R.U. | Verantwortungswahrnehmung in der Physik

"Re: Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird die Möglichkeit eines unbekannten, nicht vorhergesehenen physikalischen Einzeleffektes mit der Folge autokatalysatorischer Teilchen ausgeschlossen ?"

Wenn man außerirdisches Leben aussschließt mit 100%. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen???

soso, 100% Sicherheit postuliert 'Barney' hier obenstehend!

---> vergl. bitte: Zitat 'Barney':

die Frage nach der Stablilität lhc-generierter MBH-Konglomerate kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht geklärt werden. Sollte es LxDs geben, so kann die Stabilität von Konglomeraten natürlich noch nicht berechnet werden, da die gravitativen Eigenschaften der LxDs (Riemannscher Krümmungstensor usw.) bisher überhaupt nicht bekannt sind. (Es konnte bisher ja noch nicht einmal geklärt werden, ob diese LxDs überhaupt real existieren).

Bleibt zu hoffen, dass der LHC hier weitere/bessere Erkenntnisse zu Tage fördern wird!!

Mit anderen Worten: Wenn der LHC zu Extradimensionen (LxDs) dereinst weitere/bessere Erkenntnisse zu Tage gefördert haben wird, dann können auch Wahrscheinlichkeits-Berechnungen zu unbekannten, nicht vorhergesehenen physikalischen Einzeleffekten mit der Folge autokatalysatorischer Teilchen errechnet werden.

Und um da endlich mal klarer zu sehen werden am LHC nun, 10'000'000'000'000'000'000'000'000'000 mal dichter als naturentsprechend, Kollisionen stattfinden zu deren potentiellen Interaktionen schlicht kein Wissen besteht.

Angsichts des Unwissens um sicherheitsrelevante Berechnungsparameter spöttisch von Ausseridischen und irreführend von 100% Sicherheit zu schreiben, das ist doch schon ziemlich dreist, nicht wahr, 'Barney'?

Die Kritiker (vermutlich inklusive Prof. Rössler) haben immer noch nicht begriffen, dass sich diese zwei Aussagen nicht gegenseitig ausschließen. Man muss nunmal kein Spezialist sein, um einzusehen, dass von den geplanten Experimenten am CERN (aus physikalischer Sicht) keinerlei Gefahr ausgeht (s. astronomische Argumente, G&M-paper, AC-Forum, usw.).

Wie die Dynamik neuartiger Quantenobjekte (inklusive hypothetischer , quantenkleiner Wurmlöcher oder sonstiger Konstrukte) aussieht, die mit dem LHC erforscht werden sollen, ist eine ganz andere Frage, die mit Sicherheitsfragen eigentlich gar nichts zu tun hat.
Freundliche Grüße

Barney

Hallo Barney,

ich habe schon öfters die Fragestellung, was eigentlich 100% sind, angesprochen, ebenso die Fragestellung, ob es verwirrend ist, wenn man sagt, ein Sachverhalt sei zu weniger als 100% gesichert.

Selbst das Resultat, dass die Summe der beiden per Peano-Axiomen definierten natürlichen Zahlen 2 und 3 mit der üblichen Addition die ebenfalls per Peano-Axiomen definierte natürliche Zahl 5 ergibt, enthält ein Restrisiko, welches zwar absurd klein, aber dennoch echt grösser als 0 ist: Es gab und gibt nur endlich viele Menschen, welche nur endlich viele Gedanken tätigen konnten; jeder von ihnen hat ein von 0 verschiedenes Irrtumsrisiko und das Produkt endlich vieler von verschiedener positiver Zahlen ist echt grösser als 0.

Dennoch wäre es irreführend, auszusagen, die Summe der natürlichen Zahlen 2+ 3 wäre nicht zu 100% gleich 5.


Was also sind 100 Prozent ?


Wenn schon solche selbstverständlich erscheinenden offensichtlichen Resultate mit einem "Restrisko" echt grösser als 0 versehen sind, dann werden physikalische Sachverhalte ein grösseres Restrisiko aufweisen. Statt diese konkret mit einer Zahl, die man sich sowieso nicht vorstellen kann, zu beziffern, ist es besser, diese durch Ereignisse mit vergleichbarem Restrisiko zu veranschaulichen. Ich nenne hier bekanntlich gerne die beiden Beispiele des spontanen Sonnenerlöschens und der spontanen Wasserumwandlung in eine giftige Form, Ereignisse, die man auch begründen kann: Man kennt nur einen kleinen Teil der sonnenähnlichen Sterne; diese Entität könnte einen systematischen Fehler aufweisen, weil es sich aufgrund ihrer schwachen absoluten Leuchtkraft mehrheitlich um Exemplare handelt, die sich in unserer galaktischen Nähe befinden (ja ja, hier spielt der "Beobachterauswahleffekt" eine Rolle !); und bei der Erklärung der Dichte des Wassers in Abhängigkeit der Temperatur und des Druckes gibt es Modelle, die mehrere (meist derer zwei) Wasserphasen zugrundelegen; diese Notation "Phasen" ist bitte nicht mit dem Aggregatzustand zu verwechseln. Auch hier könnte es systematische Gründe geben, warum solche Wasserphasen-Wechsel bislang noch nicht beobachtet wurden.


Dennoch wäre es absurd, Massnahmen ergreifen zu wollen, z.B. den Bau von vielen Atomkraftwerken sowie den Bau von riesigen tiefgekühlten Wassertanks. Insbesondere wäre es auch irreführend, zu behaupten, die Sicherheit, dass unsere Sonne am 31.12.2009 nicht erlischt, oder die Sicherheit, dass sich Wasser zu Weihnachten nicht in eine giftige Form umwandelt, sei "kleiner als 100%", obgleich sie es de facto ist.


Wie kann man nun solche kleinen Restrisiken besser abschätzen, um eine Aussage zur Gefährlichkeit zu gewinnen ? Dazu erstellt man eine (teure) Sicherheitsanalyse, die selbstverständlich auf physikalischen Abschätzungen zur sicheren Seite hin und nicht auf wahrscheinlichkeitstheoretischen Herleitungen basiert. Diese reduziert das Risiko natürlich wesentlich, kann aber nach wie vor Fehler enthalten. Mit guten Reviews kann man 99% dieser Fehler finden, d.h. das Restrisiko veringert sich um zwei weitere Grössenordnungen. Indem man eine (erneut teure) unabhängige Zweitanalyse erstellt, lässt sich die Restrisikorate erneut wesentlich verringern, und zwar um nochmals soviele Grössenordnungen, wie man bereits vor dem Review gewonnen hatte.


Indem man nun die getätigten Sicherheitsanalysen von Dr.Giddings/Dr.Mangano einerseits und diejenigen von Prof.Koch/Prof.Bleicher/Prof.Stöcker - beide wurden wohlbemerkt einem Peer-Review unterzogen - bei der Beurteilung des LHC-Restrisikos berücksichtigt, kommt man zum paradox anmutenden Ergebnis, dass das Restrisiko des spontanen Sonnenerlöschens oder der spontanen Wasserumwandlung grösser ist als jenes des LHC. Dennoch ist es echt grösser als 0, aber wie der Vergleich zeigt ist es nicht besorgniserregend.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ja, Barney, aprospos 'Wurmlöcher' sprechen Sie mir von einer der Quellen meiner privaten (und mangels Berechnungsbefähigung für die Allgemeinheit irrelevanten) Besorgnis zu des LHCs offiziel unbedachten Nebenwirkungen ... es gilt da alles als ganz harmlos weil ach so quantenklein ...



Lorentzian wormholes known as Schwarzschild wormholes or Einstein-Rosen bridges are bridges between areas of space that can be modeled as vacuum solutions to the Einstein field equations by combining models of a black hole and a white hole. This solution was discovered by Albert Einstein and his colleague Nathan Rosen, who first published the result in 1935. However, in 1962 John A. Wheeler and Robert W. Fuller published a paper showing that this type of wormhole is unstable, and that it will pinch off instantly as soon as it forms, preventing even light from making it through.

Before the stability problems of Schwarzschild wormholes were apparent, it was proposed that quasars were white holes forming the ends of wormholes of this type.

While Schwarzschild wormholes are not traversable, their existence inspired Kip Thorne to imagine traversable wormholes created by holding the 'throat' of a Schwarzschild wormhole open with exotic matter (material that has negative mass/energy).

http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole

A Roman ring, in theoretical physics, is a configuration of wormholes where for each individual wormhole the time difference across its mouths is such that it may not allow a closed timelike curve (CTC), or 'closed-time loop'. If these wormholes and their mouths are arranged in a suitable configuration, a closed time loop will be again possible.

For example, an Earth-Moon wormhole whose far end is 0.5 seconds in the "past" will not violate causality, since information sent to the far end via the wormhole and back through normal space will still arrive back on Earth (-0.5 + 1) = 0.5 seconds after it was transmitted; but an additional wormhole in the other direction will allow information to arrive back on Earth 1 second before it was transmitted.

Semiclassical approaches to incorporating quantum effects into general relativity seem to show that the chronology protection conjecture postulated by physicist Stephen Hawking fails to prevent the formation of such rings, although some experts such as Matt Visser feel that there are reasons to think the semiclassical approach is unreliable here, and that a full theory of quantum gravity will likely uphold chronology protection.

A wormhole with no CTC

A Roman ring with two wormholes

A Roman ring with four wormholes

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_ring

Hallo Herr Fasnacht,

Wurmlöcher sind und bleiben rein mathematische Objekte. Die Einsteinschen Feldgleichungen sind leider sehr komplexe Gleichungen mit extrem vielen Freiheitsgraden. Ein "Freiheitsgrad liegt" dabei in einer Symmetriebetrachtung, die so ein exotisches Objekt wie ein Wurmloch zutage fördert. Aus physikalischer Sicht sind solche Objekte nur über Materialeigenschaften (negative Energie) realisierbar, die bisher noch nie beobachtet wurden.

Es macht doch wirklich wenig Sinn sich vor Gespenstern zu fürchten. Natürlich ist es schwer in Mode gekommen sich das Grauen tagtäglich über TV, Kino, usw. in Erinnerung zu rufen, aber ich denke jeder Mensch ist gut beraten, sich von diesen Bildern nicht die Psyche, bzw. Seele verbiegen zu lassen, was nicht heißen soll, dass man Bilder von unterernährten Kindern in Afrika verdrängen sollte.

Hallo Barney,

ja, es macht wenig Sinn sich vor Gespenstern zu fürchten - und wie Sie/Du unschwer erkennen, habe ich meine privaten Besorgnisse vor offiziell unbedachten Unwägbarkeiten wie unkalkulierbaren Effekten auf das 'noch nicht gänzlich verstandene Phänomen ZEIT und Vibrationen in Higgs- (und anderen) Feldern aka Vakuum aka 'Aether' auch nicht thematisiert in den nunmehr 20 Monaten anstrengender Auseinandersetzung mit den Restrisiken CERNs.

Zu Zeiten Michelson & Morleys war der Grossteil der damaligen Physiker fest von der Existenz des Lichaethers überzeugt - Einstein wurde von Physikern als Nicht-Physiker bezeichnet. Zu Unrecht!

Bis zum Sommer 08 wurde betreffs rösslerscher Warnungen von der Hawkings-Strahlung als Sicherheitsgarantie vor eventualiter (aber äusserst erwünscht) erzeugten MikroSchwarzLöchern geredet. Es gibt dazu ja viele Dokumente.

Im Sommer 08 hat Forumsuser 'Ich' Rösslers ℜ-Theorem (Version1) widerlegt - danach erst wurde Rössler vom CERN erstmalig offiziell erwähnt und entsprechend 'Ich's Widerlegung von Professor Brun widerlegt.

Ich habe bereits am 31. Juli 08 (*Wochen VOR den CERN) auf erfolgreiche Widerlegung Rösslers verwiesen.
Der anonyme Forumsuser 'Ich' war schneller als CERN und seine berechnungsbefähigten Wissenschaftler.

Am 20. Januar hat Rössler die um Fehler bereinigte 2te Version seines ℜ-Theoremes veröffentlicht : http://www.wissensnavigator.com/documents/Chaos.pdf.
Ich habe Sie, Barney, und Ihre 'Freunde' auf ac mehrfach gebeten diese Berechnungen zu widerlegen; vergeblich.

CERN lässt seine populistisch jegliches Risiko negierende Safety-Site auf dem Stand letzten Sommer (Sommer08). Noch heute. Mittwoch 16. Dezember 09. http://public.web.cern.ch/public/en/LHC/Safety-en.html.

Wohl weil es sich besser macht die Web-Site nicht zu aktualisieren, als zuzugeben, dass sowohl Dr. Plagas gefahrenaufzeigenden Berechnungen nicht widerlegt sind (von G&M zu unrecht als widerlegt dargestellt worden sind) als auch Prof. Rösslers Theorem erneut nicht widerlegt ist - und also auf Gefahr verweist!

Dr. Plaga schlägt zudem risikominimierendes vorsichtiges Hochfahren der Maschine vor - ein vorsichtiges Hochfahren, das Auswertung der zuvor erzielten Resultate - auch nach gefährlichen Hinweisen - beeinhält BEVOR auf nächsthöherem Energielevel[*] Kollisionen veranstaltet werden.

Der CERN aber macht derzeit genau das Gegenteil: Weltrekord!!! Hurra!!!

Es kann nicht recht sein, wenn bei nichtwiderlegten physikverständlich qualifizierten Warnungen nun möglichst rasch auf die der Maschine derzeit möglichen 3,5TeV hochbeschleunigt wird.

Ich empfinde das als arrogante Missachtung elementarer Regeln guter Nachbarschaft. Und vielleicht eben auch brandgefährlich. Die Berechnungen Dr. Plagas und Prof. Rösslers gehören widerlegt! Ungerechtfertigte Lächerlichmachung schürt nur Verdacht. So eilig müsste es der CERN nach den Jahren der Verzögerungen nun auch nicht haben seinen eigenen Weltrekord zu überbieten. Der Starke handelt in Ruhe, nicht in hektisch klandestiner Eile.

Schöne Adventszeit!

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* (vorgeschlagen wird Energie-Erhöhung von 'nur' 0,2TeV jeweils NACH gründlicher Auswertung der zuvorerfolgten Kollisionsresultate)

das Dau des himmels streitet nicht und siegt immer
redet nicht und findet immer die antwort
ruft nicht, und alle eilen von selbst herbei
verhält sich still und vermag doch weise zu lenken

des himmels netz ist von gewaltiger größe
weitmaschig, und doch entschlüpft ihm nichts.

Lao-Tse, Tao-te-king 73

KORRIGENDA: "Turnier" richtig

Korrigenda: Artikelüberschrift in WiWo zu einem LHC-Bericht - dort nicht "Reiter", sondern "Turnier".

Ich gestehe, dass ich untröstlich bin, die CERN-Scherzäusserung in meinen früheren Beiträgen unkorrekt wiedergegeben zu haben.

Nein, es ist nicht vom "Apokalyptischen Reiter", sondern vom "Apokalyptischen Turnier" die Rede.

Sinngemäß passt "Turnier" besser, da es mehrere, vier größere Experimente gibt, die in den Vordergrund gestellt werden: ATLAS, ALICE, LHCb und CMS, weniger ist die Rede von LHCf und TOTEM.

Mit "Turnier" ist gut die Vorstellung verbunden, dass mittelalterliche Ritter reitend aufeinander lospreschen, sich treffen, sich dabei vom Sattel hauen und dies gleichzeitig an vier Kollisionspunkten - etwa wie im LHC.

Was liegt dem Leser näher dabei als der Gedanke an die vier biblischen Reiter (sh. Offb 6,1-8), ein Sinnbild für eine apokalyptische Situation.

Sh. Zeitschrift Wirtschaftswoche v. 20.07.2009, Nr. 30, S. 70: Artikelüberschrift:
"Apokalyptisches Turnier". - Dort auf S. 71, Zitat: "Die Hochleistungspumpen stecken auch im Atlas, nahe der Stelle, an der das 'apokalyptische Turnier' stattfindet. So nennen Cern-Forscher jenen Punkt, an dem die Protonen aufeinanderprallen, die in den Ringen gegeneinanderlaufen."

Am Ende des Artikels, S. 71, werden die denkbaren, kleinen künstlichen Schwarzen Löcher mit einem Zitat von Physiker Edgar Mahner wie folgt beurteilt: (mBH)"'...sind, wenn sie überhaupt entstehen, so winzig, dass sie keinen Schaden anrichten', verspricht Physiker Mahner.
Bleibt zu hoffen, dass er recht hat."

Unterschrieben ist der WiWo-Artikel mit einer email-Adresse: _wolfgang.kempkens@wiwo.de_ (mailto:wolfgang.kempkens@wiwo.de)


Hier noch ein Rückblick auf eine ältere historische Warnung - Walther Hermann NERNST (Nobelpreis 1920) -
eine frühe Befürchtung aus dem Jahre 1921.
Der Wissenschaftsautor Robert Jungk gibt in "Heller als tausend Sonnen" eine Äusserung von NERNST, dieses Physikers und Chemikers, aus dem Jahre 1921 wieder, die der RUTHERFORDschen Befürchtung aus dem Jahre 1903 in etwa gleich kommt, nämlich dass aus einem physikalischen Labor heraus tatsächlich eine globale Gefahr entstehen könne.
(Rutherford: Nobelpreis 1908)

Sh. bei R. JUNGK, "Heller als tausend Sonnen", Bern, 1956, S. 16: "'Wir leben sozusagen auf einer Insel aus Schießbaumwolle' schrieb 1921 der deutsche Physiker und Nobelpreisträger Walter NERNST, als er versuchte, die neuesten Ergebnisse der Forschung Rutherfords einer größeren Öffentlichkeit verständlich zu machen. Aber zur Beruhigung hing er gleich einen Nebensatz an: '... für die wir Gott sei Dank das anzündende Streichholz noch nicht gefunden haben.'"

Wie etlichen aufmerksamen Bürger aufgefallen ist, entspricht die Qualität und der Umfang der Voruntersuchungen (Sicherheitsanalysen / LSAG-Report 2008 des CERN) nicht der Bedeutung dessen, dass ein LHC tatsächlich dieses "anzündende Streichholz" hergeben könnte.

Leider geht dazu mit einher, dass in dem o.g. deutschen Wochenmagazin im Sommer 2009 berichtet wurde, dass von CERN-Forschern scherzhaft der Kollisionspunkt im LHC als "Apokalyptisches Turnier" bezeichnet wurde. Eine Rücknahme dieser Scherzäusserung ist hier nicht bekannt.

Kurzer Gedankengang zu folgender Frage aus dem Artikel:

Die Frage "Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird die Möglichkeit eines unbekannten, nicht vorhergesehenen physikalischen Einzeleffektes mit der Folge autokatalysatorischer Teilchen ausgeschlossen ?"
fand folgende Antwort im Kommentarbeitrag vom 2009-12-15 | 10:13:
Wenn man außerirdisches Leben aussschließt mit 100%."

Dazu meine Deutung (evtl. auch im Sinne des Autors des Beitrages 2009-12-15 | 10:13):
Wenn man n i c h t außerirdisches Leben ausschließt,
dann mit weniger als 100 %.

Hier käme ggf. der Beobachterauswahleffekt, nicht der Beobachtungsauswahleffekt, zu einer Auswirkung, also mithin das anthropische Prinzip.

In der Tat wurde ernsthaft diskutiert, warum es keine überzeugenden, künstlichen Artefakte außerirdischen Lebens auf der Erde vorgefunden wurden.

Eine umfassende Sicherheitsanalyse mit dem Anspruch auf Vollständigkeit hätte z.B. den Beobachterauswahleffekt aufgreifen und angemessen tiefgehend auswerten müssen, wie es z.B. früher einmal von BOSTROM/TEGMARK versucht worden ist.

Leider findet sich der weder der Begriff "Beobachterauswahleffekt" noch der "Beobachtungsauswahleffekt" in der Arbeit von GIDDINGS / MANGANO ("Astrophysical Implications...", 2008), auf die sich CERN beruft (LSAG-Report).

Hingegen hat sich bereits FERMI (Physik-Nobelpreisträger) 1950 mit bestimmten Problematiken nicht-irdischer Zivilisationen auseinandergesetzt, was zur Formulierung des FERMI-PARADOXONs (später auch FERMI-HART-PARADOXON) geführt hat.

Wie man durchaus meinen kann (wie RUTHERFORD in 1903, NERNST in 1921, beides Nobelpreisträger) kann es durchaus sein, dass eine technisch sich entwickelnde Zivilisation ein
g l o b a l gefährliches Laborexperiment durchführt.

Fest scheint zu stehen, dass die wissenschaftliche, physikalische Gemeinschaft bislang nicht erfolgreich eine Arbeitsgruppe eingerichtet hat, die derartige denkbaren Laborexperimente rechtzeitig erkennt. (Steht dies zu schmerzhaft einer unzureichend verstandenen Forschungsfreiheit entgegen, deren Grenzen nicht ausreichend überlegt werden?)

Höchste Zeit dafür - so meinen ggf. die Kläger vor dem deutschen Bundesverfassungsgericht, vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (2008) und vor der Menschenrechtskommission bei der UNO (2009).

Alte Mythen, z.B. die Vertreibung aus dem Paradies - nach dem Genuss vom Baume der Erkenntnis -, bekommen eine aktuelle Bedeutung.

R.U.