gegenteil, es ist noch "unendlich weit" von unendlich entfernt, d.h. in Wirklichkeit noch ganz ganz nahe bei null ! Gewiss, wenn ein Sachverhalt konvergiert, dann kann man eine genügend grosse Zahl angeben, aber der Abstand zum Grenzwert stets kleiner als ein vorher vorgegebenes echt positiv gewähltes epsilon ist. Aber eben: Dieses epsilon und diese daraus resultierende genügend grosse Zahl muss man konkret benennen. Das ist in Ihrem Fall der Zeitdilatation und der Raumausdehnung - ich war bislang eher der Ansicht, dass eine Längenkontraktion vorliegt, aber lassen wir für den Moment mal solche "Details" beiseite, da ich zunächst den Fokus auf die Methodologie legen möchte, nicht der Fall.

Das einzige Faktum, das wir also zu betrachten haben, ist ein "Gebilde", welches sich erstens zu einem Schwarzen Loch zusammenzieht, diesen Prozess aber zweitens nicht in endlicher Zeit abzuschliessen vermag. Dabei kann man das Gothic-Theorem zunächst aussen vorlassen, da dieses nur einen Weg dazu beschreibt, wie so ein Gebilde entstehen könnte. Da wir aber nur die Sicherheit beurteilen wollen, können wir den allgemeineren Fall betrachten, dass ein solches Gebilde bereits - wie auch immer entstanden - vorliegt, und dann untersuchen, was nun damit passiert; das hat auch den Vorteil, dass wir beliebige solcher Gebilde untersuchen können, also nicht nur solche, die "Rössler'sch" entstanden sind; für die Sicherheitsuntersuchung ist es ja nur wichtig, das Verhalten solcher Gebilde zu kennen.

Und hier haben wir den offenen Punkt, wieso so ein Gebilde nicht umgehend in stabile Atomkerne oder wenigstens in stabile Elementarteilchen zerfällt.


"Wie sollte es also zerstrahlen, wenn es in diesem Entwicklungsstadium „gefangen“ ist ?"

Es "zerstrahlt" sowieso nicht, da es ja keinen Horizont hat. Ich verstehe aber Ihre Wortwahl "gefangen" nicht: Das Teilchen ist ja da, es hat keinen Horizont und somit muss es von seiner Schwerkraft zusammengehalten werden. Nur ist diese Schwerkraft nicht besonders gross, und da es aus ganz normaler Materie besteht, sind die entsprechenden Gesetze anzuwenden. Und da Gebilde mit rund 1000 Protonenmassen ungefähr eine chemische Ordnungszahl von 330 aufweisen und solche Atome hochgradig instabil sind, würde ich also deren umgehenden Zerfall erwarten.

Im Gegensatz zur gravitativen Superfluidizität will ich übrigens nicht ausschliessen, dass man hier eine Theorie dazu "bauen" kann, aber eben: Bislang wurde keine Theorie dazu gebaut.


"Wenn ausserdem die Zeit dort in Bezug zu uns stehen bleibt ? Wie sollte dort irgendwas passieren ?"

Die Zeit bleibt erst am Horizont stehen. Einen solchen haben wir aber nicht. Was Sie benötigen ist also ein Konstrukt, dass die Zeit "genügend langsam" vergeht. Doch hierzu liegt keine Theorie vor, ab welcher Zeitdilatation Effekte eintreten, die ein solches Gebilde stabilisieren. Bedenken Sie dabei, dass das Gebilde ja auch noch gefährlich sein muss, das heisst schnell genug Masse akkretieren können muss !


"Ich habe Herrn Prof. Rössler mitgeteilt, dass Sie gesagt haben, dass dort bei Relativkritisch eine „neue“ Widerlegung sei."

Möchten Sie es denn nicht selber lesen ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-02 | 10:55
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Antwort auf den Beitrag vom 2010-01-31, 18:45 Uhr.


Lieber Herr Tottoli,

ein neuerer Widerlegungsversuch als der vom 02.04.2009 ist mir nicht bekannt.

Gravitation wirkt selbstverständlich über das SL hinaus, also vom Horizont nach außen. Die Gesamtmasse des SL kann nicht größer werden als die "gefressene" Energie im temporären Mittel hervorzubringen

vermag. Von daher kann "draußen" näherungsweise mit einer Punktmasse gerechnet werden, die größer Null sein muss.

Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass eine Reduktion des Problems auf reine Schwarzschild-Metrik überhaupt erlaubt ist. Sehr viel wahrscheinlicher ist es doch, dass Kerrlöcher entstehen und damit

ringförmige Horizonte, wodurch die Berechnungen in den Singulatitäten nicht gerade einfacher würden.

Das Gotic R-Theorem von Herrn Prof. Rössler, welches einen unendlich werdenden Innenradius interpretiert, erscheint mir als der plausibelste Ansatz und zwar deswegen, weil es sich a) um ein geometrisches

Problem handelt und zudem b) die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (lt. Einstein) erhalten bleibt. Wie schon einmal angedeutet, denke ich allerdings, dass der gekrümmte und dadurch gedehnte Radius Einfluss

auf die - stillschweigend immer als konstant (und rein mathematisch) angenommene - Kreiszahl Pi hat. Ich sehe sie eher als Naturkonstante, die auch die beschleunigte Vergrößerung unseres Universums

beschreibt. Schließlich soll sich nach Prof. Rössler das Licht im Innern unendlich lange den undendlichen Radius entlang bewegen. Der Weg des Lichtes wird also ebenfalls gekrümmt und zwar mind. in eine

vierte Raumdimension.

Die aus dem Energiequadrat der Diracgleichung abgeleitete Möglichkeit der Entstehung negativer Energie, also Antimaterie, sagt noch nichts über die Richtung der jeweiligen Quantenfluktuation aus. Diese hängt

von der Ausrichtung der lokalen, kurzzeitigen Ursache (hervorgerufen durch elektromagnetische Felder bzw. Gravitation) außerhalb des Horizonts ab. Somit sind grundsätzlich alle Kombinationen denkbar. Eine

grundsätzliche Affinität zur Annihilation von Antiteilchen innerhalb des SL gegenüber der Anziehung von NICHT-Antimaterie (gewöhnliche Materie) kann ich den Gleichungen nicht entnehmen.

Ja, ich stimme Ihnen zu, in dem, was Sie über die Hawking-Strahlung schreiben. Wenn die Energie negativ ist, und man mit Zeitumkehr rechnet, kann man nicht auch noch die Ladung verdrehen. Da passt etwas

nicht.

Fazit: Ihre Fragen halte ich durchaus für berechtigt und nicht trivial. Wie Sie bin ich der Ansicht, dass noch immer längst nicht alle Punkte geklärt sind, die ein möglicherweise folgenschweres Risiko in

sich tragen.


Freundliche Grüße, Raimund Welsch

PermalinkPermalink 2010-02-03 | 22:35
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Möglichkeit der Entstehung negativer Energie, also Antimaterie"

Sehr geehrter Herr Welsch,

wie kommen Sie darauf, einen Bezug zwischen "negativer Energie" und Antimaterie herzuleiten ? Sowohl "normale" Materie als auch Antimaterie haben beide positive Massenwerte !


"Wenn die Energie negativ ist, und man mit Zeitumkehr rechnet, kann man nicht auch noch die Ladung verdrehen. Da passt etwas nicht."

Das habe ich soeben erläutert.


"Wie Sie bin ich der Ansicht, dass noch immer längst nicht alle Punkte geklärt sind, die ein möglicherweise folgenschweres Risiko in sich tragen. "

Somit ist das von Ihnen angesprochene Sicherheitsrisiko entkräftet.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-04 | 09:45
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

interessante Beweisführung.

Erst aus der möglichen negativen Lösung (negative Energie) der Dirac-Gleichung (quadrierte Schrödinger-Gl.) schloss man -

math. begründet - auf die Existens von Antimaterie, die man in der Blasenkammer schließlich auch nachweisen konnte.

Lt. Dirac besteht Antimaterie aus gleicher Masse wie Materie, aber mit umgekehrter Ladung.
Lt. Feynman ist das Positron ein Elektron, das rückwärts in der Zeit läuft.
Beides (umgekehrte Ladung und Zeitumkehr) geht nicht.
Dritte Möglichkeit für das Minuszeichen wäre die Umkehr der Eigenrotation (Spinumkehr).

Freundliche Grüße, Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-02-04 | 10:50
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"interessante Beweisführung"

Sehr geehrter Herr Welsch,

Ihrem Beitrag von 10:50 Uhr mag ich schon eher zustimmen. Von einer Beweisführung zu sprechen ist übrigens übertrieben; ein "Beweis" hat selbstverständlich anders auszusehen.


"negativen Lösung (negative Energie)"

Diese Gleichsetzung erscheint mir etwas heikel; anormalen Quantenzustände negativer Energie wurden - ich zitiere hier ausnahmesweise einmal "nur" aus der Wikipedia - in der Dirac-Gleichung für relativistische Elektronen vorhergesagt. Das zugrundeliegende Modell wurde als "Dirac-See" bezeichnet und die Löcher in diesem Dirac-See als Antiteilchen interpretiert.

Aber wie schon gesagt - ich hatte mich nur an Ihrer Formulierung "Entstehung negativer Energie, also Antimaterie" gestört, die mir in dieser vereinfachten Form irreführend zu sein scheint.


Danke für die Klarstellung !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-04 | 11:48
Comment from: achtphasen [Member] Email

Danke für die Klarstellung !

... auch ich danke Herrn Welsch!

ansonsten hier weiterhin
"Somit ist das von Ihnen angesprochene Sicherheitsrisiko entkräftet"
(selbstverständlich in bold-face)
als der Sachverständigkeit letzter Schluss thronen würde.
PermalinkPermalink 2010-02-04 | 12:09
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

es freut mich, dass Sie mir zustimmen!

(Das macht Sie mir übrigens direkt sympathischer.)

Freundliche Grüße, Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-02-04 | 12:31
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrte Herren,

da wir nun alle so schön zustimmen und vor allem - was ich sehr begrüsse - Missverständnisse ausräumen konnten, würde ich nun als nächstes also gerne von Herrn Welsch wissen, worauf konkret seine Einschätzung

"Wie Sie bin ich der Ansicht, dass noch immer längst nicht alle Punkte geklärt sind, die ein möglicherweise folgenschweres Risiko in sich tragen. "

von gestern abend 22:35 Uhr beruht. Ist das mehr allgemeiner Natur oder haben Sie hier einen oder mehrere konkrete Einwände ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-04 | 13:55
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg, lieber Herr Welsch

Vielen Dank für Eure Antworten. Ich weiss, ich bin wieder spät.

Zu Herrn Welsch:
Insgesamt eine sehr nette und interessante Antwort.

Sie sagen:“ Ja, ich stimme Ihnen zu, in dem, was Sie über die Hawking-Strahlung schreiben. Wenn die Energie negativ ist, und man mit Zeitumkehr rechnet, kann man nicht auch noch die Ladung verdrehen. Da passt etwas nicht.“

Lieber Herr Welsch, ich meinte nicht die Ladung.

Prof. S. W. Hawking sagte:“ Ein vom Horizont nach weiter innen fallendes Teilchen könne als Antiteilchen angesehen werden, das sich in der Zeit zurück bewegt.“
Dagegen hatte ich keine Einwände.
Allerdings sagt Hawking weiter: “ So lässt sich das in das Schwarze Loch fallende Antiteilchen als Teilchen ansehen...“
Und jetzt kommt meines Wissens der Fehler: „...das aus dem Schwarzen Loch hervor kommt...“
Und jetzt wieder richtig weiter: „...sich jedoch in der Zeit zurück bewegt."

Teilchen als Antiteilchen ansehen, die sich in der Zeit zurück bewegen finde ich OK – jedoch kann man dazu nicht „einfach so“ die Raumrichtung (Bewegungsrichtung) ändern !

Für den Fall, dass die Zeit im Schwarzen Loch rückwärts läuft, hätte ich (bei rotierenden SL) auch an eine Art „flach gedrückte Fussballhüllenform“ gedacht. (Ich denke, „Donutform“ wäre nicht ganz passend, weil auf den „flachen Seiten“ offen...)

Zum Kommentar von Herrn Kannenberg vom 2010-02-02:
Sie sind ein unglaublich zäher aber freundlicher Diskussionspartner.

Sie sagen: „Die Zeit bleibt erst am Horizont stehen. Einen solchen haben wir aber nicht. Was Sie benötigen ist also ein Konstrukt, dass die Zeit "genügend langsam" vergeht. Doch hierzu liegt keine Theorie vor, ab welcher Zeitdilatation Effekte eintreten, die ein solches Gebilde stabilisieren. Bedenken Sie dabei, dass das Gebilde ja auch noch gefährlich sein muss, das heisst schnell genug Masse akkretieren können muss !“

Ein Konstrukt, dass die Zeit „genügend langsam“ vergeht (ich probiere es mal):
Ich konzentriere mich jetzt auf die anerkannten Merkmale Zeitverlangsamung und Gravitation – nur von „unserem“ Standpunkt (aussen) betrachtet, was dort innen passiert.

Wenn zwei Quarks so fest zusammenprallen, dass ein Schwarzes Mini-Loch entsteht (man könnte es „fast“-Mini-Schwarzes Loch nennen), dann wird die Gravitation lokal so stark, dass dadurch die Zeit verlangsamt wird. Das beeinflusst sich aber gegenseitig:
Wenn die Zeit dort „innen“ durch die Gravitation verlangsamt wird, bewegen sich die Quarks langsamer auf einander zu resp. die Entstehung des „fast“-Mini-SL wird gebremst.
So könnte das Jahre lang weiter gehen. Das fast-Mini-SL wäre also in seiner Entwicklung „gefangen“ oder für immer (?) gebremst .
Nochmal: Die lokale Gravitation nimmt zu, dadurch verlangsamt sich die Zeit, dadurch wird die Entwicklung gebremst und so weiter.
So wird es möglicher Weise nie fertig. In diesem Falle keine Hawking Strahlung ? Ja ?

Allerdings könnte es auch nicht auf eine andere Art zerfallen, weil es ja noch immer „im Begriff wäre, fertig zu entstehen“.

(Wenn wir keinen Horizont haben) gilt ganz sicher das Kausalitätsprinzip.

Ein Vergleich: Wenn ein Hagelkorn vom Himmel fällt und die Zeit verlangsamt sich aus unerfindlichen Gründen (beim SL gibt es ja einen Grund) , bevor es den Boden erreicht, dann fällt das Hagelkorn ja auch nicht plötzlich wieder nach oben, sondern fällt ganz langsam aber stetig weiter nach unten. Genauso wäre es, wenn wir uns die Hände geben wollten und die verlangsamte Zeit würde uns hindern.

Sie sagen:“ Bedenken Sie dabei, dass das Gebilde ja auch noch gefährlich sein muss, das heisst schnell genug Masse akkretieren können muss !“

Die lokal sehr starke Gravitation beim (fast-) Mini-SL wäre bestimmt (wenigstens dort) genug stark. Nur dass dieses Gebilde (wenigstens anfänglich) sehr klein wäre. Prof. Rössler hat hier mehr zu sagen, z.B. in „seinem ersten, nicht revidierten Theorem „OTTOROESSLERMINIBLACKHOLE“. (Aber ich selbst weiss nicht genau, also bitte nicht fragen).

Sie sagen:“ Doch hierzu liegt keine Theorie vor, ab welcher Zeitdilatation Effekte eintreten, die ein solches Gebilde stabilisieren.“

Aber man kann es nicht ausschliessen ? Dann hätten wir immer noch dieses Problem.

Ein Konstrukt für stabile (fast)-Mini-SL habe ich hiermit gezeigt.
Aber wie würde sich die Stabilität bei der Akkretion von Masse verhalten ?
Könnten einfallende Massen vielleicht durch die Gravitationskraft zerrissen werden, das heisst zerstrahlt werden ? Da müsste man noch weiter denken.

Könnte ein Effekt eintreten, der das (fast)-Mini-SL stabilisiert, wenn die Zeit dort innen genug langsam und die Raumkrümmung genug stark wäre, um eben Lichtwellen in der Umlaufbahn zu halten ? Ob das denkbar ist, wenn die Zeit „genug lange“ genug verlangsamt und die Gravitation genug stark ist ? Wie könnte man das ausrechnen ? Hat es evtl. etwas mit irgend welchen „Planckmassen“ oder so zu tun ? Ich weiss es nicht.

Freundliche Grüsse an alle und Dank auch an unseren Gastgeber, Herrn Fasnacht,

N. Tottoli

PermalinkPermalink 2010-02-04 | 20:14
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg

Übrigens noch danke für Ihre Literaturtipps in der parallelen Diskussion. Und danke, dass Sie das Wort "einig" fett geschrieben haben im Kommentar vom 2010-02-02 | 10:55.
Ich umarme Sie,

N.Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-04 | 20:24
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Sie sind ein unglaublich zäher aber freundlicher Diskussionspartner."

Sehr geehrter Herr Tottoli,

für einmal bin sogar ich gerührt ... - danke schön für die Blumen !

"So lässt sich das in das Schwarze Loch fallende Antiteilchen als Teilchen ansehen...“
Und jetzt kommt meines Wissens der Fehler: „...das aus dem Schwarzen Loch hervor kommt...“"

Ich denke, alle Bausteine sind richtig, sie sind nur nicht ganz korrekt zusammengesetzt: Die beiden durch Quantenfluktuation erzeugten Teilchen sind nur virtuell; doch sobald sie Energie erhalten (z.B. durch Gravitationswellen - Sie erinnern sich bitte, dass die Beschreibung ungenau ist und nur der Veranschaulichung dient) werden sie real. Eines der beiden ist im Loch und es entzieht sich unserer Kenntnis, was mit ihm passiert, doch das andere ist draussen und hat ein klein bisschen Energie vom Schwarzen Loch mitgenommen. Das Schwarze Loch hat hinterher also etwas weniger Energie.


"Aber man kann es nicht ausschliessen ?"

Nein, ich habe immer geschrieben, dass ich mir vorstellen kann, das man das hinbiegen kann. Aber eben - wir beide können es uns - geringfügig unterschiedlich - vorstellen. Sie argumentieren primär mit der Zeitdilatation, die stabilisierend wirkt - ich sehe jetzt zwar ad hoc die Gefährlichkeit nicht, weil die Akkretion ja ebenfalls "zeitdilatiert" wäre, aber ich habe das nicht nachgerechnet. Ich persönlich möchte lieber über die Gravitation selber argumentieren, also dass die Konvergenz zum Unendlichen sehr rasch erfolgt und das Schwarze Loch in kurzer Zeit bereits "fast fertig" ist. Idealerweise ehe es in stabile Atomkerne zerfallen ist. Aber auch das habe ich nicht nachgerechnet und ich möchte hier Professor Rössler auch nicht vorgreifen - er kennt sich mit diesen Kleiner-Attraktoren weit besser aus als wir und ich möchte da gewiss nicht vorgreifen.

Aber eben: Solange wir da keine Berechnungen zu haben ist das alles pure Spekulation.


"um eben Lichtwellen in der Umlaufbahn zu halten"

Meines Wissens geht so was nur mit einem fertigen Schwarzen Loch.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-04 | 22:51
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg

Einerseits sagen Sie (am Schluss): "Meines Wissens geht so was nur mit einem fertigen Schwarzen Loch."
Andererseits sagen Sie: "Ich persönlich möchte lieber über die Gravitation selber argumentieren, also dass die Konvergenz zum Unendlichen sehr rasch erfolgt und das Schwarze Loch in kurzer Zeit bereits "fast fertig" ist.

Ist es nicht verflixt ? Zumal das noch lange nicht alles ist (obwohl ein wichtiger Punkt)...!

Ich habe übrigens auch vermutet, dass das Schwarze Loch zwar (theoretisch) nie ganz fertig ist, jedoch "sehr" schnell "fast" fertig.
Aber beim Ausrechnen müsste man ganz bestimmt (mindestens) die stärker werdende Gravitation und die langsamer werdende Zeit berücksichtigen. Natürlich immer von uns aussen nach innen betrachtet - denn um uns (und unsere Sicherheit) geht es schliesslich.

Leider bin ich Laie und habe wie Sie nicht viel Zeit.
Sie müssen nicht antworten: Glauben Sie persönlich (ganz ehrlich) zu 100% an die Hawking Strahlung oder sind Sie auch manchmal unsicher ?
Als letztes mal Prof.Hawking am CERN einen Vortrag über Das Universum, Hawking Strahlung und Baby-Universen, usw. gab, wurden die Zuschauer am Schluss ermutigt, etwas zu Fragen - aber niemand machte einen Wank. Ich war darum enttäuscht, als ich das Video sah.

Freundliche Grüsse,

N.Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 00:51
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Liebe Diskussionspartner,

Sie haben ja wieder hart gearbeitet.


Herr Tottoli,

da sich das Teilchen mit der Zeit bewegt, erreicht es zu jedem Zeitpunkt t einen anderen Ort r.
r(t1):=r1, r(t2):=r2, r(t3)=r3, r(t4)=r4
Dann gilt für: -t ----- +t
 Antiteilchen:    Horizont   |   r1 - r2 - r3 - r4   |   Innen (von links nach rechts)  
 Teilchen:    Horizont   |   r1 - r2 - r3 - r4   |   Innen (von rechts nach links)  
Hier sehe ich kein Problem.

Man kann sich den Vorgang auch wie eine wandernde Lücke x veranschaulichen.
xabc -> axbc -> abxc -> abcx
Wandert Lücke x (das Antiteilchen) nach rechts, so verdrängt sie a (das Teilchen), so wie dieses zu einem späteren Zeitpunkt in Gegenrichtung wandern würde.

Bei c hat die Lücke x ihr "Zeitende" erreicht, während das Teilchen a - hier c genannt - "erst jetzt" die Startbewegung macht. Die Zeit entspricht der Reihenfolge der Kausalitätskette.

Die Form rotierender MBHs wird von thermodynamischen Größen sowie (quasi-)chaotischen Eigenschaften mitbestimmt. Schwer zu sagen.


Herr Kannenberg, klar habe ich Einwände!

1. Fachliche Aspekte:
a) Theoretisches Hauptproblem: Wer kann schon von sich behaupten 100%-ig vollständig alle einwirkenden Komponenten für das geplante LHC-Experiment zu überblicken? Niemand, auch keine Gruppe! Oder lässt sich die Vollständigkeit der verwendeten Komponenten theoretisch beweisen? Da zumindest temporär quantenmechanische Singularitäten möglich sind, ja sogar erwartet werden, müsste das Problem nach der Komplexitätstheorie nichtdeterministisch polynomiell vollständig sein. Nur wo soll man ein ähnliches, bereits nachgewiesenes np-vollständiges Problem hernehmen, um die Polynomialzeit transitiv zu reduzieren?
b) Der "gespielte" Urknall hat Anfangsbedingungen, die uns für den echten Urknall (falls jemals vorhanden) unbekannt bleiben müssen, da diese außerhalb unseres Erfahrungshorizontes liegen. Diese Systeme sind also nicht vergleichbar.
c) Antinomie: Das Experiment wird zur Verifikation aktueller Theorien benötigt und gleichzeitig verifizieren dieselben Theorien im Vorfeld den gewünschten Ausgang des Experiments. Das ist absurd. (Nicht polemisch gemeint!)
d) Hawking-Strahlung, die als theoretisches Argument für schnelle Instabilität des MBH gilt, ist bis dato experimentell nicht bewiesen. Überall nachzulesen!
e) Die Hawking-Strahlung ist selbst theoretisch sogar unter Fachleuten umstritten und wird unterschiedlich interpretiert. Hierzu einige Aspekte: - Man kann sich nicht beliebig "aussuchen", ob Gravitation oder/und Zeitdiletation wirken. Dies ist auch nicht nur eine Frage der Sichtweise.
- Wie sieht die Hawking-Strahlung wohl für rotierende MBH aus?
- Ist das MBH innen geladen? Ja oder nein? Die Ansichten divergieren.
f) Was passiert mit der Hintergrundstrahlung. Diese Gammaquanten müssten doch auch im MBH verschwinden, oder?
g) Die Isotropie des Raumes bleibt nicht mehr erhalten (s. Hamilton-Kommutativität). Der Raum krümmt sich in weitere Dimensionen hinein. Eine bislang auf Erden unkontrollierbare Situation, von der wir nicht wissen können, wie sie sich real verhält.
h) Theoretisch ist die bislang als konstant angenommene Kreiszahl Pi unter Einwirkung der Raumkrümmung eine eher physikalische Größe die nicht mehr konstant sein kann. Dann muss für größere Raumkrümmungsgradienten von Grund auf neu gerechnet werden, denn Pi geht in fast jede physikalische Formel ein. Es ist sogar noch schlimmer. Die Abhängigkeit Pi(r) ist innerhalb eines SL nicht einmal linear. Zudem müsste ebenfalls untersucht werden, ob auch Pi=Pi(t) gilt.
i) Selbst die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist kein Fakt, den man sicher verkünden würde, wenn die Welt daran an einem seidenen Fädchen hinge.
j) Wann ist ein SL unter Einwirkung der Zeitdilatation vollständig ausgebildet? Wann wirkt es?

Sie sehen selbst: Es bleiben viele Unbekannte. Und hier sind lange noch nicht alle fachlichen Aspekte aufgeführt.

2. Ethische Aspekte:
a) Hochmut, Übermut, Neugierde, Naivität?: Der Mensch "spielt" hier "Gott selbst"
b) Er nennt das postulierte Higgs-Boson sogar "Gottesteilchen". Das setzt eine gewisse Erkenntnis einer göttlichen Existenz voraus. Also doch eher Hochmut?
c) Eine Lebensweisheit sagt: "Hochmut kommt vor dem Fall." Was wird also passieren?
d) Fachliche Spekulationen an dieser Stelle könnten tödlich ausgehen für uns alle! Wer könnte eine solche Verantwortung mit gutem Gewissen alleine tragen.
e) Wollen wir wirklich, dass jemand anders diese Verantwortung für uns übernimmt? Ich nicht!
f) Eine fachliche Minderheit bringt erstmals die ganze Menschheit in eine potenzielle Gefahr, ob die ungefragte Mehrheit das will oder nicht
g) e) kann zum Präzidensfall werden. Andere Fachgruppen könnten nachziehen und anderorts extraterritoriale Zentren bilden mit ähnlichen Ansprüchen
h) Errare humanum est!

Herr Fasnacht, gern gescheh'n und vielen Dank für die hier gebotene Austauschmöglichkeit.

Abschließend zur Entspannung ein Gedicht:

Der rote Stern

Ich schaue durch's Fenster
weit in die Ferne
und blicke hinauf
in das Reich der Sterne.
Dann unübersehbar fällt er mir auf,
der rote Stern beginnt seinen Lauf!

Den glauben die Wissenschaftler exakt bestimmt.
Sie haben längst berechnet, wo seine Bahn beginnt.
Von ihm ist gesagt, er sei der Prophet,
der uns vorzeitig warnt, wenn die Welt untergeht.

Dann plötzlich seh' ich,
es ist eindeutig klar,
der Stern ist nicht dort,
nein, er ist da.
Ja, viel weiter links hat man ihn gedacht.
Hat der rote Stern einen Fehler gemacht?

Das Modell hat versagt,
Komponenten vergessen.
Es hatte die Wahrheit nie besessen.
Dann wurde ich wach und muss es jetzt glauben.
Mein Traum beginnt, mir Illusionen zu rauben.

Raimundo Germandi, 1992



Freundliche Grüße, Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 03:38
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Antiteilchen: Horizont | r1 - r2 - r3 - r4 | Innen (von links nach rechts)
Teilchen: Horizont | r1 - r2 - r3 - r4 | Innen (von rechts nach links)
Hier sehe ich kein Problem. "

Sehr geehrter Herr Welsch,

auch wenn Sie sich in dieser Frage an Herrn Tottoli und nicht an mich wenden, so sei dennoch eine Frage meinerseits erlaubt:

Bewegen sich Ihre Teilchen und Antiteilchen - wie das Diagramm nahelegt - innerhalb des Horizontes, also zwischen Horizont und Lochinnerem ?

Wenn ja, so ist das nur von akademischem Interesse, weil ihre Bewegung und allfälligen Aktionen völlig von der Aussenwelt abgekoppelt sind: Wir werden es nie erfahren können. Wie Sie wissen entsteht die Hawkingstrahlung (falls es sie gibt) am Horizont, und zwar geringfügig ausserhalb. Dabei gilt: "Je weniger geringfügig desto mehr wahrscheinlich" (Heissenberg'sche Unschärferelation zwischen Energie und Zeit).


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 09:27
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Ist es nicht verflixt ?"

Sehr geehrter Herr Tottoli,

nein, das ist nur eine Fallunterscheidung.

"und die langsamer werdende Zeit berücksichtigen."

Ja Vorsicht: wenn die Zeit langsamer wird, nimmt die Akkretionsrate ab und das "Ding" wird ungefährlicher. Es ist eigentlich nur gefährlich, solange relativistische Effekte keine grosse Rolle spielen. Zunächst einmal wäre das wegen des Birkhoff-Theorems irrelevant, weil es für die Partikel der Erde keinen grossen Unterschied macht, ob sie nahe am Loch hängen, wo die Zeit langsam vergeht oder ein bisschen weiter weg, wo die Zeit noch normal vergeht - in beiden Fällen sind sie irgendwie beim Mini Quasar. Einem Mini Quasar wohlbemerkt, dessen eigene Stabilität auch noch nachzuweisen ist.

Wir kommen so auch nicht weiter, wenn sich in der Entfernung, in der die Zeit noch weitgehend normal verläuft, die ganze Materie ansammelt, weil die dort eben nicht einfach so bleiben wird:

- es gibt keinen Horizont, der sich "festhält"
- die Gravitation ist zu schwach, um sie "festhalten" zu können
- es gibt keinen Horizont, der den Mini Quasar zusammenhält
- die Gravitation ist zu schwach, um den Mini Quasar zusammenhalten zu können

Man kann hier zwar mit Unsicherheiten des Gravitationsgesetzes in kleinen Skalen argumentieren, doch man kennt das Verhalten von Atomkernen und kann daraus auch Abschätzungen bezüglich allfällig verstärkter Gravitation für Skalen in diesem Bereich gewinnen.

Ich behaupte nicht, dass es nicht möglich ist, ein gefährliches Szenario zu bauen, aber ich sehe offen gestanden wegen des fehlenden Horizontes nicht, wie: Zwar mag so ein Mini Quasar rund 1000 Atommassen haben und kurzfristig noch einige Partikel anziehen können, aber es kann sie nicht "festhalten" und schlimmer noch: Er selber ist auch nicht stabil.


"Glauben Sie persönlich (ganz ehrlich) zu 100% an die Hawking Strahlung oder sind Sie auch manchmal unsicher ?"

Es ist völlig unwichtig, was ich glaube - wenn man die Sicherheit untersucht, muss man Fallunterscheidungen treffen. Man muss also Sicherheitsszenarien mit wirksamer Hawkingstrahlung und solche ohne wirksame Hawkingstrahlung erstellen. Und meinetwegen auch welche mit "partiell" wirksamer Hawkingstrahlung, wobei sich dieser Fall je nach Wert der partiellen Wirksamkeit mit einem der vorgenannten Fälle abdecken lässt.

Wenn ich Forschung betreiben würde, so würde ich mich in einem Bereich vertiefen, an den ich glaube, weil ich keine allzu grosse Lust habe, Zeit mit eher absurden Modellen zu verbringen; in diesem Falle würde ich mich in ein Forschungsprojekt einbringen, das mit Hawkingstrahlung arbeitet. - Aber wie gesagt: Bei der Erstellung von Sicherheitsanalysen muss man alle Fälle untersuchen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 09:58
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"1. Fachliche Aspekte:"

Sehr geehrter Herr Welsch,

die Abarbeitung Ihrer Einwände wird mich Zeit kosten. Deswegen sei mir vorgängig die Frage erlaubt, ob Sie grundsätzlich bereit sind, die für die Sicherheitsüberlegungen zu verwendeten Methodiken nicht auf den LHC zu beschränken, sondern auch auf andere, möglichst einfach nachvollziehbare Beispiele zu übertragen ? Der Grund für diese Vorgehensweise ist der, dass oftmals sehr kleine Wahrscheinlichkeiten involviert sind, die schwer fassbar sind. Da ist es dann einfacher, auf möglichst einfache andere Szenarien zu verweisen, deren involvierte Wahrscheinlichkeiten vergleichbar sind und für die die getätigten Überlegungen ebenfalls gültig sein müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 10:21
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Sehr geehrter Herr Kannenberg,


mir gehören diese zukünftigen Schweizer Teilchen und zeitreisenden Antiteilchen auch nicht.
Ich besitze höchstens einen ungefragten Eigenanteil A von:
A = (Anzahl der durchzuführenden Versuche) * (Anzahl der MBH/Versuch) * (Anzahl der erzeugten Antiteilchen/MBH) * (800*10^6€+x?) / [(4*10^9€+y?)*CERN- Etat% * (Höhe bislang eingezahlter Steuern)]

Aber Spaß beiseite: Ja, so war es tatsächlich gemeint, Teilchenfluss zwischen Horizont und Lochinnerem. Stimmt, es ist von akademischem Interesse.
Schwer zu sagen, ob "nur". Aber stimmt auch: Es ist nicht der wichtigste meiner genannten Aspekte.

Ihre realistische Einschränkung "..Hawkingstrahlung (falls es sie gibt)" teile ich.

So sind wir wieder einen entscheidenden Schritt weiter!

Freundliche Grüße, Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 13:56
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Ihre realistische Einschränkung "..Hawkingstrahlung (falls es sie gibt)" teile ich."

Sehr geehrter Herr Welsch,

das ist keine realistische Einschätzung, sondern lediglich eine wertfreie Fallunterscheidung.

Wofür ich mich entscheiden würde, würde ich Forschung betreiben, habe ich oben in meiner Antwort an Herrn Tottoli dargelegt.


"Stimmt, es ist von akademischem Interesse.
Schwer zu sagen, ob "nur"."

Aus Sicht der Forschung ist das zweifelsohne eine hochaktuelle Fragestellung; doch aus Sicht einer Sicherheitsanalyse zum LHC bringt uns das nicht weiter.


Zurück zu meiner Frage: Sind Sie grundsätzlich bereit, die für die Sicherheitsüberlegungen zu verwendeten Methodiken nicht auf den LHC zu beschränken, sondern auch auf andere, möglichst einfach nachvollziehbare Beispiele zu übertragen ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 16:37
Comment from: achtphasen [Member] Email
Wenn ich Forschung betreiben würde, so würde ich mich in einem Bereich vertiefen, an den ich glaube, weil ich keine allzu grosse Lust habe, Zeit mit eher absurden Modellen zu verbringen; in diesem Falle würde ich mich in ein Forschungsprojekt einbringen, das mit Hawkingstrahlung arbeitet. - Aber wie gesagt: Bei der Erstellung von Sicherheitsanalysen muss man alle Fälle untersuchen.

Genau so erscheint es den Herren Drs. Giddings und Mangano ergangen zu sein: es macht den Anschein diese Herren haben den Job übernommen ein wissenschaftliches Paper zu verfassen, dessen Inhalt sie als irrelevant ansehen.
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 16:53
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"dessen Inhalt sie als irrelevant ansehen"

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich kann in dem Paper nichts sehen, was Ihre These stützen würde - ausgehend von gewissen Voraussetzungen werden Herleitungen getätigt. Das ist für Mathematiker und theoretische Physiker eine ganz normale und übliche Vorgehensweise und lässt keinerlei Rückschlüsse auf Relevanzen zu.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 17:20
Comment from: achtphasen [Member] Email
Herr Kannenberg!

- es gibt keinen Horizont, der sich "festhält"
- die Gravitation ist zu schwach, um sie "festhalten" zu können
- es gibt keinen Horizont, der den Mini Quasar zusammenhält
- die Gravitation ist zu schwach, um den Mini Quasar zusammenhalten zu können

angesichts dessen, dass extradimensional gewirkte Extragravitation wirksam werden muss
→→→  und also weitere derzeit (noch) unbekannte extradimensionale Parameter mit in rationale Risikoevaluation kommen müssten, ←←←
erscheint es doch als ein wenig allzu 'narrow-minded' obzitierte Hoffnungen als Gewissheit (gesichertes Wissen) darzustellen.

freundliche Grüsse!
Marc Fasnacht

PermalinkPermalink 2010-02-05 | 17:22
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"erscheint es doch als ein wenig allzu 'narrow-minded' obzitierte Hoffnungen als Gewissheit (gesichertes Wissen) darzustellen."

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

statt anderen Leuten ein "narrow-mind" zu unterstellen und gar davon zu schreiben, dass da "Gewissheiten" vorliegen würden, wäre es besser (und auch viel einfacher), Ihre Gesprächspartner richtig, d.h. insbesondere nicht aus dem Zusammenhang gerissen, zu zitieren.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 17:56
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Sehr geehrter Herr Kannenberg,


"..wertfreie Fallunterscheidung": Ja, prima, genau darauf will ich hinaus. Wir wissen es nicht - noch immer nicht! Woher auch?


"Partielle Wirksamkeit der Hawkingstrahlung". Ja, stimmt, auch diesen eher unwahrscheinlichen Fall könnte es rein theoretisch geben, und dass man ihn mit einer der anderen Fallunterscheidungen abdecken kann, müsste man ebenfalls erst einmal beweisen. Das Problem ist derart kompliziert (ich sage an dieser Stelle bewusst "kompliziert" und nicht "komplex"), dass man mind. noch Jahre bräuchte, um es wasserdicht abzusichern.


"Theoretisch wasserdichtes Absichern" ist aber aus o.g. Gründen speziell in diesem Experiment unbedingt erforderlich.


Ich will Sie damit ja nicht ärgern, sondern grundsätzlich ist es doch so, dass die Gültigkeit einer theoretisch gefundenen Formel, wenn man sie ernsthaft beweisen will, zunächst einmal vollkommen relativiert werden muss, um zunächst einmal die Rahmenbedingungen zu definieren. Für jede verwendete Variable, jeden Faktor und jede banal erscheinende Konstante muss man sauber einen Gültigkeitsbereich innerhalb der Fallunterscheidungen, die aus den anderen Gültigkeitsbereichen folgen, definieren, innerhalb dessen man diese Formel für theoretisch möglich hält. Aber selbst diese Vorgehensweise ist für das Experiment noch immer nicht wissenschaftlich rein genug. Die Formel könnte ein Spezialfall einer komplexeren Formel sein, für die "zufällig" ein oder mehrere Terme wegfallen bzw. vernachlässigbar sind. Diesen äußeren Zusammenhang wird man durch theoretisieren niemals erfahren. Jedenfalls nicht, solange man akribisch die eine Formel untersucht. Sollte es einem dennoch gelingen, diesen größeren Kontext zu erfassen, so steht dieser wieder in einem entsprechend größeren Kontext. Und wieder steht die Aufgabe derselben Methodik an. Ein nicht trivialer, aber hochinteressanter Effekt ist zudem der, dass sich die Bedeutung der ursprünglichen Formel von Analyse zu Analyse fortwährend ändert. Während die Formel für sich betrachtet zunächt hochrelevant erscheinen mag, könnte sie in einem größeren Kontext ein nebensächliches Abfallprodukt einer Störungsrechnung sein. Das gilt natürlich auch umgekehrt. Von daher ist auch die Einschätzung der Relevanz eines theoretischen Zusammenhangs hochproblematisch, es sei denn, es gibt bereits eine wasserdichte, in sich absolut widerspruchsfreie Beschreibung des ganzen Universums, wobei wir auch dann noch immer nichts über die Anfangsbedingungen von vor der "Entstehung" des Universums wissen.

Nun zum Beweisverfahren: Das überzeugendste Beweisverfahren ist die Falsifikation. Denn wenn eine Theorie nachweislich zu inneren Widersprüchen führt, so muss deren Aussage falsch sein. Dass eine Theorie (z.B. eine String-Theorie) absolut richtig ist, lässt sich von uns Raumzeitmenschen theoretisch niemals beweisen, denn sie könnte in einem größeren Zusammenhang an anderer Stelle unter anderen Bedingungen, die wir nicht kennen, genauso gut falsch sein. Die Richtigkeit einer jeden Theorie bleibt also relativ in einem - das wäre zumindest plausibel - absoluten Wahrheitsgefüge. So bleibt eine jede Theorie maximal plausibel und ist niemals absolut beweisbar.


Nun zu Ihrer Frage: Eine Separation (Vereinfachung) physikalisch "komplizierter" Vorgänge wie z. B. f(r,t)=g(r)*h(t) ist dann sinnvoll, wenn das eigentliche Problem weiterhin erfasst bleibt. In unserem Fall ist es aber leider anders. Dies ist einer der Hinweise den Herr Prof. Rössler zu vermitteln versucht. Das hier betrachtete chaotische System (v. "Kleiner-Attraktoren") ist "komplex" und lässt sich nicht mehr in Einzelschichten untersuchen, weil die Verwebungen untereinander zu stark sind. Daher verhält es sich im Endergebnis auch anders, als wir es vielleicht erwarten würden, wenn wir jede "Schicht" einzeln betrachten bzw. bestimmte Anfangsbedingungen setzen. Das System kann sich theoretisch (aus intrinsischen Gründen) vollkommen verselbständigen unabhängig von den Anfangsbedingungen.

FAZIT: Dort, wo man vereinfachen kann, sollte man es unbedingt tun. Dort, wo die Vereinfachung den Sinn entstellt unbedingt nicht.


Was nun die Sicherheitsanalyse betrifft, so müsste man oben stehende Aspekte bei der Beweisführung berücksichtigen. Das Heranziehen der Elektrodynamik, die in sich weitgehend schlüssig erscheint, sozusagen als zweiten theoretischen Argumentationsstrang, der den ersten beweisen soll, reicht einfach nicht aus, weil das hier zu betrachtende Problem "Urknall im Kleinen" viel zu komplex ist.


Meine nicht ganz grundlose Befürchtung ist nun die, dass "man" schließlich vor dieser gigantischen theoretischen Aufgabe kapituliert, um endlich die Messergebnisse zu finden, die dann empirisch die Theorie (zumindest in Teilen) bestätigen könnten. Hierin sehe ich die drohende Gefahr.


Der Hinweis darauf, dass es im Universum ständig Kollisionen von Protonen gibt/geben muss, und unsere Erde ja noch da ist, ist eine ganz typische - mich zumindest sehr beunruhigende - Vereinfachung, die aus oben genannten Gründen NICHT zulässig ist! Auch auf diese Tatsache verweist Herr Prof. Rössler und wird - aus welchen Gründen auch immer - kategorisch überhört.


Freundliche Grüße, Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 19:19
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Welsch,

besten Dank für Ihre ausführlichen Erläuterungen. Bitte verübeln Sie es mir nicht, dass ich Schritt um Schritt vorgehen möchte. Deswegen möchte ich vorgängig jeder weiteren Diskussion meine Frage beantwortet sehen, ob Sie grundsätzlich bereit sind, die für die Sicherheitsüberlegungen zu verwendeten Methodiken nicht auf den LHC zu beschränken, sondern auch auf andere, möglichst einfach nachvollziehbare Beispiele zu übertragen.

Ich insistiere deswegen so sehr darauf, weil es bei diesen schwer handhabbaren "Kleinst-Wahrscheinlichkeiten" meines Erachtens die einzige Möglichkeit ist, überhaupt Aussagen zu gewinnen; ich möchte aber vorgängig Ihre Zustimmung haben, dass Sie damit einverstanden sind. Selbstverständlich bin ich auch stets offen für konstruktive Alternativen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 20:12
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
""..wertfreie Fallunterscheidung": Ja, prima, genau darauf will ich hinaus. Wir wissen es nicht - noch immer nicht! Woher auch?"

Sehr geehrter Herr Welch,

einige Punkte kann ich auch ohne Ihre Zustimmung bereits erörtern.

Wenn wir es nicht wissen und man beide Fälle getrennt erörtern kann, warum soll man das dann nicht tun ?

Fall 1: Hawkingstrahlung wirksam => keine Gefahr weil Zerstrahlung schneller als Akkretierung
Fall 2: Hawkingstrahlung nicht wirksam => keine Gefahr weil Himmelskörper beobachtet werden können, die es sonst nicht geben düfte (je nach Szenario langlebige Weisse Zwerge und/oder langlebige Neutronensterne)

Gewiss, man muss sich mehr Arbeit machen, aber am Ende kann man ja eine Gefahr in beiden Fällen ausschliessen.

Die Dr.Plaga-Variante ist so eine Mixtur der beiden Fälle; hier gab es Widerlegungen von nachgewiesenen Spezialisten und es macht wenig Sinn, wenn ich dazu auch noch Kommentare zum besten gebe. Ich bin aber völlig unabhängig davon auch in diesem Falle der Meinung, dass Dr.Plaga den offiziellen Publikationsweg beschreiten möge - wenn beispielsweise ich eine Veröffentlichung tätigen wollte, so müsste ich das ja auch tun; das mag zwar umständlich sein, ist aber richtig so.


""Theoretisch wasserdichtes Absichern" ist aber aus o.g. Gründen speziell in diesem Experiment unbedingt erforderlich."

Hier stimme ich Ihnen indes nicht zu - diese Forderung würde einen umgehenden Wissenschaftsstopp zur Folge haben. Statt eine wasserdichte theoretische Absicherung einzufordern ist es - auch aus Gründen der Qualitäts-Absicherung - sinnvoller, mit robusten experimentellen bzw. Beobachtungsdaten Sicherheitsaussagen zu gewinnen. Zur "Robustheit" gehört auch, unsichere Werte durch elementare grösser-/kleiner-Abschätzungen zur sicheren Seite hin zu ersetzen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 20:32
Comment from: achtphasen [Member] Email
ausgehend von gewissen Voraussetzungen werden Herleitungen getätigt

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

nun also im Zusammenhange:

Ja Vorsicht: wenn die Zeit langsamer wird, nimmt die Akkretionsrate ab und das "Ding" wird ungefährlicher.
Das kann so nur mit Gewissheit behaupten, wer jegliche Unwägbarkeiten durch unbekannte Berechnungsparameter ausschliesst.

Es ist eigentlich nur gefährlich, solange relativistische Effekte keine grosse Rolle spielen.
Hier stimme ich zu. Mit beinahe Lichgeschwindigkeit davonrasende Kollisionsprodukte, samt dero Unwägbarkeiten durch unbekannte Berechnungsparameter, sind, wenn naturidentisch, als ungefährlich zu erkennen - des Cernes naturnichtidentisch nichtrelativistisch langsamen Kollisionsprodukte, samt dero Unwägbarkeiten durch unbekannte Berechnungsparameter, hingegen, könneten wegen ebendieser Unwägbarkeiten durch unbekannte Berechnungsparameter äusserst gefährlich sein.

Zunächst einmal wäre das wegen des Birkhoff-Theorems irrelevant, weil es für die Partikel der Erde keinen grossen Unterschied macht, ob sie nahe am Loch hängen, wo die Zeit langsam vergeht oder ein bisschen weiter weg, wo die Zeit noch normal vergeht - in beiden Fällen sind sie irgendwie beim Mini Quasar. Einem Mini Quasar wohlbemerkt, dessen eigene Stabilität auch noch nachzuweisen ist.
Diesen Quasar-Stabilitätsnachweis möchte ich auch gerne →ausserhalb des Sonnensystemes← erbracht sehen, bevor solche ultrakleinen langsamen Mikroquasare en masse 100 Meter unter dem Erdboden produziert werden.

Wir kommen so auch nicht weiter, wenn sich in der Entfernung, in der die Zeit noch weitgehend normal verläuft, die ganze Materie ansammelt, weil die dort eben nicht einfach so bleiben wird
Ich danke. Hier nämlich sprechen Sie erneut einen ganz wesentlichen Punkt an, sehr geehrter Herr Kannenberg: Es wird immerzu mit stetig weiterverlaufender Zeit argumentiert. Permanente Stetigkeit der Zeit, einer der elementaren Berechnungsparameter der cern-schen Akkretionsfristenberechnungen, ist aber nur solange sinnvoll, wie wir Betrachter (der Ereignisse an den Horizonten ultrakleiner und galaktisch grosser Schwarzer Löcher) uns (zumindest vorerst) immer als beinahe unendlich-sicher weit weg von Aussen Beobachtende uns vorstellen.

Dieser beruhigenden (weil vertrauten) Perspektive steht jedoch entgegen, dass durch Zertrümmerung extradimensionaler Parameter (die kompaktifiziert in den Quarks vermutet werden) Ungewissheit um beispielsweise zeitartige Eigenschaften/Wechselwirkungen durch Entfaltung der dort kompaktifizierten Extradimension(en) zu bis dato unvorstellbaren Ereignissen führen.

Entfaltung raum-, zeit- oder andersartiger Extradimensionen hinein in unsere Raumzeit, eine Raumzeit die zuvor (seit 4,5 Milliarden Jahren) ausschliesslich durch weitaus seltener auftretende aber ausschliesslich und immer mit relativistischer Geschwindigkeit durchrasende Kollisionsprodukte; die - obzwar ebenfalls sich entfaltenden Extradimensionen bergend, sich wegen der relativistischen Geschwindigkeit →nahe am kosmisch-absoluten Geschwindigkeitslimit c← nur unendlich verzögert entfalten.


:

- es gibt keinen Horizont, der sich "festhält"
- die Gravitation ist zu schwach, um sie "festhalten" zu können
- es gibt keinen Horizont, der den Mini Quasar zusammenhält
- die Gravitation ist zu schwach, um den Mini Quasar zusammenhalten zu können

angesichts dessen, dass extradimensional gewirkte Extragravitation wirksam werden muss
→→→  und also weitere derzeit (noch) unbekannte extradimensionale Parameter mit in rationale Risikoevaluation kommen müssten, ←←←
erscheint es doch als ein wenig allzu 'narrow-minded' obzitierte Hoffnungen als Gewissheit (gesichertes Wissen) darzustellen.





Man kann hier zwar mit Unsicherheiten des Gravitationsgesetzes in kleinen Skalen argumentieren, doch man kennt das Verhalten von Atomkernen und kann daraus auch Abschätzungen bezüglich allfällig verstärkter Gravitation für Skalen in diesem Bereich gewinnen.
Diese "Abschätzungen bezüglich allfällig verstärkter Gravitation für Skalen in diesem Bereich" sollten dann auch auf andere Parameter wie extradimensionale Topologien raum-, zeit- und andersartiger Extradimensionen als auch auf andere, möglichst einfach nachvollziehbare Beispiele übertragen werden.
.

Ich behaupte nicht, dass es nicht möglich ist, ein gefährliches Szenario zu bauen,
Hier gebe ich Ihnen zu 100% recht. Beruhigende Szenarien sind aprospos leicht durch Ausblendung von Unwägbarkeiten zu formulieren.

aber ich sehe offen gestanden wegen des fehlenden Horizontes nicht, wie:
weil () bei diesen schwer handhabbaren "Kleinst-Wahrscheinlichkeiten" Ihres Erachtens die einzige Möglichkeit ist die Sicherheitsüberlegungen zu verwendeten Methodiken nicht auf den LHC zu beschränken, sondern auch auf andere, möglichst einfach nachvollziehbare Beispiele zu übertragen um überhaupt Aussagen zu gewinnen.

Zwar mag so ein Mini Quasar rund 1000 Atommassen haben und kurzfristig noch einige Partikel anziehen können, aber es kann sie nicht "festhalten" und schlimmer noch: Er selber ist auch nicht stabil.
Nicht nur, dass solch ein Mini-Quasar vielleicht nicht nur nicht stabil ist, schlimmer noch: er könnte uns regelrecht wie auch extradimensional verstärkt wortwörtich um die Ohren sausen.

Eine extradimensional verursachte Rösslerfalsifikation: Mikrokleine Schwarze Löcher verbleiben nicht stabil, jedoch explodieren sie (wechselwirkend mit der Energie der den Extradimensionen verbundenen Parall-Universen (als maximaler ExplosionsHintergrundsEnergie.))



freundliche Grüsse
Marc Fasnacht
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 20:53
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Das kann so nur mit Gewissheit behaupten, wer jegliche Unwägbarkeiten durch unbekannte Berechnungsparameter ausschliesst."

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

warum zitieren Sie meine Überlegungen nicht etwas besser im Zusammenhang ? Ich habe niemals behauptet, dass bei diesen Gedanken irgendwelche Gewissheiten vorliegen, ich habe mehrfach betont, dass ich die Möglichkeit sehe, dass man sich das "bauen" kann und ich habe nicht minder mehrfach geschrieben, dass ich hier Herrn Professor Rössler nicht vorgreifen möchte.

Ich habe meine Bedenken geäussert, d.h. ganz konkret die Fragen, auf die ich eine Publikation Herrn Professor Rösslers zu diesemThema überprüfen werde, genannt, aber nicht mehr und nicht weniger.


Für die Gesamtsicherheit spielen diese Gebilde, die zu einem schwarzen Loch kollabieren, diesen Kollaps aber nicht in endlicher Zeit abzuschliessen vermögen, natürlich keine Rolle, weil der Zusammenhang zwischen elektrostatischer und gravitativer Superfluidizität weder erfolgt ist noch jemals zu erwarten ist und diese Gebilde somit Neutronensterne innerhalb von ~ 300000 Jahren akkretieren würden.


Aber es ist aus Kritikersicht zu befürchten, dass Professor Rössler's Gefahrenkette bereits bei der Stabilität der Mini Quasare unterbrochen wird und nicht erst bei der gravitativen Superfluidizität.


Sie sehen gerade auch bei diesem Thema sehr deutlich, wie wichtig es ist, den Gesamtzusammenhang nicht aus den Augen zu verlieren.


"Diesen Quasar-Stabilitätsnachweis möchte ich auch gerne →ausserhalb des Sonnensystemes← erbracht sehen"

Es ist umgekehrt: Bislang ist Professor Rösslers Idee mit den Mini Quasaren pure Spekulation, die jeglichen theoretischen Modelles und jeglicher Beobachtung entbehrt. Somit liegt die Nachweispflicht, dass an der Idee was dran sein könnte, beim Ideengeber.


"weil () bei diesen schwer handhabbaren "Kleinst-Wahrscheinlichkeiten" Ihres Erachtens die einzige Möglichkeit ist die Sicherheitsüberlegungen zu verwendeten Methodiken nicht auf den LHC zu beschränken, sondern auch auf andere, möglichst einfach nachvollziehbare Beispiele zu übertragen um überhaupt Aussagen zu gewinnen."

Nein: Meine unmittelbar nachfolgenden Erläuterungen, also das Verhalten von Atomkernen und daraus mögliche Abschätzungen bezüglich allfällig verstärkter Gravitation für Skalen in diesem Bereich wären die richtige Antwort gewesen; schliesslich geht es aufgrund der von Professor Rössler vorgeschlagenen Horizontfreiheit darum, diese Gebilde anders zusammenzuhalten. Die von Ihnen zitierten "andere, möglichst einfach nachvollziehbare Beispiele" haben damit nun wirklich überhaupt nichts zu tun.


Ich denke, das ist vor allem auch akademisch ein sehr interessantes Thema.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 21:45
Comment from: achtphasen [Member] Email

Ich denke, das ist vor allem auch akademisch ein sehr interessantes Thema.


das denke ich auch. auch sicherheitstheoretisch und -praktikababel.
PermalinkPermalink 2010-02-05 | 22:36
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Hallo Herr Kannenberg,


Ihre Frage glaubte ich bereits beantwortet zu haben:
FAZIT: Dort, wo man vereinfachen kann, sollte man es unbedingt tun. Dort, wo die Vereinfachung den Sinn entstellt, unbedingt nicht.


Es ist doch ganz einfach:
Es gibt eine Liste geäußerter Bedenken, deren Inhalte von unseren Wünschen leider unabhängig sind. Falls Sie irgendwelche Bedenken nicht teilen, so bedarf es ggf. einer Diskussion bzw. Klarstellung. Vielleicht verstehe ich ja dieses Forum hier falsch, aber ich setze doch voraus, dass es hier nicht um ein reines Abmetzeln wirklich guter Argumente gehen kann, egal von wem.

Als Barometer gebe ich Ihnen den Gedanken mit, meine genannten Aspekte meinetwegen Schritt für Schritt zunächst mit sich selbst auszumachen. Sollten Sie den einen oder anderen Aspekt tatsächlich innerlich nicht vertreten, so stellen Sie sich vor, Sie alleine müssten die Entscheidung über die Akzeptanz meiner genannten Punkte für die gesamte - hier stumme - Menschheit treffen. Die gesamte Verantwortung der Geschichte dieser Menschheit läge in Ihren Händen. Mehr Macht könnten Sie nicht besitzen. Sie könnten das Experiment nach jetzigem Wissensstand und "Sicherheitsgefühl" freigeben oder sperren lassen. Was würden Sie tun? (Bitte weichen Sie der Antwort vor sich selbst nicht aus!)


Wenn Sie dann noch guten Gewissens widersprechen können, dann stehe ich gerne zur Klärung Rede und Antwort.


Viele Grüße, Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-02-06 | 01:40
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg, Liebe Leute

Bin wieder mal zu spät und nutze die frühe Stunde des Morgens.

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch Herr Kannenberg, aber Sie haben schon mehrmals geschrieben: "...keinen Widerspruch, sondern lediglich verschiedene Fallunterscheidungen."

Wie sie wissen, gibt es zwar verschiedene Fälle resp. Theorien - jedoch (bei Mini-Löchern) NUR EINE MÖGLICHE WAHRHEIT.
Somit stehen die verschiedenen Fälle gegeneinander im Widerspruch.

Sie sagen: „Fall 1: Hawkingstrahlung wirksam => keine Gefahr weil Zerstrahlung schneller als Akkretierung.“
Keine Gefahr ? Nach Prof. Plaga sieht das aber anders aus. Ausserdem wie kann man sicher sein, ob schnellere Zerstrahlung oder Akkretion ?
Dann sagen Sie.“Fall 2: Hawkingstrahlung nicht wirksam => keine Gefahr weil Himmelskörper beobachtet werden können, die es sonst nicht geben düfte (je nach Szenario langlebige Weisse Zwerge und/oder langlebige Neutronensterne)“
Aber wie war das noch mal mit „an Magnetfeldlinien abprallen“ und „Superflüssigkeit“ ?
Ausserdem: In der Natur gibt es wahrscheinlich praktisch keine langsamen Mini-Schwarzen Löcher.
Ausserdem wissen wir nicht, wie lange Mini-SL "leben", was ein wichtiger Punkt ist.
Sagen Sie hier auch, dass das „nur“ andere Fälle sind ?
Dann sagen Sie: “...am Ende kann man ja eine Gefahr in beiden Fällen ausschliessen.“
Kann man - wenn man will - aber ist man sich sicher ?
Wichtig ist doch, dass eine ganze Reihe von Wissenschaftern wie Prof. Rössler, Prof. Cox, Prof. Plaga usw. auf eine Gefahr hinweisen. (Natürlich nur bezüglich Mini-Schwarze Löcher, dann geht es ja weiter...).

Seien wir uns bewusst: Weil eben alles nicht auf unserem eigenen Mist gewachsen ist, können wir als Individuum nicht mehr 100% abschätzen, was nun die einzig richtige Wahrheit ist.
Natürlich MUSS man, um zur einzigen wahren Lösung zu kommen, IMMER alle nötigen Grössen einbeziehen.
Das ist aber sehr schwer, weil selbst diese Grössen oder Eigenschaften nicht durchwegs unter Berücksichtigung aller nötigen Grössen zustande gekommen sind und es sich zum Teil nur um Theoreme handelt. Je nachdem welche Theoreme wir benutzen, gibt es ein anderes Resultat. Noch schlimmer wird es, wenn man Grössen „abschätzen“ muss.
Ungewissheiten multiplizieren sich.

Sind wir also ehrlich, wenn wir sagen, es bestehe keine Gefahr ? Oder unbewusst unehrlich ?

Zwei Möglichkeiten:
1.) (fast)-Schwarze Mini-Löcher
Zwei Quarks kollidieren, die lokale Gravitation wird extrem stark, somit verlangsamt sich dort (im Vergleich zu uns) die Zeit, der Horizont wird (theoretisch) nie ganz fertig, jedoch sehr schnell fast fertig.
Resultat: Keinen Horizont, keine Hawking Strahlung.
Jedoch unbekannt, ob gefährlich, weil nicht bekannt ist, ob es trotzdem stabil bleiben kann. (Z.B. weil die Zeit immer langsamer wird, und es nie fertig wird). Oder weiss der Kuckuck – denn ich bin ein Laie...

2.) (fertige) Schwarze Mini-Löcher
Entstehung ähnlich wie in 1.), jedoch irgendwann fertig entstanden.
Resultat: Ein Schwarzschild Horizont.
Bedeutet das jedoch Hawking Strahlung ?
Prof. Hawking sagt, die Lichtgeschwindigkeit „c“ sei manchmal auf kurzen Strecken schneller als c.
Wenn das stimmt, c aber auf langen Strecken gleich c ist, müsste c folglich auch manchmal langsamer als c sein.
Wenn sich das also bereits ausgleicht, bevor das Licht von innen nach aussen den Horizont überschreitet, hätten wir vielleicht trotzdem keine Hawking Strahlung ?

Wachstum wäre trotzdem denkbar durch die lokale Gravitation.

Noch eine Frage: Könnte es sein, dass der Horizont selbst (also die Gravitation und die Zeit) den gleichen Fluktuationen ausgesetzt ist wie c ? Dass das Licht den Horizont also nicht „überholen“ kann ?
Zumal einige Leute von „Gravitonen“ sprechen, die auch nicht schneller als c sein können und darum den Horizont vielleicht genau gleich ungern überschreiten, wie das Licht ?

Vielleicht konzentriert sich dann aber die Gravitation trotzdem genau am Horizont.
Von aussen könnte aber trotzdem Futter nachgeschoben werden ?

Ob schnelle Mini-Schwarze Löcher ein Teil der „dunklen Materie“ sind ?
Ob sehr schnelle „WIMPS“ (weakly interacting massive particles) Mini-Schwarze Löcher sein könnten ?

Lieber Herr Welsch, mir gefällt Ihre Art zu argumentieren.

Zum zweitletzten Abschnitt Ihres Kommentars vom 2010-02-05 | 19:19
Darin sehe ich auch die Gefahr !

Vielen Dank und freundliche Grüsse,

N.Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-06 | 07:45
Comment from: N. Tottoli [Visitor]
Ob irgend ein Argument oder eine Frage von mir blöd war, weiss ich nicht.
Aber irgend jemand muss doch die blöden Fragen stellen - oder ?

Vielen Dank,

N. Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-06 | 20:06
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Tottoli,

jetzt auf die Schnelle nur soviel:


"Sie sagen: „Fall 1: Hawkingstrahlung wirksam => keine Gefahr weil Zerstrahlung schneller als Akkretierung.“
Keine Gefahr ? Nach Prof. Plaga sieht das aber anders aus."

Das ist nicht ganz richtig - Dr.Plaga erörtert einen "dritten Fall". Wie Sie wissen hat dieser dritte Fall aber keinerlei Anerkennung gefunden. Da sich hier bereits Fachleute zu Wort gemeldet und auch Publikationen verfasst haben, macht es wenig Sinn, wenn ich das auch noch kommentiere.


"Ausserdem wie kann man sicher sein, ob schnellere Zerstrahlung oder Akkretion ?"

Nun - um etwas akkretieren zu können muss auch Materie vorhanden sein, die akkretiert werden kann. Davon werden Sie aber bei der Kleinheit dieser mini Schwarzen Löcher nicht viel finden !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-06 | 20:50
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Lieber Herr Tottoli,

blöd an Ihren Fragen ist, dass man sie nicht so schnell beantwortet bekommt.

Viele Grüße, Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-02-06 | 21:32
Comment from: achtphasen [Member] Email
hier stimmte ich gerne zu: blöde Fragen recht zu stellen ist die Kunst der Narren.
PermalinkPermalink 2010-02-06 | 23:04
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg

Danke schon mal für Ihre Teilantwort.
Ich freue mich sehr, dass Sie so konsequent auf meine Fragen eingehen.
Ich weiss, dass das nicht selbstverständlich ist.

Lieber Herr Welsch

Auch Ihnen vielen Dank, falls das positiv verstanden werden kann.

Allen freundliche Grüsse,

N. Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-07 | 03:12
Comment from: achtphasen [Member] Email
Nachtrag: Lieber N. Tottoli, ich danke Ihnen für den Mut hier 'blöde' nur erscheinende Fragen zu stellen - mein Engagment ist seit 20 Monaten das stellen 'blöder' Fragen zu denen eben unter anderem gehört, wie es denn gerade in dem weltweit einzigen Land mit direkter Demokratie dazu kommen kann, dass da ein rechtsfrei-juristisch-immuner Experimentator gestützt auf zwei sich teilweise widersprechende wissenschaftliche Akkretionsfristenberechnungen sich anschicken darf millionenfach potentiell stabil auf der Erde verbleibende MikroSchwarzLöcher zu produzieren.

Dies ist eine der vielen grundlegenden Fragen die seitens LHC-Promotorenschaft als 'blöde' Frage und als Ausdruck wissenschaftsfeindlicher Maschinenstürmerei abgetan wird. Nicht wahr, Herr Kannenberg?

Das 'Ende' der Wissenschaft, oder auch nur das 'Ende' der Experimental-Naturwissenschaft wird durch berechtigte Kritik an unwissenschaflicher Risikonegation keineswegs eingeläutet. Es gibt sehr viele Bereiche und Vorgehensweisen wie mit vertretbarem - weil ehrlich errechnetem und ehrlich kommuniziertem - Risiko geforscht werden kann. Die einfache Gleichung hierzu lautet doch in etwa: Eintretenswahrscheinlichkeit eines Schadens * Schadensausmass = Diskussionsgrundlage, ob das Experiment bewilligt wird (oder eben nicht, weil zu gefährlich).

Der Cern hat über Dekaden grosse Teile akademischer Förderungsmittel gebunden die in diversen anderen kleineren "garantiert" nicht weltvernichtenden Experimenten weitaus besser investiert gewesen wären. Dass der Cern soviele Finanzmittel gebunden hat, ist ja mit ein Grund, für des Cernes Unvermögen sich selbst, in Anbetracht der vielen wissenschaftsverständlich berechneten Risiken, Einhalt zu gebieten.

"garantiert" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil es letztlich ja tatsächlich bei keiner Tätigkeit eine "Garantie" gibt Weltvernichtung nicht auszulösen - seitens LHC-Promotorenschaft wird häufig genau damit begründet, dass der CERN trotz als verschwindend klein ausgegebenem Restrisiko legitimiert wäre die Kollisionsexperimente aufzunehmen.

Gegen diese LHC-Promotorensicht spricht jedoch eben die Rationalität der diversen qualifizierten Warnungen und vorallem die absolute Nichtvergleichbarkeit mit natürlichen Ereignissen in unserem Sonnensystem. In unserem Sonnensystem ist die Chance dass sich jemals seit seiner Entstehung zwei (beinahe) lichschnelle Teilchen überhaupt getroffen haben eine geringe und die Wahrscheinlichkeit dass sich seit der Entstehung unseres Sonnensystemes zwei (beinahe) lichschnelle Teilchen lhc-ähnlich aus entgegengesetzter Richtung (*¿wissenschaftlicher vielleicht: mit sich aufhebenden Bewegungsvektoren?*) getroffen haben ist sogar eine verschwindend kleine. Leider weiss ich nicht mehr wo die diesbesagende Berechnung in den Tiefen des 'relativ-kritisch'-Forums zu finden ist.

Ich halte auch nach einem Stopp des LHC der, obzwar unwahrscheinlich, noch immer naives Ziel meines Engagements ist, weitergehende teilchenphysikalische Experimente für möglich und auch sinnvoll.

Ich denke nicht, dass Grundlagenforschung sich primär nach dem erhofften Mehrwert durch Erfindung (möglichst sinnvoller) Gebrauchsgüter legitimieren müsste - Erkenntnis wie die Realität tatsächlich gewoben ist, ist durchaus legitimes Ziel der Forschung! ... jedoch sollte bei Erforschung neuer Grenzen (eben auch extradimensionaler Art) und bei erwarteter 'Neuer Physik' grösstmögliche Transparenz und ehrliche Deklaration der Risiken und damit einhergehend eine sicherheitsbefördernde Optimierung der Experimentationsanlage Selbstverständlichkeit sein.

So sollten Beschleunigerexperimente, falls denn wirklich nicht durch Auswertung natürlicher Kollisionen gleicher Erkenntniszuwachs möglich sein sollte, naturentsprechender mit niedrigerer Luminosität und im fixed-target-Modus durchgeführt werden, auf dass die erzeugten Teilchen naturentsprechend mit relativistischer Geschwindigkeit Erde und Sonnensystem verlassen.

Wenn dies technisch nicht sinnvoll umsetzbar ist, so muss konsequenterweise an der Erforschung sicherer Experimentationsanlagen geforscht werden. Die Forscher hätten einfach einen anderen Job - die erhofften Erkenntnisse kämen erst ein paar Jahre später in Reichweite - auf dem Wege dahin würden jedoch jede Menge weitere teilweise sinnvoll zu nutzende wissenschaftliche Erkenntnisse gefunden werden.

Ich sehe kein Ende der Forschung in Sicht, auch wenn dem LHC verboten wird, so naiv wie geplant, 'Neue Physik' herbeizuzertrümmern.
PermalinkPermalink 2010-02-07 | 12:09
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]
Lieber Herr Tottoli,


selbstverständlich war meine letzte Bemerkung vom 2010-02-06 | 21:32 positiv gemeint!
Auch danke ich noch für Ihre aufmerksamen Rückmeldungen.


Nun habe ich mich wenigstens einmal näher mit Ihren ersten, interessanten Beiträgen in diesem Thread befasst. Hier meine geballte Rückmeldung:


01. "Mit steigender Gruppengröße sinkt die Initiative des Einzelnen." Volle Zustimmung!

02. Der "rauchende Statisten-Nachbarraum" sollte einem zu denken geben. Gutes Beispiel!

03. Jurassic Park 1. Interessante Parallele!

04. Ihre Aussage nur skizziert: "2 Quarks => Konzentrierte Gravitation => Zeit am Horizont u. Innen unendl. langsam => Zeit bleibt stehen => SML + Horizont werden nie fertig => MSL etwas mehr fertig => Zeit+Distanz Horizont bis außen werden zunehmend fast undendlich => MSL wird nie fertig => Fast-MSL"

Dazu vorab: Man weiß es nicht. Reine Spekulation.
Meine Theorie: c=const., immer! (lt. Einstein), aber das "physikalische" Pi=f(r,t) ungleich const.
Verzeihung Herr Prof. Hawking, c mal schneller, mal langsamer halte ich für äußerst unwahrscheinlich, eher variiert da aus energetischen Gründen die Frequenz, besonders plausibel scheint mir:

Der Radius krümmt sich auf Grund von Gravitation ab Horizont trichterförmig in mind. eine 4. Raumdimension und wird hinsichtlich generalisierter Koordinaten (hier entlang des Lichtweges) undendlich lang => einfallendes Licht kann nicht reflektiert werden und kommt nicht mehr heraus, alle Photonen versinken im Nichts, oder besser in der Singularität (und erscheinen möglicherweise an anderer Stelle im Universum wieder als Strahlung), Hawking-Strahlung gibt es nicht, kaum oder doch. Wie gesagt, man weiß es nicht, noch nicht! Wollte man Hawking-Strahlung messen, könnte man sich gewaltig "verbrennen".


05. Wie sollte das Fast-MSL zerstrahlen?
Dass das MSL nie fertig wird, "glaube" ich allerdings nicht. Schwach argumentiert: Sonst könnte es auch im Zentrum der Galaxien keine SLs geben. Das KANN natürlich im Zweifelsfalle auch noch sein. Etwas stärker: s. Pi-Theorie. Grundsätzlich "denke" ich bzgl. des Nie-fertig-Werdens: "Wenn im Kleinen nicht, dann auch nicht im Großen ".


06. Neutronensterne weit weg. Stimmt, ein Thema für später einmal. Sollte unbedingt noch einmal aufgegriffen werden.


07. Zweite Widerlegung von "ICH". Die würde ich auch zu gerne einmal betrachten!


08. Lamb-Verschiebung als Grund für kurzzeitige Lichtgeschwindigkeitserhöhung, (c' größer als c)
Nein, das "glaube" ich eben nicht! Es muss nicht zwingend c sein, die sich kurzzeitig erhöht. Begründung:

Die Lamb-Verschiebung entsteht durch kurzzeitige Vakuumpolarisierungen oder durch Vertex-Korrekturen und Selbstenergieeinschübe miteinander wechselwirkender Protonen und Elektronen. Dabei ist sie, sofern die Nebenquantenzahl l=0 ist, immer auch direkt oder funktional über die Feinstrukturkonstante (alpha) abhängig von Pi. Pi würde bei kurzzeitigen Raumkrümmungen kleiner, damit würde alpha lokal (!) kurzzeitig größer. Alpha geht in 5. Potenz in die Formel ein und hat etwa einen Wert von 0,0073. Das heißt, dass die Schwankungen sich nahe des Horizontes nur sehr gering auswirken. Aber das ist auch gut so, denn die Feinstrukturkonstante ist eine für unser Universum sehr fein justierte Größe, die etwas über die Stabiltität elektromagnetischer Kopplungen aussagt.


09. "Für einen Reisenden vergeht eine endliche Eigenzeit bis zum Horizont oder zurück. Aber aussen muss unendlich lange auf seine Rückkehr gewartet werden."
Das widerspricht sich. Wieder ein Indiz dafür, dass es kein Zurück (hier ist gemeint: für das Licht) gibt. Dann muss man außerhalb des SL unendlich lange warten.


10. Prof. Hawking sagt, dass das Licht kurzzeitig schneller sei als c und darum Lichtwellen von weiter innen über den Horizont "tunneln" könnten.
Dieses kurzzeitige "Tunneln" deutet auf Extradimension(en) hin, denn wo soll die Energie denn solange verweilen? Wieder ein plausibler Hinweis auf Pi=f(r,t) hervorgerufen durch die Raumkrümmung am Horizont, falls Lichtwellen vom quantenmechanisch verschmierten inneren Horizontrand der Aufenthalts-wahrscheinlichkeits-dichteverteilung aus (d.h. von nicht ganz innen, aber innerhalb des Horizontes) durch Annihilationen entstehen sollten und wieder heraus wollen. Übrigens kann das nur ein kleiner Bruchteil der vorherigen Energie sein, da die Zerstrahlungen in verschiedene Raumrichtungen verlaufen. Diese Erkenntnis ist einigermaßen dramatisch!


11. "Die einzige Möglichkeit wäre vielleicht, dass die Zeit noch weiter innen als beim Horizont (in Bezug zu uns aussen) rückwärts läuft. Aber da es in unserer echten Zeit wegen des Kausalitätsprinzips wahrscheinlich keine Zeit gibt, die langsamer ist als unendlich langsam, scheint mir das unmöglich."

Mein Statement: Doch, theoretisch könnte die Zeit im Innern rückwärts verlaufen. Davon bekämen wir ja nichts mit, da sie hinter dem von uns erfahrbaren Horizont läge. Was aber nicht geht, ist, dass die gegenläufigen Zeitskalen sich lokal treffen. (s. Punkt 14)

Ich halte aber das Postulat der Zeitumkehr sowie die damit verknüpfte Umkehrung der Kausalität an dieser Stelle für einen theoretischen Fluchtweg. Wir "wissen" empirisch, dass Gravitation zu Raumkrümmungen führt, die Zeit bleibt m. E. unbetroffen. Dennoch könnte ich mir mittels Pi(t,r)-Theoie an anderer Stelle einen Zeit-Trichter vorstellen, in welchem sich tatsächlich die Zeit umkehrt. Es würde mich nicht überraschen, wenn es eine "Zeitsymmetrie" gäbe, so dass gegenwärtige Ereignisse sowohl von der Vergangenheit her als auch von der Zukunft her bestimmt werden. Grund hierfür ist die Stetigkeit der Zeitübergänge innerhalb der Gegenwart. Aber das wäre ein ganz anderes Thema.


13. Ganz besonders erfreut war ich über Ihren Beitrag vom 2010-02-01 | 16:07. Da schreiben Sie u.a. "..es ist ja eine gravitative Raumdehnung und keine Geschwindigkeitsänderung."
Prima, da gehe ich mit Ihnen dakor! Das bestätigt einmal mehr meine Pi-Theorie.


14. Sie schreiben: "Nochmal: Die lokale Gravitation nimmt zu, dadurch verlangsamt sich die Zeit, dadurch wird die Entwicklung gebremst und so weiter."
Die Zeitumkehr ist umstritten. Zumindest an dieser Stelle, denn sie führt zu Widerspuch, da sich beide Kausalitätsstränge begegnen müssten. Wenn man diese Möglichkeit ernsthaft in Erwägung zöge, dürften wir uns selbst vom kausalen Argumentieren verabschieden. Damit wäre in der Tat keine Wissenschaft mehr möglich. Denn hiermit würde sich selbst das Falsifizierungsprinzip falsifizieren. An dieser Stelle würde mein Vertrauen auf die Erfahrbarkeit einsetzen, welches davon ausgeht, dass zumindest kausal argumentiert werden kann.

15. Es hängt von der Art (u. damit auch von der Energie) des Zusammenstoßes (frontal, lateral) ab, ob ggf. ein bzw. gar mehrere (!) statisch verzerrte oder dynamische MBH entstehen. Wahrscheinlicher ist ganz klar ein rotierendes, da ansonsten der Zusammenstoß exakt passen müsste. Aber auch dann wäre das MBH nicht symmetrisch, sondern statisch verzerrt. Bei der Rotation des MBH müsste wegen der gravitativen Akkretion sogar eine Raumdrehung erfolgen! Pi(r,t) würde hier in mind. 3 weitere Extradimensionen hineingetrichtert werden, ähnlich einem Wasserstrudel im Abfluss eines Waschbeckens. Spannende Sache, hochkomplex und mit heutigen Mitteln wohl kaum vollständig einschätzbar, da sämtliche Ableitungen für jede Raumdimension nach jeder Raumkoordinate partiell erfolgen müssten, wobei die orts- und zeitabhängige Thermodynamik, die Gravitation sowie die mögliche quantendynamische Ladungsverteilung incl. resultierender Magnetfelder und deren quantenmechanischer Rückwirkungen berücksichtigt werden müssten.


Soweit, lieber Herr Tottoli, in etwa meine Ansichten zu Ihren von mir geschätzten Beiträgen.

Herzliche Grüße, Raimund Welsch
P.S.: Allgemein würde es mich freuen, wenn die Diskussion nicht gegeneinander, sondern erkennbar miteinander geführt würde. Schließlich sitzen wir doch alle im selben Boot.
PermalinkPermalink 2010-02-07 | 21:02
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Aber wie war das noch mal mit „an Magnetfeldlinien abprallen“ und „Superflüssigkeit“ ?"

Sehr geehrter Herr Tottoli,

am 6.2.2010, 7:45 Uhr haben Sie obiges geschrieben. Zum "Abprallen an Magnetfeldlinien" ist zu sagen, dass Dr. Giddings und Dr.Mangano sich auf Neutronensterne beschränken, die einen stellaren (nicht Neutronenstern !) Partnerstern haben. Stark vereinfacht formuliert "streut" so ein Partnerstern die geladene kosmische Strahlung; dabei verliert diese ihre Ladung und wird von den Magnetfeldlinien nicht mehr beeinflusst. Die genaueren Erläuterungen, Details und Rechnungen dazu entnehmen Sie bitte der Sicherheitsanalyse, Kapitel 8.1 (Production on neutron stars) und 8.1.1 (Production in binary systems).

Zur "Superflüssigkeit" - ich vermute, Sie meinen die elektrostatische Superfluidizität, welche Professor Rössler ideenhaft skizziert hat und deren Erweiterung auf die Gravitation - wie Professor Rössler selber eingeräumt hat - zum jetzigen Zeitpunkt noch völlig offen ist. Tatsächlich wäre es aus Sicherheitssicht wichtiger, hier eine Herleitung zu erarbeiten als zum Gothic-R-Theorem, aber ich will Professor Rössler selbstverständlich nicht in die Priorisierung seiner Forschungsarbeiten dreinreden. Zum jetzigen Zeitpunkt ist aber dieser quantenmechanische Schutz von Neutronensternen völlig willkürlich und weder durch experimentelle Daten noch durch theoretische Modelle in irgendeiner Weise gestützt.

Im Übrigen braucht Sie das nicht weiter zu beunruhigen - selbst wenn Professor Rössler diese Erweiterung gelingen sollte: Er würde dann - zurecht ! - den Nobelpreis bekommen, aber da allfällige Schwarze Löcher schon in der Kruste von Neutronensternen steckenbleiben würden, die sowieso nicht elektrostatisch superfluide ist, könnten die Neutronensterne dennoch nicht älter als ~ 300000 Jahre alt werden.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 09:29
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Welsch,

ich möchte nun auf Ihre fachlichen Einwände, die Sie am 5.2.2010 um 03:38 Uhr genannt haben, eingehen.


"a) Theoretisches Hauptproblem: Wer kann schon von sich behaupten 100%-ig vollständig alle einwirkenden Komponenten für das geplante LHC-Experiment zu überblicken? Niemand, auch keine Gruppe! Oder lässt sich die Vollständigkeit der verwendeten Komponenten theoretisch beweisen? Da zumindest temporär quantenmechanische Singularitäten möglich sind, ja sogar erwartet werden, müsste das Problem nach der Komplexitätstheorie nichtdeterministisch polynomiell vollständig sein. Nur wo soll man ein ähnliches, bereits nachgewiesenes np-vollständiges Problem hernehmen, um die Polynomialzeit transitiv zu reduzieren?"

Sie haben ganz recht - niemand kann alle Komponenten überblicken. Das gilt aber für jedes Forschungsprojekt und nicht nur für den LHC. Das gilt übrigens auch natürliche Begebenheiten, auf die das Leben auf der Erde angewiesen ist: Auch da gibt es zahlreiche Unwägbarkeiten, die in ihrer Komplexität nicht vollständig bekannt sind. In zahlreichen Fällen wäre unsere Technologie so weit fortgeschritten, im Eintretensfall eines Ereignisse Massnahmen zu ergreifen, um ein Überleben der Menschheit dennoch sicherzustellen, jedoch würde dies Vorbereitungsaufwand und vermutlich auch weiteren Forschungsaufwand bedeuten.

Um sowas wirkungsvoll begegnen zu können, müsste man also alle Gefahrenquellen, die sich aufgrund möglicher physikalischer Zusatzphänomene ergeben könnten, zu eruieren versuchen und diese nachfolgend aufgrund ihrer Gefährlichkeit und Dringlichkeit priorisieren. Ich habe das übrigens schon vor langer Zeit vorgeschlagen, doch niemand der LHC-Kritiker interessiert sich dafür, obgleich das Risiko sehr hoch ist, dass von so einer Gefahrenquelle eine weit grössere Gefahr als vom LHC ausgeht.


"b) Der "gespielte" Urknall hat Anfangsbedingungen, die uns für den echten Urknall (falls jemals vorhanden) unbekannt bleiben müssen, da diese außerhalb unseres Erfahrungshorizontes liegen. Diese Systeme sind also nicht vergleichbar. "

Ich verstehe nicht, woraus konkret Sie hier anspielen möchten; falls Sie die Erzeugung einen Quark-Gluonen-Plasmas meinen, so ist darauf hinzuweisen, dass nur die Energiedichten vergleichbar gross sind, nicht aber die Anzahl der beteiligten Teilchen: Beim echten Urknall waren das je nach Modell um die 10^60 bis 10^80 (zumindest deren Energieäquivalent), beim LHC wären das eine handvoll, die nach wenigen Sekundenbruchteilen wieder auskühlen, worauf das das Plasma wieder zerfällt.


"c) Antinomie: Das Experiment wird zur Verifikation aktueller Theorien benötigt und gleichzeitig verifizieren dieselben Theorien im Vorfeld den gewünschten Ausgang des Experiments. Das ist absurd. (Nicht polemisch gemeint!)"

Nein, das ist in der Forschung immer so. Zumal bei der Forschung genaue Ergebnisse erarbeitet werden, während bei den Sicherheitsanalysen nur ungenaue Abschätzungen zur sicheren Seite hin getätigt zu werden brauchen.


"d) Hawking-Strahlung, die als theoretisches Argument für schnelle Instabilität des MBH gilt, ist bis dato experimentell nicht bewiesen. Überall nachzulesen!"

Deswegen wurden auch Sicherheitsanalysen erstellt, die ohne Hawkingstrahlung auskommen.


"e) Die Hawking-Strahlung"

siehe d)


"f) Was passiert mit der Hintergrundstrahlung. Diese Gammaquanten müssten doch auch im MBH verschwinden, oder? "

Selbstverständlich.


"g) Die Isotropie des Raumes bleibt nicht mehr erhalten (s. Hamilton-Kommutativität). Der Raum krümmt sich in weitere Dimensionen hinein. Eine bislang auf Erden unkontrollierbare Situation, von der wir nicht wissen können, wie sie sich real verhält."

Ich verstehe diesen Einwand nicht - das gilt doch ebenso für stellare Schwaerze Löcher und für solche im Zentrum gewisser Galaxien.


"h) Theoretisch ist die bislang als konstant angenommene Kreiszahl Pi unter Einwirkung der Raumkrümmung eine eher physikalische Größe die nicht mehr konstant sein kann. Dann muss für größere Raumkrümmungsgradienten von Grund auf neu gerechnet werden, denn Pi geht in fast jede physikalische Formel ein. Es ist sogar noch schlimmer. Die Abhängigkeit Pi(r) ist innerhalb eines SL nicht einmal linear. Zudem müsste ebenfalls untersucht werden, ob auch Pi=Pi(t) gilt."

pi ist eine mathematische Grösse und eindeutig definiert. Insbesondere ist pi nicht zeitabhängig. Wenn Sie hier einen Einwand formulieren möchten, so müssen Sie bei den Voraussetzungen ansetzen. Konkret werden Sie eine Krümmung erhalten, wenn Sie die verwendete Geometrie verallgemeinern. Das ist mathematisch alles schon lange bekannt und hat nichts mit den Relativitätstheorien und schon gar nichts mit dem Teilchenbeschleuniger zu tun.


"i) Selbst die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist kein Fakt, den man sicher verkünden würde, wenn die Welt daran an einem seidenen Fädchen hinge."

Und was hat das mit der Sicherheit des Teilchenbeschleunigers zu tun ?


"j) Wann ist ein SL unter Einwirkung der Zeitdilatation vollständig ausgebildet? Wann wirkt es?"

Dazu wurde in diesem Thread bereits einiges geschrieben.


"Sie sehen selbst: Es bleiben viele Unbekannte. Und hier sind lange noch nicht alle fachlichen Aspekte aufgeführt."

Von den genannten sehe ich keinen, der irgendwelche Aussagen der bisherigen Sicherheitsanalysen widerlegen würde.


"2. Ethische Aspekte:"

Diese mögen philsosophisch sicherlich sehr interessant sein, aber ich sehe auch hier keinen, der ausser diffuse Zweifel zu sähen irgendeine konkrete Aussage der bisherigen Sicherheitsanalysen widerlegen würde.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 10:06
Comment from: achtphasen [Member] Email
Aprospos diffuser Zweifel

Herr Kannenberg,

ich habe gerade eben hier: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/02/07/naive_fragen_an_die_naturwissenschaftlic#c2061 eine Frage zur Berechenbarkeit Milliarden Jahre währender Akkretionsdauern explizit an Sie gerichtet.

Ich freue mich, wenn Sie sich des Themas annehmen würden und mir aufzeigen könnten, wo denn da mein Denkfehler liegt.

Ich MUSS dort einen Fehler in meiner Besorgnis zur Akretierbarkeit von Vakuum-Fluktuations-Energien und Dunkler Materie gemacht haben.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 10:36
Comment from: N. Tottoli [Visitor]
Liebe Leute, ich brauche Zeit, um mich mit den neuen Antworten auf meine Fragen auseinander zu setzten.

Lieber Herr Welsch

Ihre ausführliche Antwort zu meinen Fragen ist sehr schön und belegt Ihr umfangreiches Wissen. Sie ist sehr differenziert und ehrlich.
Ein „Miteinander“ begrüsse ich – man kommt schneller (und komfortabler) zum Ziel.

Lieber Herr Kannenberg

Zum ersten Abschnitt Ihrer Antwort: Danke für die Angabe.
Zum Zweiten: Sehr ehrliche Antwort, die ich schätze.
Zum Dritten: Können Sie sagen, wie man das rechnet ?

Allen freundliche Grüsse,

N. Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 15:22
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Welsch,

ich habe hier noch eine offene Frage entdeckt:

"Die gesamte Verantwortung der Geschichte dieser Menschheit läge in Ihren Händen. Mehr Macht könnten Sie nicht besitzen.

Zunächst einmal bin ich an Macht nicht interessiert, sonst hätte ich nicht Mathematik studiert.

Des weiteren vermute ich, dass ich mehr Macht hätte, wenn ich je eine Wasserstoffbombe und zugehörige Trägerrakete auf die 3 wichtigsten politischen Zentren der Welt hätte. Somit würde ich Ihrer Aussage "Mehr Macht könnten Sie nicht besitzen." nicht zustimmen.

"Sie könnten das Experiment nach jetzigem Wissensstand und "Sicherheitsgefühl" freigeben oder sperren lassen. Was würden Sie tun? (Bitte weichen Sie der Antwort vor sich selbst nicht aus!)"

Es wurden die best-möglichen qualitätssichernden Massnahmen getätigt, welche auch von T.Ord et al. zitiert wurden - konkret: Review sowie unabhängige ebenfalls gereviewte Zweitanalyse; dabei waren Spezialisten involviert, die zu den besten weltweit gehören. - Da ich zudem kein Wissenschaftverweigerer bin und im Gegensatz zur Kritik widerlegte Argumente als solche anerkenne, würde ich überprüfen, ob es noch offene Punkte gibt, die noch nicht angesprochen wurden - immerhin dauert die Diskussion nun bald 2 Jahre.

Des weiteren würde ich feststellen, dass sich die Kritik in er gesamten Zeit geweigert hat, Spezialisten beizuziehen und statt dessen die Kommunikation und die Moderation an fachfremde Personen übertragen hat, was mir aufgrund der schwerwiegenden Folgen des Sachverhaltes im Eintretensfall unverständlich ist. Zudem verweigert die Kritik konsequent alle qualitätssichernden Massnahmen.

Somit stelle ich fest: Nicht nur inhaltlich, sondern auch formal kann die Kritik nicht überzeugen.


Ich würde das Experiment, so wie es geplant ist, freigeben.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 15:32
Comment from: achtphasen [Member] Email
Kritik verweigert konsequent alle qualitätssichernden Massnahmen.

Nicht nur inhaltlich, sondern auch formal kann die Kritik nicht überzeugen.

Ich würde das Experiment, so wie es geplant ist, freigeben.



Herr Kannenberg, vielen Dank.

Um es ganz deutlich zu machen:

Ich vermisse eine geschwindigkeitsabhängige Differenzierung der Akkretionsfähigkeit Mikrokleiner Schwarzer Löcher für ungewisse aber seitens G&M gänzlich unevaluierte Quellen akkretierbarer Masse/Energie wie beispielsweise:
  1. Vakuum-Fluktuations-Energien (Teilchen Antiteilchenpaare, deren Masse bei Entstehung und deren Energie bei Vernichtung)
  2. Dunkle Materie
  3. und Feldenergien (beispielsweise elektro-magnetischer Art)


Zudem bieten Neutronensterne wegen dero Hadronendichte sehr wenig Raum für Vakuum-Fluktuationen und für Dunkle Materie ---> falls nun aber dummerweise gerade Massen und Energien von Vakuum-Fluktuationen und Dunkler Materie geeignete Akkretionsquellen für ultrakleine Schwarze Löcher wären und zudem besonders die nichtrelativistisch langsamen Mikro-Schwarz-Löcher, die am LHC entstehen könnten, von diesen unerschöplichen Akkretionsquellen 'profitieren' sollten, dann wäre die umfangreiche Arbeit der Drs. Giddings und Mangano irrelevant und unsere Erde in unberechbar kurzem Zeitraume in ein Schwarzes Loch transformiert.

http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/02/07/naive_fragen_an_die_naturwissenschaftlic#c2070

freundliche Grüsse,
Marc Fasnacht
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 15:53
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Zum Dritten: Können Sie sagen, wie man das rechnet ?"

Sehr geehrter Herr Tottoli,

einmal mehr: Dr.Giddings/Dr.Mangano, Kapitel 8.2 (ab Seite 47).

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 16:31
Comment from: achtphasen [Member] Email
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

könnten Sie mir sagen wo Dr.Giddings/Dr.Mangano berechnen wie gross Akredabilität Dunkler Materie, Akredabilität von Teilchen und Antiteilchen der Vakuumsfluktuationen, und Akredabilität von Feld-Energien (beispielsweise solche elektromagnetischer Art) durch natur-nichtidentische nicht-relativistisch schnelle sondern langsam sich bewegende lhc-typische Mikro-Schwarz-Löcher sein könnte?

Professor Hawking hat zur Herleitung seines Theoremes der immediaten Zerstrahlung (natürlicher) Mikro-Schwarz-Löcher jedenfalls Akkredabilität von Teilchen und Antiteilchen der Vakuumsfluktuationen als Grundlage der theoretischen Berechnungen herbeigezogen.

Warum nicht ebenso bei den Berechnungen der Herren Giddings&Mangano zu Handen CERN/LSAG ?

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 16:54
Comment from: N. Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg

Vielen Dank, wirklich sehr aufmerksam.

Lieber Herr Welsch

Kurz zum Risiko und gewünschten Ziel: Am besten wäre vielleicht, wenn "man" CERN nochmal möglichst aussagekräftig (wenn man das kann) zeigen könnte, dass und warum eine 100%-ige Ungefährlichkeit momentan nicht bewiesen werden kann (z.B. bei Mini-SL).
Oder wenn es gegeneinander konträre Theorien und Ableitungen gibt, die man als (gleich-) berechtigt ansehen kann, eine (grobe) Risikoeinschätzung abzugeben.
Zusammenfassend dann z.B. mittels einfacher Divisionsrechnung oder einem "Gefahrenbaum".
Vielleicht öffentlich plus mittels eingeschriebenem Brief an CERN und Kopie an wichtige Stellen.
Ich habe auch Briefe und Mails verschickt.
Obwohl ich die Diskussion hier sehr schätze.

Freundliche Grüsse, N. Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 17:22
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"dass und warum eine 100%-ige Ungefährlichkeit momentan nicht bewiesen werden kann"

Sehr geehrter Herr Tottoli,

ich will mich ja eigentlich nicht in Ihren Schriftverkehr mit Herrn Welsch einmischen, aber ...

... ist Ihnen bewusst, dass nach den derzeit verfügbaren Risikoabschätzungen die Gefahr, dass die Sonne dieses Jahr erlöschen wird, grösser ist als die Gefahr, das aufgrund der Experimente am LHC die Erde zerstört wird ?

... ist Ihnen bewusst, dass nicht einmal die Gleichung 2+3=5 (alles natürliche Zahlen, übliche Addition) zu 100% sicher ist ?


"(z.B. bei Mini-SL)"

Wo konkret liegen hier Ihre Bedenken ?


"die man als (gleich-) berechtigt ansehen kann"

Hier verwenden Sie die unzutreffende Annahme, die Theorien der Kritiker seien "gleichwertig". Wobei man das aber auch gar nicht braucht - selbst wenn das Ungleichgewicht z.B. 1:100 zugunsten der Befürworter wäre, wäre die Gefährlichkeit viel zu hoch und der LHC würde nicht in Betrieb gehen !


"mittels einfacher Divisionsrechnung"

Was möchten Sie denn durch was teilen ?


"Gefahrenbaum"

Beide Sicherheitsanalysen haben schöne "Fall-Bäume" !


"Vielleicht öffentlich plus mittels eingeschriebenem Brief an CERN und Kopie an wichtige Stellen."

Bevor Sie sich diese Mühe machen würde ich an Ihrer Stelle die Gefahren aber noch etwas besser ausarbeiten. Wenn ich die angeblichen "Gefahren" en passent entkräften kann, so können das die Spezialisten am CERN auch und dann steht die Kritik nur im wenig schmeichelhaften Ruf, elementare Fehler begangen zu haben.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg


P.S. Zu den Fragen von Herrn Fasnacht möchte ich bitte auf den Parallelthread http://www.achtphasen.net/index.php/2010/02/07/p1495 verweisen.
PermalinkPermalink 2010-02-08 | 19:45
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

zunächst vielen Dank für Ihre detaillierte Auseinandersetzung mit meinen am 2010-02-05 | 03:38 aufgezählten Bedenken.


Sie schreiben als abschließendes Urteil zu meinen

1. fachlichen Aspekten:
"Von den genannten sehe ich keinen, der irgendwelche Aussagen der bisherigen Sicherheitsanalysen widerlegen würde."

Es mag sein, dass Sie keinen Hinweis sehen. Faktisch sieht es aber so aus, dass die entscheidenden Punkte weiter offen bleiben. Begründung:

a) Sie bestätigen selbst das "Theoretische Hauptproblem" der Immerunsicherheit. Das ist und bleibt der entscheidende Knackpunkt!
b) Zusammenhang zwischen Urknall und "gespieltem" Urknall: Hierzu gäbe es dann wohl noch Erklärungsbedarf meinerseits (später).
c) Nein zum Glück nicht! Wenn es immer so wäre, dann wäre dies haaresträubend. Der innere Widerspruch wurde bereits von mir formuliert.
d)+e) Ok. Gut, als eine Fallunterscheidung. Einverstanden!
f) Sie stimmen mir zu. Hintergrundstrahlung ist aber ja auch nicht wenig Energie, die vom MBH kontinuierlich absorbiert wird.
g) Stimmt, sie gilt auch für stellare SL und für SL als Galaxiezentren. Das mindert aber nicht die Unkontrollierbarkeit der Raumkrümmungen von MSL unmittelbar hier auf Erden.
h) Was Sie zu meiner Pi-Theorie schreiben, ist faktisch falsch. Diesen Punkt werde ich besser demnächst auf einer eigenen Seite behandeln, voraussichtlich pi-theory.org. Das Thema ist hochkomplex und lässt sich in diesem Kontext nicht erschöpfend behandeln.
i) Sollte die Lichtgeschwindigkeit variieren, so hätte dies mehr oder weniger starken Einfluss auf fast alle relativistischen Berechnungen. Dies müsste geprüft werden.
Wie gesagt, "glaube" ich selbst nicht daran, dass c in diesem Universum variiert, aber mit dieser Bemerkung wollte ich nur auf den Punkt bringen, dass wir eigentlich doch überhaupt nichts "bestimmt" wissen.
j) Einwirkung der Zeitdilatation. Ja stimmt, es soll nicht mein Schwerpunktthema sein. Hier überschnitten sich die chronologischen Abläufe.

und
2. ethischen Aspekten:
"..ich sehe auch hier keinen, der .. irgendeine konkrete Aussage der bisherigen Sicherheitsanalysen widerlegen würde."

Dieser Punkt war auch nicht als Widerlegung bisheriger Sicherheitsanalysen angelegt. Wohl aber soll er einige wesentlichen Aspekte ethischer Natur beim Namen nennen, die m. E. zumindest einen Gedanken wert sein sollten. Ja, diese Gedanken sollten gestreut werden, sie gehören in den größeren Zusammenhang, in welchen eben auch das LHC-Experiment eingebettet ist. Aber nicht die Zweifel sind diffus, sondern höchstens die Verteilung dieser aus meiner Sicht wertvollen Gedanken.


"Machtstreben" wollte ich Ihnen übrigens ganz bestimmt nicht anlasten, das wäre ja äußerst unfair von mir. Bitte, verzeihen Sie mir, wenn dieser Eindruck durch meine Worte entstanden sein sollte.

Dennoch:


So kommen wir nicht weiter!


Darum an dieser Stelle einmal Klartext:

Vermutlich können Sie auch nichts dafür, dass Sie, als Mathematiker, dazu "verdonnert" sind, unsere fachlichen sowie ethischen Bedenken im Hinblick auf das LHC-Experiment u. a. hier in diesem Kritikerforum mit extrem viel Anstrengung "kleinzureden". Lässt man Sie etwa sitzen?

Ihre hiesige Argumentation ist bei genauem Hinsehen an zahlreichen Stellen noch zu unwissenschaftlich gehalten, denn sie verdrängt die Kausalität, auf die wir uns in dieser Diskussion aber dringend stützen müssen. Besonders deutlich wird dies in Ihren Reaktionen auf die Punkte 1 a) und c).

So kommen wir - auch mit immer mehr Worten - nicht konstruktiv weiter. Jeder Besucher kann das hier ja in aller Ruhe jederzeit nachvollziehen und recherchieren. Mir ist klar, dass Sie im Stillen wohl anders denken müssten. Mich würde dieser beunruhigende Zwiespalt allerdings innerlich zerreißen.


Zudem bei aller Ehre: Die reine "Papierform" sagt nicht zwingend etwas über die Schlagkraft von Einzelargumenten aus.


Ob Argumente gut sind, erkennt man an ihrer inneren Widerspruchslosigkeit, der Robustheit im Gesamtkontext und schließlich an deren Früchten.


So bin ich sehr erfreut darüber, dass jetzt endlich mehr und mehr Menschen aufmerksam werden auf die unglaublichen Beirrungen unserer sich überschlagenden Zeit und sich ernsthaft auch für kompliziertere Vorgänge und vor allem für die größeren Kontexte, in denen diese eingebettet sind, sowie hier im Speziellen für die Vorkommnisse im CERN interessieren. Sie sind wie ich nur kleine Rädchen in einem gewaltigen Getriebe, dessen Antrieb ein jeder erst in genügend großer Distanz in der notwendigen Schärfe erkennen kann. So befürchten wir vom Nachbarrädchen angekratzt zu werden und übersehen dabei, dass es um den Antrieb geht. Doch endlich beginnen mehr und mehr Menschen bevorzugt ihren eigenen Verstand zu nutzen und die möglichen Gefahren im gebundenen Zusammenhang zu durchschauen anstatt sich grundlos "en passent" als eine für geschlagen erklärte Schachfigur auf die Seite stellen zu lassen!



Wer klug ist, macht sich heute noch schlau!


Dass "man" im international durchfinanzierten CERN - die technische und wissenschaftliche Gesamtleistung ist unbestreitbar - mit ganz anderen Mitteln auffahren kann, als der "kleine Mann", der's bezahlt, ist uns allen klar.

Wenn wir uns weniger von selbsternannten Autoritäten antreiben ließen, zudem aber untereinander sachlich unvoreingenommener argumentieren würden, könnten gemeinsam mit den wahren CERN-Kapazitäten hervorragende Ergebnisse heranreifen, die allen Menschen nur zugute kommen würden. Schon die Ameisen sind zum Zusammenwirken in der Lage und teilen sich ihre Mühen auf der ganzen Welt zum jeweiligen Wohle aller Beteiligten auf. Von diesen kleinen Wesen sollten wir lernen.


Es ist sehr aufschlussreich, dass Sie den Schneid besitzen, leider vorschnell Farbe zu bekennen, indem Sie in fetter Schrift artikulieren: "Ich würde das Experiment, so wie es geplant ist, freigeben."

Dies, obwohl Sie ein paar Abschnitte darüber noch Formulierungen verwenden wie sinngemäß: "Ich sehe nicht..", "Ich verstehe nicht.."
Das zeigt nun wirklich überdeutlich, dass schon alleine meine Argumente noch nicht einmal alle "gesehen", geschweige denn, vollständig "verstanden" wurden.

FAZIT: Es ist ein zum Teil noch blinder, voreiliger Schluss, den ich am meisten fürchte.

Übrigens ein sehr gutes und zudem aktuelles Beispiel für den von mir u. a. genannten, als von Ihnen als "diffus" empfundenen ethischen Aspekt, "Errare humanum est!" (vereinfachte Version v. Hieronymus, die uns allen seit Jahrunderten ein mahnender Begriff sein sollte), sind die ästhetisch wunderschönen Inselgruppen in Dubai. Hier hatten gewiss auch sehr viele fähige Fachleute äußerst gewissenhaft im Vorfeld gearbeitet. Sie wurden ja zur akribischen Detailarbeit angespornt. Dennoch hat man sich offiziell in großem Stil verplant. Jetzt gehen die Inseln vom Satelliten aus für alle sichtbar regelrecht "unter". Wer hätte das gedacht?


Ja, lieber Herr Tottoli,
Sie haben Recht, es ist weiser, einen anderen Weg einzuschlagen,
als seine kostbare Kraft und Zeit sinnfrei zermürben zu lassen.


Liebe Allgemeinheit,
die Resultierende der zahlreichen hier mitwirkenden Einzelkräfte scheint inzwischen recht groß und letztendlich entscheidend. Darum sollten wir sie nun endlich gezielt in eine gemeinsame, emotionsbefreite Richtung lenken.

Meine oben genannten Aspekte in diesem Thread werde ich nun nicht erneut "wiederkauen". Das hielte ich für inflationär. Unnötigen Wiederholungen wirke ich bewusst entgegen. Man kann sie ja nachlesen. Darum werde ich, soweit ich Zeit dazu habe, in den nächsten Tagen zumindest meine wichtigsten Bedenken nochmals unter meinem Namen in einem neuen Blogeintrag sorgsam zusammenfassen, damit hier nichts verloren geht. Wer sich für meine Pi-Theorie interessiert, kann wie gesagt in den nächsten Wochen einmal unter pi-theory.org nachschauen. Aufgrund der Komplexität dieses Themas plane ich hierfür eine eigene Seite.

Konstruktiv und sinnvoll wäre es, wenn auch noch andere hier Beteiligte unter eigenem Namen Ihre Argumente - soweit vorhanden - nochmals in eigenen emotionsentkoppelten Blogeinträgen in geballter, nachvollziehbarer Form auflisten würden/könnten. Dann hätten wir erhöhten Grund zur Hoffnung auf Gehör.

Zum Thema Unwahrscheinlichkeit möchte ich einen Fall zu denken geben, der sich kürzlich in meinem entfernteren Bekanntkreis ereignet haben soll.
Eine Person, die bereits jahrzehntelang Lotto spielt, tippte schon ein zweites Mal in ihrem Leben 6 Richtige im Lotto. Wie es der "Zufall" wollte, gab diese Person aber diesmal schon zum wiederholten Mal aus banalen Gründen ausnahmsweise Ihren Schein nicht ab. Zufall? Unmöglich? Glaub ich nicht? Oder, wie soll man darauf reagieren?


Übrigens sei an dieser Stelle auch angemerkt, dass man im CERN selbst bereits sensitiv auf die immer lauter werdenden Kritiken zu reagieren scheint und die Pläne behutsam nach hinten verschoben hat. Immerhin, das ist ein löbliches Zeichen und bestätigt meine begründete Vermutung, dass im Kern von CERN eine durchsetzungsfähige Überzahl an Häuptern sitzt, die unsere Anliegen sehr wohl verstehen können und wollen.
Das lässt mich hoffen.


Mit herzlichen Grüßen an die Vernunft, Raimund Welsch





In diesem Zusammenhang fällt mir wieder ein Gedicht ein,
welches vor kopflosem Affekt warnt:



So nicht!

Um nicht gleich vorweg zu nehmen,
dass der Streit sich so erklärt,
dass der Fuchs die Gans gestohlen,
die ihm nicht gehört,
will ich ganz von vorn erzählen,
hör' gut zu, mach Dich bereit,
denn es geht um einen ernsten Streit.

Also,
ein Geflügelzüchter war doch sehr empört,
dass ein Fuchs die Gans gestohlen, die ihm auch nicht gehört.
Voller Wut wurd' da der Förster rot.
Schoss drauf los und alle tot!

Und die Moral von der Geschicht:
So hat sie auch der Tierwart nicht!

Raimundo Germandi, 1993



PermalinkPermalink 2010-02-10 | 00:09
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Welsch

Eigentlich habe ich meine Hausaufgaben nicht gemacht – und bin trotzdem spät, kann keine Formeln und kann nur Fragen stellen.

Alpha = Feinstrukturkonstante = 0.00729 (Aber 0.00729 was ?) Was für ein Mass ?
Was bedeutet Pi=f(r,t) ?
Aber was ist Pi ?
Was ist f ?
Was ist r ? Radius ?
Was ist t ? Zeit ?

Was hat die Pi-Theorie (die ich nicht kenne) damit zu tun, dass das Mini-SL fertig werden sollte ?

Eine „imaginäre“ Frage: Eine Lampe und ein Mann fallen in ein Schwarzes Loch, die Lampe kurz vor seiner Nase.
Sobald die Lampe den Horizont überschritten hat, sieht der Mann sie nicht mehr.
Er sieht sie erst wieder, wenn er auch hindurch gefallen ist. Richtig ?

Die Grossen SL sind ja durch die eigene Masse kollabiert. Das heisst aber noch nicht, dass die grossen SL „fertig“ sein müssen, obwohl einige Milliarden Jahre vielleicht dazu reichen könnten, um "praktisch fertig" zu werden, nein ?

Bei 14. haben Sie mich falsch verstanden. Ich meinte nicht Zeitumkehr, sondern Zeitverlangsamung.

Ich meinte, dass die stärker werdende Gravitation, die langsamer werdende Zeit und Entwicklung und somit wiederum die langsamer anwachsende Gravitation sich gegenseitig bremsen müssten.
So würde es (theoretisch) nie Fertig.
Ich persönlich dachte, das würde vielleicht bis innen so gehen, also bis zum Kern.
Licht entkäme dann ja trotzdem kaum noch.

Denken Sie nicht, dass die Zeit sich verlangsamt wegen der Gravitation ?
Das hat man ja schon gemessen, mit beschleunigten Atomuhren ?

Mit 11. bringen Sie endgültig ins Schleudern !
Einmal sagen Sie, die Zeit könne innen theoretisch rückwärts laufen, dann sagen Sie aber, die Zeitskalen dürfen sich nicht (lokal) treffen.
Später sagen Sie wieder, in einem Zeit-Trichter könne sich die Zeit umkehren und reden von möglicher Zeitsymmetrie.
Im 14 wiederum sagen Sie endlich, dass wir uns dann vom kausalen Argumentieren verabschieden könnten...

Vielen Dank und freundliche Grüsse,

N.Tottoli


Lieber Herr Kannenberg

Entschuldigen Sie bitte. Ich werde mich bestimmt später nochmals melden.
Aber 2+3=5 sei unsicher ? Spass, ja ?

Vielen Dank und freundliche Grüsse,

N. Tottoli

Vielen Dank auch unserem Gastgeber Marc Fasnacht.
Wissenschaft ist Kommunikation in Freundschaft ! -O.E.R.
PermalinkPermalink 2010-02-10 | 04:58
Comment from: Raimund Welsch [Visitor]

2+3=5 ist unsicher

Nein, lieber Herr Tottoli,
an dieser Stelle gebe ich Herrn Kannenberg ausnahmsweise einmal uneingeschränkt Recht!
Zu diesem Schluss bin ich auch gekommen! Ich antworte Ihnen später noch. Herzliche Grüße, Raimund Welsch
PermalinkPermalink 2010-02-10 | 07:47
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Oje. Sorry für meine Schreibfehler - ich war müde. (Bin jetzt aber sehr gespannt)...
PermalinkPermalink 2010-02-10 | 14:31
Comment from: N.Tottoli [Visitor]
Liebe Leute

Folgendes will mir nicht aus dem Kopf.
Ein grosses Schwarzes Loch, das durch den Gravitationskollaps entstanden ist, kann sich nicht von selbst wieder aufblähen, das ist klar.
Aber ein Mini-Schwarzes Loch, kann es das ganz bestimmt auch nicht ?
Warum genau ?
Wie verhält sich diese Frage zu den zwei folgenden Fällen ?
1.) Mini-SL
2.) "fast-" Mini-SL (ohne Horizont)

Antworten würden mich sehr freuen.
Vielen Dank und freundliche Grüsse, auch unserem Gastgeber Marc Fasnacht,

N.Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-12 | 17:29
Comment from: N. Tottoli [Visitor]
Lieber Herr Kannenberg und lieber Herr Welsch

Im letzten Kommentar meinte ich ganz abgesehen von der Hawking Strahlung.

Wenn c immer konstant ist und die Zeit beim Horizont in Bezug zu uns aussen still steht, verstehe ich immer noch nicht, wie die Hawking Strahlung in absehbarer (unserer) Zeit funktionieren soll.

Freundliche Grüsse,

N. Tottoli
PermalinkPermalink 2010-02-13 | 06:01

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