Olaf Möhring | an das Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen in Sachen Schröter gegen die Bundesrepublik Deutschland

Datum:

Aktenzeichen:

25.11.2008

00384/08 Moe / WVR



Auszüge:

Was ist das Recht auf Leben wert, wenn Experimente mit möglicherweise apokalyptischem Ausgang ohne verlässlichen Sicherheitsnachweis durchgeführt werden dürfen?

Der Schutz des Grundrechts auf Leben ist, anders als der Schutz anderer Rechtsgüter wie körperlicher Unversehrtheit und Freiheit der Person, weitestgehend absolut.

(…)

Die vom LHC möglicherweise ausgehende Lebensgefährdung der Antragstellerin und sämtlicher auf der Erde lebender Menschen stellt damit einen Grundrechtseingriff dar, und zwar einen rechtswidrigen, weil durch nichts gerechtfertigten.

Der bisherige Standpunkt des Beschwerdegerichts, ein in den aufgezeigten Gefahrrisiken liegender potentieller Eingriff sei „ausreichend gerechtfertigt“ und es liege keine Vernachlässigung der staatlichen Schutzpflichten der Antragsgegnerin vor, ist danach unhaltbar und greifbar gesetzeswidrig.

Soweit das Gericht eine Verhältnismäßigkeitsabwägung des Rechts auf Leben mit dem Grundrecht auf Wissenschaft und Forschung anstellt, sind die dazu angestellten Überlegungen bereits im Ansatz verfehlt.

Es ist keine Konstellation denkbar, in welcher das Recht auf Leben hinter dem Recht auf Wissenschaft und Forschung „zurückstecken“ müsste. (S. 7 f)

Um die Frage beurteilen zu können, ob sich Rössler, Belinski oder Plaga „verrechnet“ haben, müsste die Antragsgegnerin soviel fachwissenschaftlichen Verstand aufbieten können, dass sie selbst, also Mitarbeiter ihres zuständigen Ministeriums oder von ihr beauftragte externe Fachwissenschaftler/Sachverständige die Rechenwege der Genannten souverän und autark widerlegen könnten.

Genau das kann sie aber nicht, wie ihr zuständiger Staatssekretär im zitierten 3Sat-Interview freimütig eingeräumt hat.

Danach ist die Antragsgegnerin auf die Beurteilung der „fachwissenschaftlichen Gemeinde“ angewiesen, ohne die Richtigkeit deren Standpunkts selbst verifizieren oder falsifizieren zu können.

Die Antragsgegnerin liefert sich damit der „Wissenschaftlergemeinde“ völlig aus, ohne zu wissen, wer dazu gerechnet wird, welche Meinungen dort kursieren und wie sich eine zum Sprachrohr aufgeschwungene Mehrheitsmeinung dort bildet, ja ob diese propagierte Mehrheitsmeinung überhaupt. (S. 9f)

Soweit mit Theorien bzw. Thesen gearbeitet wird, muss das auch so kenntlich gemacht werden, so z.B. die Hawkingsche Strahlungstheorie und die Vergleichbarkeitsthese der irdischen Laborverhältnisse mit der kosmischen Höhenstrahlung.

Dass nur aufgrund These gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis geschlussfolgert wird, schließt sich aus.

Dieser Erkenntnis kann sich die Antragsgegnerin nicht entziehen. Tut sie dies dennoch wie hier fortwährend, überschreitet sie ersichtlich und in unzulässiger Weise ihren Beurteilungsspielraum bei der Gefahrabschätzung, denn sie geht damit von falschen Sachverhaltsvoraussetzungen aus.

Diesen Spagat bekommt man auch nicht dadurch überwunden, dass mittels Sprachsemantik von einer These zu einer Tatsache übergegangen wird, wie z.B. in der vom Beschwerdegericht völlig zu Unrecht gutgeheißenen Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags.

Die massiven Schwächen dieser Ausarbeitung, von der sich die Antragsgegnerin sogar distanzieren wollte, wurden diesseits eingehend dargelegt, was das Beschwerdegericht bedauerlicherweise auch nicht verinnerlicht hat. (S. 10 f)

Es ist unverantwortlich und in höchstem Maße skandalös, dass sich die Antragsgegnerin trotz aller verheerenden Gefahrwarnungen anerkannter, wenn vielleicht auch in der Minderzahl seiender Fachwissenschaftler ohne Weiteres mit solcher Vernebelung zufriedengibt, ja sogar aus der Ausarbeitung ihres Parlaments aufsteigende Restzweifel an der Unbedenklichkeit des LHC als nicht ihre eigenen zu zerstreuen versucht, ohne sich in der gebotenen Weise vorbehaltlos und unvoreingenommen selbst mit den Gefahrwarnungen auseinanderzusetzen.

Die Befürworter und Beschwichtiger übersehen, dass die Antragstellerin dieses Verfahren nicht nur für sich selbst, sondern für alle Menschen führt, um möglichen Schaden zu verhindern, der für uns alle fatal und irreparabel wäre, seien wir nun Wissenschaftler, Politiker, Anwälte oder Richter.

Das mag sich jeder, der mit der Entscheidung befasst ist, eindringlich vor Augen führen. (S. 12)

Es wurde klar herausgearbeitet, dass das Entstehen Schwarzer Löcher im LHC von allen Beteiligten für möglich gehalten wird, dass die Hawking-Strahlung, die zum sofortigen Zerstrahlen der Schwarzen Löcher führen soll, nichts als unbewiesene Theorie ist und das selbst CERN einräumt, dass jedes Millionste der im LHC möglicherweise erzeugten Schwarzen Löcher in der Erde oder der Sonne heranwachsen könnte und es dann nur noch ein Frage der Zeit wäre, wann die Erde oder die Sonne vernichtet und damit alles Leben auf der Erde erlöschen würde.

(S. 13)

Greifbar gesetzeswidrig ist auch die Einschätzung des Beschwerdegerichts, die Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags belege, dass die Verneinung der aufgezeigten LHC-Risiken „wissenschaftlich abgesichert“ sei.

Diese Schlussfolgerung zieht nicht einmal die Antragsgegnerin aus der Ausarbeitung, welche sich ja von dieser gerade „lossagen“ möchte.

Das Beschwerdegericht unterstellt weiterhin greifbar gesetzeswidrig, die Antragsgegnerin dürfe vorliegend von einem „Prozess der wissenschaftlichen Diskussion unter Einbeziehung sämtlicher wissenschaftlicher Meinungen“ ausgehen.

Dass eine solche Diskussion keineswegs in dem gebotenen und erforderlichen Umfang stattgefunden hat, sondern Abweichlermeinungen wie Rössler, Belinski und Plaga weitestgehend kein Gehör in der vom CERN dominierten „Fachdiskussion“ gefunden haben, zeigt sich bereits bei Lektüre der Fussnoten des LSAG-.Sicherheitsberichts oder der Ausarbeitung des Deutschen Bundestags.

(S. 15)

Die Ignoranz abweichender Meinungen - sieht so ein wissenschaftlicher Dialog aus?

Warum lassen sich die CERN-Wissenschaftler nicht auf eine vorbehaltlose Fachdiskussion ein, wenn sie sich doch so unzweifelhaft im Recht glauben?

Soweit das Beschwerdegericht darauf verweist, dass überhaupt nur Prognosen und keine absolute Wahrheit sachverständigenseits vorausgesagt werden könne, ist das sicher richtig, erfordert aber zumindest eine bestmöglich zuverlässige Prognose aufgrund gesicherter Tatsachen und nicht lediglich eine auf Thesen beruhende Prognose, quasi nur eine „Prognose der Prognose“.

Von einem „verantwortungsbewussten Umgang“ mit den sich stellenden Fragen kann entgegen dem Beschwerdegericht also keine Rede sein.

(S.16)

Ein Grundrechtseingriff dieser Qualität erfordert mindestens ein Parlamentsgesetz, welches zur Erzeugung Schwarzer Löcher oder der anderen Gefahrenszenarien ermächtigt. Auch dies ist nicht erkennbar. Insoweit wird zugleich ein Verstoß gegen das Demokratieprinzip gerügt.

(S. 18)

Olaf Möhring | an das Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen in Sachen Schröter gegen die Bundesrepublik Deutschland

2008-11-29 | achtphasen | 17:55:26 | Email | 25 comments




 

Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Hallo zusammen,

das sind ja alles schöne Worte, ich sehe aber nicht, worauf der Verfasser dieser Schrift konkret hinaus möchte.

Da einige Aussagen entstellt und aus dem Zusammenhang gerissen formuliert werden, erlaube ich mir, wenigstens diese richtigzustellen:


"Was ist das Recht auf Leben wert, wenn Experimente mit möglicherweise apokalyptischem Ausgang ohne verlässlichen Sicherheitsnachweis durchgeführt werden dürfen?"

Diese Aussage ist polemischer Natur: verlässliche Sicherheitsnachweise wurden in grosser Zahl und mit grosser Sorgfalt durchgeführt. Dass sie von der Anklageerhebung nicht anerkannt werden, ist keineswegs gleichbedeutend damit, dass die Sicherheitsnachweise fehlerhaft seien.


"Um die Frage beurteilen zu können, ob sich Rössler, Belinski oder Plaga „verrechnet“ haben, müsste die Antragsgegnerin soviel fachwissenschaftlichen Verstand aufbieten können, dass sie selbst, also Mitarbeiter ihres zuständigen Ministeriums oder von ihr beauftragte externe Fachwissenschaftler/Sachverständige die Rechenwege der Genannten souverän und autark widerlegen könnten."

Das ist eine Forderung, die unzutreffend ist; es ist völlig genügend, wenn fach-kompetente Gutachter beigezogen werden und auf diese referenziert wird. Die Fachkompetenz eines Gutachter kann anhand seines akademischen Grades in der involvierten Disziplin beurteilt werden.


"Danach ist die Antragsgegnerin auf die Beurteilung der „fachwissenschaftlichen Gemeinde“ angewiesen, ohne die Richtigkeit deren Standpunkts selbst verifizieren oder falsifizieren zu können."

Wie schon geschrieben: Die Forderung nach der Fachkompetenz der Antragsgegnerin ist unzulässig; es ist genügend, wenn der beigezogene Gutachter über die erforderliche Fachkompetenz verfügt.


"Soweit mit Theorien bzw. Thesen gearbeitet wird, muss das auch so kenntlich gemacht werden, so z.B. die Hawkingsche Strahlungstheorie und die Vergleichbarkeitsthese der irdischen Laborverhältnisse mit der kosmischen Höhenstrahlung.
Dass nur aufgrund These gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis geschlussfolgert wird, schließt sich aus."

Bedauerlicherweise wird in dieser Aussage vergessen zu erwähnen, dass die "gesicherte Erkenntnis" keineswegs aufgrund der Theorie der von der Anklageerhebung so genannten "Hawkingsche Strahlungstheorie" erfolgt, sondern aufgrund völlig unabhängiger astronomischer Befunde.


"Es wurde klar herausgearbeitet, dass das Entstehen Schwarzer Löcher im LHC von allen Beteiligten für möglich gehalten wird, dass die Hawking-Strahlung, die zum sofortigen Zerstrahlen der Schwarzen Löcher führen soll, nichts als unbewiesene Theorie ist und das selbst CERN einräumt, dass jedes Millionste der im LHC möglicherweise erzeugten Schwarzen Löcher in der Erde oder der Sonne heranwachsen könnte und es dann nur noch ein Frage der Zeit wäre, wann die Erde oder die Sonne vernichtet und damit alles Leben auf der Erde erlöschen würde."

Bedauerlicherweise wird vergessen zu erwähnen, dass die Sicherheitsanalysen auch eine Aussage über die genannte "Frage der Zeit" liefern, nämlich dass diese Zeiträume grösser sind als die verbleibende Restlebensdauer unserer Erde.


"Dass eine solche Diskussion keineswegs in dem gebotenen und erforderlichen Umfang stattgefunden hat, sondern Abweichlermeinungen wie Rössler, Belinski und Plaga weitestgehend kein Gehör in der vom CERN dominierten „Fachdiskussion“ gefunden haben, zeigt sich bereits bei Lektüre der Fussnoten des LSAG-.Sicherheitsberichts oder der Ausarbeitung des Deutschen Bundestags."

Bedauerlicherweise verwechselt die Anklageerhebung die Begriffe "weitestgehend kein Gehör" und "wurden wissenschaftlich widerlegt".


"Warum lassen sich die CERN-Wissenschaftler nicht auf eine vorbehaltlose Fachdiskussion ein, wenn sie sich doch so unzweifelhaft im Recht glauben?"

Auch das ist längst geschehen, wird aber von der Anklageerhebung offenbar konsequent ignoriert.


Es sei dem aufmerksamen Leser überlassen, über die Aussagekraft einer Schrift, die so viele Ungenauigkeiten und Fehler enthält, zu urteilen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-11-29 | 19:08
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Betreff: Darstellungen und Bewertung der astronomischen Argumentation



In den mir bekannten Darstellungen zum astronom.
Argument - im Sinne einer LHC-Sicherheit - finde
ich nicht wieder und es wird m.E. nicht angemessen berücksichtigt, dass

  •  - Spektren (X-Ray) unbekannter Art vorgefunden worden sind

  •  - dass in Neutronensternkernen u.a. auch QGP-Zustände vermutet werden,
    deren Superfluiditätseigenschaften meines Wissens noch
    nicht Gegenstand der Erforschung waren

  •  - dass das beobachtungstechnisch untermauerte astronomische
    Wissen für Extrapolationen angewendet wird und
    abweichende, grundsätzlich neue Erkenntnisse nach wie vor
    nicht ausgeschlossen werden können, insbesondere dann,
    wenn feststeht, dass nur ein winziger Bruchteil der
    Neutronensterne und der Weissen Zwerge
    des Milchstraßensystemes
    katalogisiert / untersucht sind
    (Größenordnung: weniger als 1/10000)

  •  - der Anteil der Schwarzen Löcher an der nicht sichtbaren
    Materie unbestimmt ist und in jüngerer Zeit zunehmend BH-Objekte
    katalogisiert werden

  •  - dass sehr viele nicht näher erforschte Röntgenquellen
    oder hochenergetische Quellen in der Milchstraße existieren

  •  - dass Ergebnisse des AUGER-Observatoriums (Südobservatorium
    im Nov. 2008 gerade eröffnet) zur Kosmischen
    Strahlung ganz besonderer, hoher Aufmerksamkeit bedürfen

  • (- dass ein eigener Katalog nicht mehr beobachtbarer stellarer
    Erscheinungen noch nicht aufzufinden war und in Verzeichnissen
    "missing stars" erwähnt werden, die in
    aller Regel auf Katalogfehler o.ä. zurückgehen und es dennoch
    stellare Objekte gibt, die sich der späteren Beobachtung entziehen.)




Desweiteren

  •  - dass der Wirkungsquerschnitt der mBH nahe der
    neuen denkbaren Planckgrenzen kaum vorhergesagt werden kann,
    somit größere Intervalle dieses Querschnittes nicht
    sicher ausgeschlossen werden können




Ich schlussfolgere daraus, dass die Verläßlichkeit des
astronomischen Argumentation - im Sinne der LHC-Sicherheit -
einer eigenen Untersuchung bedarf.



Die hiermit verbundenen Fragen haben Bedeutung für
beide denkbaren Fälle, nämlich dass Hawking-Strahlung existiert oder
nicht wirksamerweise existiert.




Generell möchte ich als Physik-interessierter Laie meinen:



Wenn ein Restrisiko vorhanden ist, also ungleich Null ist,
dann sollte es auch beziffert werden und wenn es angeblich
nicht beziffert werden kann, dann sollte mit dem Experiment (über 2 Tev)
bis auf weiteres *) gewartet werden - so einfach könnte eine Situationsbeurteilung aussehen.




(Wer ein Restrisiko mit Null beziffert, muß sich die Frage
nach der Wissenschaftlichkeit
stellen lassen.)



*) Methoden zur Erlangung eines
Wertes zu einer Ermittlung
einer Restrisikohöhe existieren.



Über die Frage, ob es ethisch
vertretbar ist, dass menschliches
Handeln die Existenz eines Planeten -
ggf. in Milliarden Jahren erst -
entscheidend beeinträchtigt,
wird gar nicht diskutiert...




R.U.
PermalinkPermalink 2008-11-30 | 14:21
Comment from: bm [Visitor] · http://www.relativ-kritisch.de/forum
@Uebbing: Zum Restrisiko lesen sie mal hier: http://fisch-blog.blog.de/2008/04/19/vorsicht-weltuntergang-4065421 PS: Ich kann wirklich fast nicht glauben, dass der obige Text ernsthaft von einem Juristen verfasst worden sein soll. Mehr muss zu dem ***** Pamphlet nicht gesagt werden.
PermalinkPermalink 2008-11-30 | 18:54
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,


bevor ich die Diskussion mit Ihnen fortsetze möchte ich doch etwas grundsätzliches fragen:


Kennen Sie den Unterschied zwischen

- "für alle gilt" und

- "für mindestens einen gilt" ?


Wenn ja, dann berücksichtigen Sie diese Kenntnis bitte in Ihrer Argumentationsführung in Ihrem obigen Beitrag vo 30.11.2008 14:21 Uhr und erstellen Sie ihn noch ein weiteres Mal in korrigierter Form; ich will gerne bereit sein, auf diese korrigierte Version zu antworten.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-01 | 09:50
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

fairerweise muss ich anfügen, dass meine obige Frage zwar einfach beantwortbar ist, aber bei wissenschaftlichem Vorgehen oftmals - ich betone: mangels Erfahrung, KEINESFALLS mangels Intelligenz ! - nicht beachtet wird. Ich selber musste das sehr schmerzlich in meinem 1.Semester erfahren, als wir in der Analysis I mit der "Epsilontik" gearbeitet haben und ich mir diese Art Exaktheit vom Leistungskurs in der Schule her nicht gewohnt war. Nachdem ich die beiden ersten Übungen nur "ungenügend" abgeschlossen hatte, habe ich mich in diesen Stoff hineingekniet und habe für die dritte Übung Tag und Nacht gearbeitet - ich wollte unbedingt eine genügende Übung abliefern.

Das Resultat meiner Mühen war ermutigend: volle Punktzahl und "sehr gut".

Seitdem ist mir bewusst, wie wichtig diese Art pedantisch erscheinende Exaktheit ist und ich kann nur zu gut nachvollziehen, wenn Nicht-Mathematiker diese Erfahrung nicht haben.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-01 | 17:29
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Antwort soll erfolgen, bitte, erst Mittwochabend. R.U.
PermalinkPermalink 2008-12-01 | 19:38
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]

Betreff: Argumentation, ein einziger Neutronenstern reiche aus...

hier: Feststellung der Möglichkeit unterschiedlicher Neutronensterntypen



Folgende Feststellungen / Thesen mögen weiterführen:



1.) Eine Widerlegungsschrift zum Rössler'schen Superfluiditätsargument
kann sich nur auf die Ergebnisse der derzeit - nur vorwiegend theoretisch -
erforschten Neutronenstern'flüssigkeit' beziehen.



2.) Fluiditätseigenschaften der QGP-Materie (Quark-Gluonen-Plasma)
wurden überraschend vor nicht allzu langer Zeit in den USA
experimentiell festgestellt.



3.) Eine Erklärung zu 2.) nach dem Standardmodell gab es zum
Zeitpunkt der Experimentauswertung nicht, hingegen
ließ eine Untermenge der Stringtheorien die erfolgte Beobachtung
zu der QGP-Flüssigkeitseigenschaft grundsätzlich zu.



4.) Es gibt Forscher, die einen Neutronensternkern aus
QGP-Materie für möglich halten.



5.) Aus 4. folgt, dass grundsätzlich zwei Typen
von Neutronensternen möglich sind, entweder mit oder
ohne QGP-Anteile im Sternenkern.



6.) Da QGP derzeit als unerforscht (auch theoretisch weitestgehend)
angesehen werden muß, ist über extreme Bedingungen in
der QGP-Materie wenig bekannt, so auch im Falle der
Superfluidität, in extremer Umgebung.



7.) Gegenüber ausreichend kleinen mBH mögen größere Quantengebilde
- resultierend aus Superfluidität - sich als stabil erweisen,
so dass eine Koexistenz beider Existenzformen nebeneinander
dem physikalisch interessierten Laien
als nicht auschließbar erscheinen mag.



8.) Mithin ist das Argument - ein einziger alter Neutronenstern
reiche für die Sicherheitsbestätigung aus - neu zu überdenken.



Ich suche derzeit nach einer Facharbeit, die Auskunft gibt
über die Entdeckungswahrscheinlichkeiten zu Neutronensternen
bzw. zu Pulsaren - in Abhängigkeit von dem vorhandenen
Beobachtungsinstrumentarium und von der Beobachtungsintensivität.



Gibt es eigentlich einen Neutronenstern, von dem die gesicherte wissenschaftliche
Aussage laute, er sei Milliarden Jahre alt ?



Eine Wissenschaftsmeldung besagte vor einiger Zeit, dass das
Alter - abzuleiten aus der Rotationsperiode - bei einem bestimmten
jungen Neutronenstern, nicht mit dem tatsächlichen Alter
in Übereinstimmung steht.





R.U.

(P.S. weitere Antwort von mir bitte erst ab Montag)
PermalinkPermalink 2008-12-03 | 18:10
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

besten Dank für die Auflistung Ihrer Argumente. Wie schon bei früheren Beispielen ist es von grossem Vorteil, diese Argumente in den richtigen Zusammenhang zu setzen statt sie isoliert, d.h. aus dem Zusammenhang gerissen, zu betrachten; insbesondere hat das den Vorteil, dass sich dann einige der Bedenken ganz zwanglos auflösen und in diesem Aspekt dann kein Grund mehr zur Beunruhigung vorliegt.


Sie schreiben: "1.) Eine Widerlegungsschrift zum Rössler'schen Superfluiditätsargument kann sich nur auf die Ergebnisse der derzeit - nur vorwiegend theoretisch - erforschten Neutronenstern'flüssigkeit' beziehen."

Bevor eine Widerlegungsschrift erstellt werden kann, muss es eine Schrift zum Rössler'schen Superfluiditätsargument geben. Dies ist auch Monate nach der erstmaligen Nennung dieses Argumentes nicht der Fall. Insbesondere wissen wir nicht, was Professor Rössler eigentlich unter "Superfluidität" versteht: Normalerweise bedeutet Superfluidität Reibungsfreiheit, Reibung wiederum wird von elektrostatischen Kräften ausgelöst und betrifft somit nur solche am LHC erzeugte Schwarze Loch-artige Gebilde, welche eine Ladung tragen. Um eine Gefahr solcher Gebilde auszuschliessen, braucht man aber nicht auf Neutronensterne zurückzugreifen, sondern kann auf Schwarze Loch-artige Gebilde, welche in der Erdatmosphäre entstehen, zurückgreifen. Da sie eine Ladung tragen, bleiben sie in der Erde stecken und solche Schwarze Loch-artigen Gebilde werden seit über 4 Milliarden Jahre erzeugt, sind seitdem in der Erde steckengeblieben und haben der Erde bislang keinen Schaden zugefügt.

Professor Rössler hat ja als Argument genannt, dass ungeladene Schwarze Löcher, die von der kosmischen Strahlung erzeugt werden, durch die Erde hindurchfliegen würden, während einige wenige von ihnen, die am LHC erzeugt werden, in der Erde verbleiben könnten. Solche Schwarze Loch-artigen Gebilde würden aber auch bei Neutronensternen entstehen und müssten in ihnen aufgrund der ungleich grösseren Dichte stecken bleiben. Da solche ungeladenen Schwarze Loch-artigen Gebilde aufgrund der fehlenden Ladung nur der Gravitation ausgesetzt sind, trifft für sie das Superfluidizitätsargument aber nicht zu.

Der einzige noch nicht analysierte Fall ist also derjenige, dass Professor Rösler unter Superfluidizität in Neutronensternen etwas ganz anderes versteht. Dann muss er das aber mitteilen, damit man das beurteilen kann.


Sie stellen nun folgende Argumentationskette auf:
"2.) Fluiditätseigenschaften der QGP-Materie (Quark-Gluonen-Plasma) wurden überraschend vor nicht allzu langer Zeit in den USA experimentiell festgestellt.
3.) Eine Erklärung zu 2.) nach dem Standardmodell gab es zum Zeitpunkt der Experimentauswertung nicht, hingegen ließ eine Untermenge der Stringtheorien die erfolgte Beobachtung zu der QGP-Flüssigkeitseigenschaft grundsätzlich zu.
4.) Es gibt Forscher, die einen Neutronensternkern aus QGP-Materie für möglich halten.
5.) Aus 4. folgt, dass grundsätzlich zwei Typen von Neutronensternen möglich sind, entweder mit oder ohne QGP-Anteile im Sternenkern.
6.) Da QGP derzeit als unerforscht (auch theoretisch weitestgehend) angesehen werden muß, ist über extreme Bedingungen in der QGP-Materie wenig bekannt, so auch im Falle der Superfluidität, in extremer Umgebung."

Lassen Sie mich kurz innehalten und bis hierher zusammenfassen: Sie stellen die These auf, dass nicht wie Professor Rössler (ohne genauere Angabe von Gründen) vorschlägt, Neutronensterne in ihrem Inneren aufgrund klassischer Phänomene superfluid sein könnten, sondern drehen den Spiess gewissermassen um und schlagen also vor, dass es Neutronensterne geben könnte, die in ihrem Inneren aus einem ANDEREN superfluiden Material bestehen könnten und nennen als Kandidaten das wenig erforschte Quark-Gluon-Plasma. - Vergessen wir dabei nicht, dass Superfluidizität nur geladene Schwarze Löcher beeinflusst, deren Gefährlichkeit aber bereits mit der kosmischen Strahlung an der Erde ausgeschlossen werden konnte, d.h. wir benötigen das Neutronensternargument nur für ungeladene Schwarze Löcher; solche aber reagieren nur auf Gravitation und sind insbesondere unabhängig von der Superfluidizität. Der alternative Aufbau ist somit zweifelsohne von akademischem Interesse, beinhaltet aber keinen Zusammenhang zur Sicherheitsabschätzung des LHC.


Nun folgern Sie weiter: "7.) Gegenüber ausreichend kleinen mBH mögen größere Quantengebilde - resultierend aus Superfluidität - sich als stabil erweisen, so dass eine Koexistenz beider Existenzformen nebeneinander dem physikalisch interessierten Laien als nicht auschließbar erscheinen mag."


Nun haben Sie den Boden der Physik verlassen und sich auf das weite Feld der puren Spekulation begeben; insbesondere geben Sie NICHT an

- WIE grössere Quantengebilde aus der Superfluidizität resultieren können und was das überhaupt sein soll
- ob es über reine Phantasie hinausreichende Argumente zugunsten der "Koexistenz" der beiden "Existenzformen" gibt


Somit ist Ihrer Schlussfolgerung

"8.) Mithin ist das Argument - ein einziger alter Neutronenstern reiche für die Sicherheitsbestätigung aus - neu zu überdenken."

NICHT zuzustimmen.


Es lässt sich folgendes Fazit ziehen: Dieser Weg führt für Sicherheitsbedenken nicht weiter. Auch Ihre Suche nach einer Facharbeit, die Auskunft über die Entdeckungswahrscheinlichkeiten zu Neutronensternen bzw. zu Pulsaren gibt - in welcher Abhängigkeit auch immer - wird Sie nicht weiterführen.


Ihre Frage "Gibt es eigentlich einen Neutronenstern, von dem die gesicherte wissenschaftliche Aussage laute, er sei Milliarden Jahre alt ?" legt nahe, dass Sie die Autoren der Sicherheitsanalysen, die darauf referenzieren, explizit der Lüge bezichtigen; ich kann nicht beurteilen, ob das nun versehentlich oder in voller Absicht passiert ist.


Verbleibt als einziger Gedanke noch Ihr Schlusssatz

"Eine Wissenschaftsmeldung besagte vor einiger Zeit, dass das Alter - abzuleiten aus der Rotationsperiode - bei einem bestimmten jungen Neutronenstern, nicht mit dem tatsächlichen Alter in Übereinstimmung steht."

und ich denke, das ist der einzige von Ihnen genannte Punkt, bei dem Sie mit Aussicht auf Erfolg nachhaken könnten; bevor Sie aber wieder allzuviel Zeit mit für Sicherheitsuntersuchungen irrelvanten Ideen verschwenden, schlage ich Ihnen vor, ZUERST die Abbremsmechanismen von Pulsaren zu untersuchen und dabei auch allfällige Doppelsternpartner dieser Pulsare mitzuberücksichtigen. Insbesondere ist also auch das Verständnis der Abbremsmechanismen von einzelstehenden Pulsaren zu untersuchen ! - DANACH, d.h. wenn Sie das getan haben, bin ich EHRLICH an Ihren Resultaten interessiert.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-04 | 12:50
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Betreff: Benennung des bekanntesten ältesten Neutronensternes



Ich suche nach der Katalogbezeichnung des Pulsars bzw. Neutronensternobjektes, welches nach gängiger Meinung als das älteste Objekt unter diesem Sternentyp derzeit
angesehen wird.


(Kein Widerspruch zu den obigen Aussagen
des vorhergehenden Beitrages bedeutet keinesfalls Zustimmung.
Antwort erst
zum bereits genannten Zeitpunkt. -
Im übrigen werden von mir alle
Wissenschaftler sehr geschätzt
und respektiert. Auf Abweichungen
zum Thema gehe ich nicht ein.)



R.U.
PermalinkPermalink 2008-12-04 | 13:33
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

warum interessieren Sie sich für seine Katalogbezeichnung ?

Oder anders gefragt: Was ändert sich an der Sicherheitsanalyse, wenn Sie wissen, wie der ältesste bekannte Neutronenstern genannt wird ?

Nun, es hat den Anschein, dass Sie hier versuchen, folgenden "Hebel" anzusetzen und irgendeine spekulative Theorie vorzuschlagen, mit der das Alter dieses ältesten Neutronensternes auch jünger ausfallen könnte.

Dann kommt der zweitälteste "dran" und am Ende haben Sie eine neue Klasse Neutronensterne definiert, die zwar ein grössers Lebensalter "vorgaukelt", aber gemäss der Uebbing'schen Theorie wird nicht "auszuschliessen" sein, dass diese vielleicht jünger sein könnten.

Legen wir doch die Karten offen auf den Tisch: Ihre wissenschaftlichen Arbeit ist keineswegs primär vom Interesse für Neutronensterne und ihre Altersbestimmung geleitet, sondern ausschliesslich dem Wunsche entsprechend, ein Risiko am LHC notfalls unter Missachtung aller bekannten physikalischen Gesetze zu "konstruieren".

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-04 | 15:28
Comment from: achtphasen [Member] Email
Hallo Herr Kannenberg!

hier, meine ich, vergreifen Sie sich im Tonfall.
Welche Intention hinter Herrn Uebbings Recherche steht, ist auch ohne Ihre letzten zwei angriffigen Kommentare klar ersichtlich.
Herr Uebbing stellt eine klare Frage - Sie müssen seine Frage nicht beantworten - doch Sie brauchen wegen seiner Frage nicht die Nerven zu verlieren, bitte!
freundliche Grüsse, Marc fasnacht
PermalinkPermalink 2008-12-04 | 16:39
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich würde mich sogar ausserordentlich freuen, wenn Sie in diesem Punkte recht behalten sollten - vielleicht kann ja der Autor, also Herr Uebbing, hierzu ein klärendes Wort sprechen.

Dass man bei der Lebensalter-Bestimmung der Neutronensterne statt bei der Hawkingstrahlung ansetzen sollte, habe ich übrigens schon vor langer Zeit geschrieben (leider kann ich den Link dazu nicht mehr finden) und es freut mich sehr, dass diese Fragestellung - nach Monaten ... - nun auch von der Kritik aufgegriffen wird: Das ist sicher ein richtiger Weg !

Allerdings bin ich der Meinung, dass dieser Weg auf naturwissenschaftliche Weise erfolgen sollte, d.h. ganz konkret: wie sehen hier die gesicherten Daten aus und wo gibt es mögliche "Lücken" in der Altersbestimmung. Das ist ja auch das, was ich um 12:50 Uhr vorgeschlagen habe.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-04 | 17:58
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Betreff: Teilantwort / alte Neutronensterne



Ich konnte zwischenzeitlich
einen einschlägigen
Pulsar-Katalog konsultieren.



Folgende Spaltenköpfe des
Pulsar-Kataloges beziehen
sich auf Alterangaben:

Age: Spin down age (yr) []

Age_i: Spin down age from P1_i (yr)



Zu dem oberen Spaltenkopf gibt
es definitiv Beispiele mit
Werten über 1 Milliarde Jahre -
meine eigene Fragestellung ist
beantwortet.

In der Namensgebung des
Spaltenkopfes ist offenbar
ein methodischer Hinweis
auf die Methode der Alterbestimmung
enthalten.

Ich verstehe diese yr-Werte als
Resultate innerhalb eines
Rechenmodelles nach der
Eingabe von Beobachtungswerten.
Eine Angabe eines mittleren Fehlers konnte ich im Katalog nicht
vorfinden. Weitere Kommentierung
folgt.

R.U.

PermalinkPermalink 2008-12-04 | 22:10
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

ich habe in der Sicherheitsanalyse von Giddings und Mangano eine interessante aktuelle Referenz [109] über Neutronensterne gefunden, welche Sie interessieren könnte:

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0511/0511258v1.pdf

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-05 | 14:31
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Zwischenantwort / Betreff "Quantengebilde" - fortgeführter Versuch der umgangssprachlichen Verdeutlichung

(Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, das Fachpapier über "Binary and Millisecond Pulsars" zu studieren, was ich tun will.)


Zu meiner Einlassung über die "Quantengebilde" hatte ich einen ähnlichen Satz wie "Im Juni 1995 gelang es einer Forschergruppe des Joint Institute for Laboratoy Astroyhysics (Boulder/Colorado) mit Hilfe von Laserstrahlen und Magnetfeldern gasförmige Rubidium-Atome so weit abzukühlen, dass sie sich wie ein einziges Teilchen verhalten." in Erinnerung.

Auch lese ich von makroskopischen Quantenzuständen.

Ferner finde ich bestätigt, dass auch von Superfluidität bei der Quarkmaterie die Rede ist ("superfluid quark matter,Phys. Lett. B 516 (2001) 345"). Dies mag von besonderer Bedeutung sein, da eine Flüssigkeitseigenschaft von Quarkmaterie experimentiell - wider Erwarten - kürzlich aufgefunden wurde.


Im Falle der Nichtexistenz oder Nichtwirksamkeit der Hawkingstrahlung wäre also zu klären (aus meiner Sicht), wie makroskopische Quantenobjekte auf extrem kleine (dann stabile) mBH reagieren, ob z.B. eine Koexistenz möglich ist.

Einige Physiker haben die Ergebnisse der Forschung, d.h. auch die Interpretation der mathematischen Formeldarstellungen, umgangssprachlich versucht umzusetzen. Dass in Folge dieser "fassbaren" Symbolbildung Irrtümer begünstigt werden können, bin ich mir eingedenk. Begründungen können dann ja weiter helfen.

(weitere Stellungnahme folgt).

R.U.
PermalinkPermalink 2008-12-08 | 18:09
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

ich hatte nun ein wenig Gelegenheit, o.g. Quelle mir anzuschauen; insbesondere sind mir dabei zwei Publikationen besonders aufgefallen, nämlich [166] und [174].

Erstere ist die Arbeit "Old pulsars in the low- density globular clusters M13 and M53" von Kulkarni, S.R., Anderson, S.B., Prince, T.A., and Wolszczan, A. aus Nature, 349, 47–49, (1991). Diese Arbeit ist frei unter http://www.srl.caltech.edu/pubs/SRL-P90-05.pdf einsehbar. Ich kann Ihnen das Lesen dieser Arbeit nicht abnehmen; immerhin resultiert diese Arbeit in folgender Feststellung:

"Thus the pulsar is older than 0.9 * 10^9 yr, about equal to the rough estimate of the age from our empirical luminosity relation. This makes PSR1639+36A the oldest known cluster pulsar." Beachten Sie allerdings bitte, dass diese Arbeit aus dem Jahre 1991 stammt und mittlerweile möglicherweise ältere Kugelsternhaufen-Pulsare gefunden wurden.

Die andere Quelle trägt den Titel: "The parallax, mass and age of the PSR J2145-0750 binary system" von Löhmer, O., Kramer, M., Driebe, T., Jessner, A., Mitra, D., and Lyne, A.G., aus Astron. Astrophys., 426, 631–640,(2004). Auch diese Arbeit ist frei einsehbar unter http://www.aanda.org/index.php?option=article&access=standard&Itemid=129&url=/articles/aa/pdf/2004/41/aa1031.pdf.

Hier lautet das Resultat für den untersuchten Pulsar wie folgt:

"The WD cooling age is roughly a factor of 3 lower than the pulsar’s characteristic age of 10.4 Gyr, which is generally considered as a rough upper limit of the system age (Camilo et al. 1994b). Under the assumption that the pulsar’s magnetic field does not decay, we can use the WD cooling age to estimate the initial spin period P0 of PSR J2145−0750, by inverting Eq. (2). The Doppler contributions are subtracted as we apply the intrinsic spin-down rate ˙Pintr. For the derived system age of τ = τWD = 3.6(2) Gyr and typical braking indices n = 2...3 (Lyne 1996, and references herein) we hence obtain an initial spin period of P0 = 13.0(5) ms, which is very close to the current period."

Der Pulsar im Kugelsternhaufen M13 hat also ein Alter von 0.9 Milliarden Jahren, der zweitgenannte gar von 3.6 Milliarden Jahren.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-08 | 18:55
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

nun haben sich unsere Beiträge überschnitten. Erlauben Sie mir in diesem Beitrag Ihren letzten Beitrag nun zu kommentieren: Sie schreiben "Im Falle der Nichtexistenz oder Nichtwirksamkeit der Hawkingstrahlung wäre also zu klären (aus meiner Sicht), wie makroskopische Quantenobjekte auf extrem kleine (dann stabile) mBH reagieren, ob z.B. eine Koexistenz möglich ist."

Die erste Frage, die sich stellt, wäre, ob die mBH geladen sind oder nicht. Wenn sie geladen sind, bleiben auch die von der kosmischen Strahlung an der Erdatmosphäre erzeugten seit über 4 Milliarden Jahren in der Erde stecken und haben seitdem keinen uns bekannten Schaden angerichtet. Ich denke, Sie stimmen mit mir überein, dass dieser Fall ungefährlich ist. Auch Professor Rössler hat sich nicht weiter mit ihm beschäftigt.

Verbleibt also der Fall ungeladener mBH. Diese würden durch die Erde hindurchfliegen, so dass die Erde als Sicherheitsargument nicht verwendbar ist und wir z.B. auf Neutronensterne ausweichen müssen.

Wie aber stellen Sie sich Superfluidizität bei ungeladenen Partikeln, die wie mBH dann ausschliesslich auf Gravitation reagieren, vor ? Solche mBH reagieren doch NUR via Gravitation, d.h. sie akkretieren Masse, die ihnen "zu nahe" kommt. Dieses Verhalten hängt aber nur von der Anzahl Masseteilchen in ihrer "Reichweite" ab und ist somit insbesondere unabhängig vom Reibungsverhalten der akketierten Masse, d.h. also unabhängig davon, ob diese akkretierte Masse superfluid ist oder nicht.

Entsprechend hängt also auch die Koexistenz nicht von der Superfluidizität ab, sondern höchstens davon, ob es einen Gleichgewichtszustand zwischen akkretierenden Prozessen und zerstrahlenden Prozessen gibt, letzterer beispielsweise durch die Hawkingstrahlung.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-08 | 19:22
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Antwort meinerseits bitte für Freitag erst beabsichtigt. R.U.
PermalinkPermalink 2008-12-08 | 23:43
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Betreff: Vorstellungen zur Superfluidität - Antwort unter **)

Die weiteren Überlegungen haben zu folgender Fragestellung geführt:


Gibt es zwei Populationen von Neutronensterne ?
===============================================

Oder: Warum die jetzige Diskussion noch nicht abgeschlossen sein kann - Gedanken zum astronomischen Argument.

Zwei Beispiele - als Analogie - aus der physikalischen Forschung:
a) Die Postulierung des Neutrinos als fehlendes Teilchen
b) Die zunächst nicht nachweisbaren, "fehlenden" Sonnenneutrinos

zu a):
Als auf Grund der elektroschwachen Wechselwirkung das postulierte Neutrino später tatsächlich nachgewiesen werden konnte, wurde damit ein wichtiger Baustein des Standardmodelles aufgefunden.

zu b) Die beobachtete, geringe Neutrinostrahlung der Sonne führte jahrelang zu der Aussage, dass die Sonne überraschend weniger Neutrinos abstrahle als die Theorie der solaren atomaren Prozesse hergebe. Die Entdeckung der Neutrinooszillation und deren massebehaftete Teilchen hat dieses Rätsel vor wenigen Jahren erst gelöst.

In beiden Fällen haben begründete Vermutungen über zunächst "Unbeobachtbares" oder "Fehlendes" Bestätigungen erlangt.

Wie man von zwei Sternpopulationen (I und II, neuerdings auch von III) spricht, wage ich einmal als Laie, von der Möglichkeit von zwei Populationen Neutronensterne zu sprechen - ich nenne sie mal Populationen A und B - , von denen wir nur eine - nämlich A - sehen, weil die andere hypothetische, postulierte, evtl. auch nur schwach besetzte Population (B) sich in Schwerkraftfallen wandeln könnte.

Die sichtbare, beobachtete Neutronenstern-Population A mag keine SL-Entwicklung nehmen, dadurch, dass sie besondere, makroskopische Quantenzustände im Sternenkern ausbildet.

(**)Mein persönlicher Argumentationsversuch - infolge der evtl. Existenz makroskopischer Quantenzustände bei Superfluidität - betrifft weniger das reibungslose Hindurchbewegen, sondern mehr den Umstand, dass ein makroskopisches Quantengebilde eine eigene quantentypische Stabilität entwickeln könnte, so dass Teilräumlichkeiten aus dem makroskopischen Quantenzustand nicht mehr unbedingt dem gravitativen Zugriff eines extrem kleinen Schwarzen Loches erliegen; z.B. in dem Sinne, dass im makroskopischen Quantenzustand nur der Massenschwerpunkt von entscheidender Bedeutung wäre oder Gravitonen nur in bestimmten Resonanzzuständen der Quantenphänomen - unter den extremen Verhältnissen im Sternkern - wirkten, wie man es z.B. von den elektromagnetischen, reellen Photonen (sh. Photoelektrischen Effekt / Nobelpreis für EINSTEIN) ansonsten kennt. Die Verhältnisse im QGP und im Neutronenkonzentrat können sich zudem noch zusätzlich unterscheiden. - Man möge meine Idee, bitte, korrigieren.)


Eine eigene spezialisierte Untersuchung, die die Beobachtungs-, die Entdeckungswahrscheinlichkeiten von Neutronensternen beschreibt, konnte ich leider noch nicht auffinden, so dass für mich der Nachweis aussteht, dass keine Beobachtungslücke - ein Fehlen an Neutronensternen - nicht oder nur mit kleinster Wahrscheinlichkeit existieren kann.

Diese Arbeit muß zum Beispiel berücksichtigen, dass Schätzungen von 200.000 bis 1.000.000 aktiven Pulsaren / Neutronensternen für die Milchstraße dokumentiert sind - wo zugleich auch die Zahl der "toten" Neutronensterne zwischen 100.000.000 und 1.000.000.000 in der Milchstraße angegeben wird. An anderer Stelle wird aus fachlich qualifizierten Mund von bis zu 300.000.000 Schwarzen Löchern in der Milchstraße gesprochen. Zugleich wird seit ca. zwei Jahren von bis zu 1.000.000.000 stellaren Röntgenobjekten in der Milchstraße gesprochen, welche weitestgehend als unerforscht gelten müssen.

Katalogisiert waren bis vor ganz weniger Zeit erst 1.800 Pulsare. Bei diesen Zahlenverhältnissen möchte ich nicht von einem gesicherten Nachweis der Langlebigkeit a l l e r Neutronensterne sprechen - eine solche Beurteilung könnte voreilig sein.

Ggf. lassen sich über die Doppelsternbeobachtungen, wo einer der Sternpartner optisch oder elektromagnetisch unsichtbar ist, Ausschlußmöglichkeiten einer hypothetischen Population B der Neutronensterne gewinnen.

Wieviele astrometrische Doppelsterne / binaries sind nachgewiesen, ohne dass ein Nachweis einer elektromagnetischen Strahlung zu einem der beiden Sternpartner gelungen wäre ?

(Was die weissen Zwerge (WD) betrifft, muss ich noch eine Aussage von Dr. Plaga besser verstehen.)

Ich selber habe vor, im Februar mich mit den Katalogdaten (PSR-Katalog) auseinanderzusetzen, d.h. Gruppierungen der Pulsare zu bilden, zu versuchen, Daten des PSR-Kataloges näher zu bewerten - eine solche Arbeit ist mir noch nicht bekannt und scheint neue Erkenntnisse ermöglichen zu können.

R.U.
PermalinkPermalink 2008-12-12 | 23:55
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

Sie schreiben "Bei diesen Zahlenverhältnissen möchte ich nicht von einem gesicherten Nachweis der Langlebigkeit a l l e r Neutronensterne sprechen - eine solche Beurteilung könnte voreilig sein"

Warum nur fordern Sie denn den Nachweis der Langlebigkeit ALLER Neutronensterne ein ? - Einer genügt doch ! Ok, auf einen würde ich mich gefühlsmässig auch nicht verlassen, aber es scheint ja zahlreiche zu geben. Wenn Sie da näheres zu in Erfahrung bringen wollen, müssen Sie eben ein bisschen recherieren. Ich selber habe ja schon einige Quellen genannt. Und ich habe Ihnen auch bereits einige Beispiele genügend alter Neutronensterne genannt.

Da wir hier sicherheitsrelevante Überlegungen tätigen, genügt es indes nicht, sich auf das "characteristic age", eine sichere Abschätzung erhalten Sie über das cooling age eines begleitenden Weissen Zwerges als Doppelsternpartner. Hierbei kann man den Umstand nutzen, dass massereichere Sterne zuerst supernovieren, somit ist der Pulsar älter als der Weisse Zwerg. Vorsicht aber mit Neutronensternen in Sternhaufen - da kommen aufgrund der hohen Sterndichte verfälschende Phänomene hinzu; für sicherheitsrelevante Aussagen muss ich diese Phänomene zuerst besser verstehen.

Wenn Sie also für eine sicherheitsrelevante Aussage einen passenden Neutronenstern suchen, dann suchen Sie sich Doppelsterne (Stichwort: "binary"), bei denen ein Partner ein Pulsar und ein Partner ein Weisser Zwerg ist und die nicht in einem Sternhaufen liegen. Suchen Sie sich entsprechende Publikationen und beurteilen Sie dann das cooling age der jeweiligen Weissen Zwerg-Partner. - Ich denke, das ist eine hochinteresante Thematik und danmit können Sie dann wirklich fundierte UND sicherheitsrelevante Aussagen gewinnen.

Die anderen Fälle, also Pulsare ohne Partner oder Pulsare mit/ohne Partner in Sternhaufen kann man dann auch noch untersuchen; gerade Sternhaufen liefern oftmals zusätzliche Beobachtungsmöglichkeiten, die man für eine Aussage nutzen kann !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-13 | 13:44
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

ich habe Herrn Fasnacht so verstanden, dass Sie noch einen Kommentar von mir zu Ihren beiden Gruppen Neutronensternen mit und ohne superfluiden Kern erwarten; da habe ich Sie offenbar missverstanden und nicht gesehen, dass Sie das wünschen.

Ich will mich bei der gemeinsamen Erarbeitung der Neutronenstern-Thematik aber ganz gewiss nicht Ihren Fragen verschliessen und habe hier darauf geantwortet:

http://www.achtphasen.net/index.php/kunst/2008/12/12/warum_denn_da_andauernd_dem_cerne_am_zeu#c652

Beantwortet das Ihre Frage ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-16 | 20:46
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Sehr geehrter Herr Kannenberg,

bitte, lassen Sie mir für Kommentar-Antworten Zeit, und ich schreibe hier noch einmal, was ich eben in einem der jüngeren Blogs abgefasst habe.

Wie ich merke, menschelt es an allen Ecken und Enden und kann mich nicht ausnehmen.

- Ich bin auf der Suche nach speziellen wissenschaftlichen Informationen und bin auch damit sehr beschäftigt, so dass ich nur ein bis zweimal pro Woche Ihre Argumentation mit der Meinen - via Kommentar - abgleichen möchte. Daher bitte ich Sie herzlich darum, auch bei Achtphasen weiterhin nachzusehen, solange mich Herr Fasnacht als Kommentator zuläßt - ich glaube, das will Herr Fasnacht, und er hat mir dies bereits bestätigt.

Die mittlerweile bekannten, bezifferten astronomischen Verhältnissen, die zahlenmäßig nachlesbar sind und zugleich für ein dokumentiertes Teilwissen dastehen, lassen das astronomische Argument nicht unberührt. Ich habe vor, das noch in eigener Schrift im 1. Quartal d.n.J. niederzulegen.

Im übrigen will ich meine Antworten unpersönlich gestalten, d.h. rein argumentativ, was mir, bitte, nicht als Unhöflichkeit ausgelegt werde. Ich kann dies nur empfehlen - es wirkt wie ein Konzentrat - ohne Ablenkungen.

Hier weiche ich davon ab, wie Sie an der obigen Anrede erkennen können - ich würde es wirklich als vereinfachend empfinden, wenn allein die Argumentationen zu lesen wären. Ich gestehe, die Anrede "Sehr geehrter Herr U..." ist mir schon etwas peinlich, weil ich einen anderen Schreibstil hier übe und weil ich den Gedankenaustausch mit meinem Schreibstil (in etwa einer internen, schriftlichen Behördenkommunikation vergleichbar) konstruktiv verdichten möchte. Zu dieser knappen Schreibweise kehre ich bitte jetzt wieder zurück.

Auf Superfluidität / makroskopische Quantenzustände gehe ich spätestens am 20.12. abends mit einer Antwort an Sie im Kommentarfeld an dieser Stelle wieder ein. Der Gedankenaustausch kann doch auf diesen Blog hier einstweilen eingeschränkt bleiben.

Mit freundlichen Grüssen

Rudolf Uebbing
PermalinkPermalink 2008-12-17 | 21:04
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Uebbing,

das muss Ihnen doch wirklich nicht peinlich sein, ob jemand mit oder ohne Anrede Beiträge verfassen möchte; für mich ist beides vollkommen in Ordnung und wenn Ihnen der knappere Stil besser zusagt, so bitte ich Sie ausdrücklich, diesen zu verwenden und da mir der "klassische" besser gefällt, so bitte ich Sie um Nachsicht, wenn ich das weiterhin tue.

Insbesondere empfinde ich Ihren Schreibstil in keinster Weise als unhöflich, sondern im Gegenteil - ich finde es sehr rücksichtsvoll von Ihnen, dass Sie mir Ihre Präferenzen so ausführlich dargelegt haben und wenn ich Ihre Beiträge lese, so denke ich jedesmal "stilllesend" Ihre nette Anrede und Ihre freundlichen Grüsse dazu.

Und sollte Sie jemand Drittes deswegen als unhöflich bezeichnen, so werde ich es sein, der öffentlich darauf hinweist, dass Sie stets höflich sind.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-12-19 | 19:09
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]

Kleiner QGP-Bereich im Neutronensternkern - dessen Auswirkung bedacht ?

(- Versuch eines Nichtphysikers, physikalisch-wissenschaftliche Aussagen,
aus mehreren Quellen herrührend, zu plausibilisieren - )





1.) Bei Giddings/Mangano finde ich unten auf der Seite 48 von 96 (in 0806.3381v2.pdf):

"Thus the black hole should rapidly penetrate the crust and enter the neutron-
fluid region of the core." - Bei Giggings/Mangano wird vornehmlich
von der Neutronenflüssigkeit gesprochen. Beschreibungen zu QGP-Zuständen
in der Mitte von Neutronensternen habe ich dort nicht vorgefunden.
(Ausserdem finde ich bei Giddings/Mangano die Abschätzung, dass
ein primordiales Loch - sehr viele Tausende Tonnen schwer - 300.000 Jahre
Akkretionszeit in einem Neutronenstern bedingen könnte; sh. u., 1.2.)



1.1) Zitat, sh. o.g. Schrift, aus Giddings/Mangano / CERN-PH-TH_2008-025.pdf:

"Finally, as in section 4.3.4, we can estimate the lifetime of a white dwarf, should it capture
a minimum-mass primordial black hole. With Bondi evolution from the corresponding initial
radius, one finds a lifetime 1.8 Gyr." (s. dort S. 46)



1.2) Zitat, sh. o.g. Schrift, aus Giddings/Mangano / CERN-PH-TH_2008-025.pdf:

"As a final note, in our framework we can estimate the lifetime of a neutron star that
captures a primordial black hole of mass (10^15 gr). Our parameters yield a time of order
3×10^5 yr." (s.dort S. 51)



1.3) Anschlußarbeit an das G&M-Papier:

Diese unter 1.1 und 1.2 angegebenen Lebenszeitabschätzungen, zusammen auch mit den
denkbarerweise durch Cosmic Rays bedingten Blackholes und dadurch theoretisch verursachbaren Ausfällen
an NS und WD, sollten evtl. einmal mit Ergebnissen aus der Beobachtungsstatistik,
mit den WD/PSR-Kataloginhalten und mit Schätzungen für die Gesamtbestände der
Neutronensterne und WDs in der Milchstraße auf Plausibilität abgeglichen werden.
Einen solche auf Vergleiche und Abschätzungen beruhende Facharbeit konnte
ich noch nicht vorfinden.



Das Verständnis der G&M-Schrift wird mir dadurch erschwert, dass ich
in der Facharbeit Giddings/Mangano keine zusammenfassende, tabellarische,
synoptische Übersicht der Ergebnisse vorfinde (Tabelleneingänge wie:
Anzahl der Extradimensionen; Situationen White Dwarf / Neutron Star / Planet;
Akkretionszeiten; weitere Nebenbedingungen).



2.) Zu meiner Äusserung, dass wir nur Neutronensterne beobachten, die einen
kleinen QGP-Kern besitzen (vielleicht weniger als 1 km im Durchmesser -
hier vorschlagsweise, wagemutig einmal quantifiziert),
konnte ich keine stringente Gegenargumentation vorfinden.



3.) Eine ca. 2 Jahre alte Aussage, wonach
Neutronensterne n u r aus Neutronen bestehen, findet
an der messtechnischen Genauigkeit eine Grenze, wo ausreichend kleine
Volumenbereiche unbeobachtbarerweise betroffen sein könnten
(hier also ein kleiner QGP-Bereich im Sternenkern, d.h. aus
einem sog. Quanten-Gluonen-Plasma bestehend - welches nach jüngeren
experimentiellen Forschungen aus den USA durchaus Flüssigkeitseigenschaften
hat - und welches z.B. weniger als 0,1 Proz. des
Neutronensternvolumens ausmacht, also etwa einer Größenordung von
einem Kilometer Durchmesser entspricht.)
Damit ist diese Beobachtung (gemäß einer Wissenschaftsmeldung aus 2006,
dass Neutronensterne nur aus Neutronen zusammengesetzt sind) bzgl. der
Messgenauigkeit und der damit verbundenen Aussagekraft noch
einmal genau zu hinterfragen. - Dies heisst alles noch nicht viel,
da ich als Laie nur kleinste Wissensbereiche erblicke. Die Fragestellung könnte / sollte
aber angesichts der Bedeutung des Themas im Detail geklärt werden.



4.) Einer Facharbeit von einem Physikprofessor G. Colo konnte ich - bis auf
eine Kurzbeschreibung / Zusammenfassung - noch nicht weiter nachgehen.
Diese Facharbeit beschäftigt sich mit Superfluiditätsmerkmalen
von Neutronensternen.



5.) Das Thema "Makroskopische Quantenzustände" (MQ) finde ich bislang im
vorliegenden Zusammenhang nicht ausreichend behandelt vor (zuwenig gesucht?).
Diese MQ mögen ggf. unter den extremen Druckzuständen in
den Zentren von Neutronensternen entstehen und daher zu berücksichtigen sein.
Überdies sind QGP-Zustände offenbar nicht oder z.Z. allenfalls nur
marginal erforscht.

MQ bedeutet doch, dass sich mehrere Quanten (hier QGP-Bestandteile)
auf Grund von besonderen Umständen wie  e i n  Quant verhalten.
Ob elektrostatische Kräfte oder Starke Kernkräfte (bei QGP) die MQ herbeiführen
können, mag offen bleiben - sie führen aber offenbar zu einem neuen,
stabilen Existenzzustand, dessen Stabilität durch
gravitationsbedingte Einwirkung nur gefährdet sein mag,
wenn ausreichende Schwellwerte durch die Gravitation
erreicht werden (als ob die übrigen Kräfte das zu
absorbierende Teilchen festhalten und somit das mBH veranlassen,
sich asymptotisch vorbeizubewegen).



Unter der hier eh vorausgesetzten Annahme, dass Hawking-Strahlung
nicht wirksam werde, scheint damit eine verlängerte Koexistenz zwischen
extrem (ausreichend) kleinen Schwarzschild-Objekten und
den MQ aus Laiensicht nicht ausschließbar zu sein.



Einen weiteren Eintrag hier will ich erst Ende d. Monates schreiben und
nicht versäumen, allseitig ein frohes Fest und einen guten Jahreswechsel
zu wünschen.



R.U.
PermalinkPermalink 2008-12-20 | 19:23
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Hallo zusammen,

wie es aussieht setzt Herr Uebbing die Diskussion unter folgendem Thema fort, was ich wegen der besseren Übersichtlichkeit sehr begrüsse:
http://www.achtphasen.net/index.php/2009/01/03/p1046

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2009-01-09 | 20:19
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