Sehr geehrter MAC, sehr geehrter Herr Kannenberg, sehr geehrter Galileo, sehr geehrter Herr Prof. Dr. Ellis, sehr geehrte am LHC mittelbar oder unmittelbar beteiligte und das Experiment befürwortende Physikergemeinde

Galileo hat einige bemerkenswerte Sätze geschrieben:

Wenn wir im Dialog ein überzeugendes Argument herausarbeiten, genügt eine E-Mail, und der LHC wird seine Arbeit nie aufnehmen. Dieses Argument wird aber ein physikalisches sein müssen. Ein anderes wird in der aktuellen Situation nicht zählen.

Durch die Analyse dieser Sätze lässt sich zeigen, dass die Befürworter des Experimentes

  1. die Grundregeln des wissenschaftlichen Diskurses verlassen haben,
  2. verkennen, dass eine vordergründig als „Sachlage“ sich darstellende „physikalische Einschätzung“ nicht nur sog. „Sachargumente“ beinhaltet, sondern Anschauungen und Werturteile, mithin also ethische Dimensionen und Entscheidungen. Diese Implikationen werden jedoch verschwiegen - ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt - und mit dem Gewand der sog. „Sachlichkeit“ ummantelt. Karl Marx hat diese bürgerlichen „Sachzwänge,“ die in der kapitalistischen Warenwelt als „Notwendigkeiten“ sich gebärden, sehr treffend im „Kapital“ demaskiert und sie als das beschrieben, was sie sind: Systemimmanente Ausbeutung und Gewalt. Friedrich Engels wiederum hat im „Anti - Dühring“ die sich als allwissend gebärdende Wissenschaft als ideologisches Vehikel bürgerlicher Illusionen entlarvt.
  3. 3. sich also (wissentlich oder unwissentlich) willkürlich und dogmatisch verhalten.

Ich glaube zwar nicht, hier irgendjemanden zu erreichen, da sich in der bisherigen Diskussion eine beachtliche Resistenz auf Seiten der LHC - Befürworter gezeigt hat und wir nun seit einigen Monaten wortreich aneinander vorbeireden. Aber vielleicht gewährt dem einen oder anderen dieser Text ein gewisses intellektuelles Vergnügen.

  1. Nicht die Kritiker des Experimentes haben sich von den Regeln der Wissenschaft verabschiedet, sondern die Befürworter.
    Das fängt schon bei den Fragestellungen und implizierten Gedankengebäuden an: Die Theorie des sog. „Urknalls“ wird als solche überhaupt nicht mehr dargestellt, sondern als „ urhistorische Tatsache“ unterstellt und im Gefolge dann lapidar konstatiert: Wir wollen herausfinden, was so und so viel Mikrosekunden nach dem Urknall stattfand (und wenn es den gar nicht gab?). Nebenbei können wir, wenn wir das herausgefunden haben, abschließend eine „Theorie von Allem“ entwickeln, weil wir dann wissen, wie sich „Masse konstituiert“. Immer und immer wieder wird der literarische Mythos eines mit dem Teufel paktierenden Magiers denn auch als Pate und Schirmherr für das Experiment bemüht: „Daß ich erkenne, was die Welt / im Innersten zusammenhält.“ (Johann Wolfgang von Goethe, Faust, C.H. Beck, München 1984, S. 22).

    Wir wissen, wie die Geschichte weitergeht.

    Mit Verlaub: Dies ist Religionsersatz im Gewande der Wissenschaft.

    Wenn also das Heer der Physikergemeinde recht genau weiß, dass es den Urknall gab, wie es von da an weiterging mit dem Universum, mit den Planeten und Sonnen, wie Materie aufgebaut ist und was Licht und Energie ist, so fehlen offenbar nur noch einige Winzigkeiten und dann ist die Wahrheit von Anfang und Ende des Universums komplett und ein für allemal ausformuliert. Wir dürfen hier nur ehrfürchtig erschauern und den mit Fahrrädern durch Tunnel streifenden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern viel Erfolg wünschen, denn dem Auffinden dieser letzten Wahrheit wollen wir doch durch ein paar profane Bedenken, was den Erhalt unseres Planeten angeht, nicht im Wege stehen.

  2. Jede sog. „Sachlage“ impliziert historische, ökonomische, politische, ethische, kulturelle, psychologische und weltanschauliche Dimensionen.
    Sie von diesen zu trennen, hieße, sie nicht-dialektisch und nicht-prozesshaft zu betrachten.

    Beruhigend ist, wie oft und mit welchem Nachdruck die Wissenschaftler im Zusammenhang mit der LHC Diskussion zwischen „falsch“ und „richtig“ unterscheiden können; wie sie überhaupt durch diese Unterscheidungen von „falsch“ und „richtig“ uns Vertrauen einflößen: . Rössler „hat Unrecht“, Plaga „argumentiert falsch“, Giddings und Mangano hingegen „sind im Recht“, und „das LHC-Experiment ist sicher“. Wie Neutronensterne entstehen und vergehen, was im Inneren der Sonne vor sich geht, wie viele schwarze Löcher durch welche Umstände in den Äonen der Vergangenheit entstanden und wieder verschwunden sind: dies alles ist für die Physikerinnen und Physiker sonnenklar. Und anhand dieser ihrer unendlichen Kenntnisse gelingt es ihnen auch so wunderbar, der Weltbevölkerung vollstes Vertrauen zu vermitteln.

    „Das Boylesche Gesetz erwies sich also als richtig nur innerhalb bestimmter Grenzen. Ist es aber absolut, endgültig wahr innerhalb dieser Grenzen? Kein Physiker wird das behaupten. Er wird sagen, dass es Gültigkeit hat innerhalb gewisser Druck- und Temperaturgrenzen und für gewisse Gase; und er wird innerhalb dieser noch enger gesteckten Grenzen die Möglichkeit nicht ausschließen einer noch engeren Begrenzung oder veränderter Fassung durch künftige Untersuchungen. So steht es also um die endgültigen Wahrheiten letzter Instanz, z.B. in der Physik. Wirklich wissenschaftliche Arbeiten vermeiden daher regelmäßig solche dogmatisch-moralische Ausdrücke wie Irrtum und Wahrheit (…) ( Friedrich Engels, Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft „Anti-Dühring“, Dietz Verlag Berlin 1959, S. 110 f.)

    (Eine entschiedene Ausnahme müssen wir – verehrter Herr Engels – jedoch für die aktuelle Diskussion vornehmen: Höhenstrahlung und Teilchenkollisionen im LHC sind vergleichbar (bzw. ganz und gar dasselbe), ebenso zählt doch das astronomische Argument und – wenn alles nichts hilft: die Kollisionen der Hochgeschwindigkeitszüge beweisen doch, dass nie und nimmer irgendetwas Unvorhergesehenes geschehen kann.)

    Da sich das Gros der Physikerinnen und Physiker von den Beschwerlichkeiten jeglicher Zweifel verabschiedet hat, bleibt nur zu konstatieren, dass die Grundlagenforschung der Physik sich in Pseudoreligion verwandelt hat. Ich schlage liturgische Weihen und Priester vor, die den weiteren Verkündigungen der Hohenpriester der Physik ein angemessenes Ambiente verleihen.

    Dies auch deshalb, weil sie sich über ethische Bedenken keine Gedanken zu machen brauchen, denn diese sind in jedem Falle „zweitrangig“. Zunächst also sei die „Sachebene“ geklärt und dann die (sekundären) ethischen Fragen.

    Welche Philosophie steckt dahinter? Eine deduktive, eine induktive? Ich vermute: überhaupt keine – und wenn dann eine grobschlächtig naive: Wir klären erst mal, ob es unter uns Fachleuten irgendwelche Bedenken gibt (keine). Danach könnten wir uns mit ethischen Bedenken auseinandersetzen, aber da der erste Schritt ja schon als unbedenklich durchgegangen ist, können wir uns das auch sparen. Feierabend. Wenn also irgendein Bewusstsein im Durchdenken der Fragestellungen unter der Gemeinde der Physiker dahinter steckt, so mit Sicherheit keines, das je etwas von Dialektik gehört hat.

    In diesem übersichtlichen und einfachen Denken gibt es „Wissenschaftler“, die in einer Art Vakuum – also außerhalb ökonomischer, gesellschaftlicher, historisch -gewachsener, psychologischer, weltanschaulicher und aller anderen Bezüge – auf der Suche nach „Erkenntnissen“ sind. Diese tun sich friedlich zusammen, und wenn es dann ganz viele aus sehr vielen Staaten werden und ihre Bestrebungen von vielen Staaten der Welt – deren Verantwortliche alle solidarisch und völlig interesselos und uneigennützig diese Suche nach Erkenntnissen unterstützen – freigebig finanziert werden, dem ganzen Projekt juristische Immunität verleihen, dann heißt das fertige Konstrukt: CERN. Und alles was das CERN will, ist „Grundlagenforschung“. Die CERN - Mitarbeiter sind also so etwas wie eine Gemeinschaft vieler Lynkeuse: hoch oben auf dem Turm der Schlosswarte singen sie in die Nacht hinaus: „Zum Sehen geboren, Zum Schauen bestellt, Dem Turme geschworen, Gefällt mir die Welt.“ (Goethe, Faust, II. Teil, Fünfter Akt, a.a.O. S. 340) Auf jeden Fall haben sie mit der historischen, der politischen, der ökonomischen Welt nichts zu tun.

    Dass ein dialektisches, prozesshaftes Denken alle Akteure immer in einen bedingten und bedingenden Rahmen stellt – diese Feinheiten können getrost beiseite geschoben werden. Auch gibt es nicht den Gran einer dialektischen Rückspiegelung der Apparatur, an der da jahrelang gebaut wird, auf die daran Beteiligten: Es ist ausgeschlossen, dass ein Denken, welches sich mit gigantomanischen Apparaten beschäftigt, selber gigantomanisch wird. Auch ausgeschlossen ist, dass das Bestreben, mit Hilfe einer gigantischen technischen Apparatur, die soviel Strom frisst wie ein paar Kraftwerke zusammen, auf der Weisheit letzten Schluss zu kommen, auch gesellschaftlich bedingt ist. Abwegig, dass dies der ins Werk gesetzte Spiegel eines apparate-gläubigen und dem Technologiefetischismus aufsitzenden bürgerlichen Bewussteins sein könnte. Auch ein purer Zufall, dass bei soviel „Deutschland-sucht-den-Superstar“- und “Germanys-Next-Top-Model“- Events nun auch die Grundlagenforschung größer, besser, höher, teurer und schneller werden muss und dem Experiment den Nimbus eines gigantischen „Events“ verleiht.

    Zu weit gegriffen ist endlich, Remüsèe ziehend, dass der LHC nur eine „wissenschaftliche Folie“ unserer spätkapitalistischen Produktionsweise ist:

    Expansion, Kapitalakkumulation, Innovationszwang, Profitmaximierung – so nennen sich die heißlaufenden Motoren unserer Gesellschaft auf der einen Seite und „wissenschaftlich“ lesen sie sich so:: Schneller, größer, heißer, kälter, mehr: Die nächsten Teilchenbeschleuniger sind schon in Planung und für diese können noch größere Magnete geliefert werden, mehr Computertechnologie, und vielleicht auch etwas noch Größeres als das „Intranet“, um die anfallende Datenflut zu bewältigen, und tausend andere technische Finessen, die das Rad des Ixion am Laufen halten werden.

    „In diesem Universum liefert die Technologie auch die große Rationalisierung der Unfreiheit des Menschen und beweist die „technische“ Unmöglichkeit, autonom zu sein, sein Leben selbst zu bestimmen. Denn die Unfreiheit erscheint weder als irrational noch als politisch, sondern vielmehr als Unterwerfung unter den technischen Apparat, der die Bequemlichkeiten des Lebens erweitert und die Arbeitsproduktivität erhöht.“ (Herbert Marcuse, Der eindimensionale Mensch, Sammlung Luchterhand, 1989, ISBN 3-472-61004-2, S. 173)

    Oder dies:

    „Die Quantifizierung der Natur, die zu ihrer Erklärung in mathematische Strukturen führte, löste die Wirklichkeit von allen immanenten Zwecken ab und trennte folglich das Wahre vom Guten, die Wissenschaft von der Ethik.“ (Herbert Marcuse, Der eindimensionale Mensch, a.a.O., S. 161)

    Das Ergebnis des nicht-dialektischen, fein säuberlich einfachen Denkens zeitigt natürlich ein übersichtliches Resultat. Es gibt „falsch“ und „richtig“, „Fachleute“, die darüber befinden, „objektive Wissenschaft“ – und es gibt, Hut ab – „Galileo“, der über „falsch“ und „richtig“ und über die Überzeugungskraft jedes Argumentes entscheidet. Und der nicht nur über diese Erkenntniskraft verfügt, sondern auch über die politische Omnipotenz, den LHC in jedem Augenblick – wenn es dem Zar beliebt - abschalten zu lassen.

Enrico Pellegrino

2008-11-04 | achtphasen | 12:48:22 | Email | 10 comments




 

Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Pellegrino,

Sie wehren sich gegen die "Einschränkung" auf rein physikalische Argumente. Zunächst einmal ist dem durchaus zuzustimmen, dennoch muss einem bewusst sein, dass gewisse Argumente einer Disziplin zugeordnet sind. So wird beispielsweise in einer Gruppe der Ordnung grösser gleich 2 ebenso wie im Grenzfall der Halbgruppe der natürlichen Zahlen bis auf Isomorphie das Gesetz 1 + 1 = 2 immer gültig sein. Da können Sie verallgemeinern wie Sie wollen und noch soviele disziplinenübergreifende Gremien zusammenrufen: die Gültigkeit dieser Rechenregel wird dadurch nicht beeinträchtigt. Diesen Sachverhalt sollte man sich immer vor Augen halten, wenn man Fachargumente als "zu eingeschränkt" empfindet.

Wenn Sie nun behaupten, dass man die Grundregeln des wissenschaftlichen Diskurses verlässt, wenn man fordert, dass ein Stopp der LHC-Experimente aufgrund eines physikalischen Argumentes zu erfolgen habe, so muss ich Ihnen entgegenhalten, dass das unzutreffend ist: Was Sie fordern, öffnet der Willkür Tür und Tor ! - Weder die Anwendung der Erkenntnisse von Karl Marx oder von Kant wird das Resultat der Rechnung 1 + 1 = 2 verändern können, sondern nur eine Änderung der Voraussetzungen: In der trivialen Gruppe beispielsweise wird 1 + 1 = 1 sein (wobei man das üblicherweise als 0 + 0 = 0 oder 1 * 1 = 1 formulieren würde, um Missverständnisse zu vermeiden) und in einer Gruppe der Ordnung 2 wird 1 + 1 = 0 sein. Es ist die Mathematik, die Ihnen hier Beispiele liefert, keineswegs die Philosophie ! Und auch die Regeln der Isomorphie, um bei der Formulierung von mathematischen Gesetzen unterschiedliche Schreibweisen berücksichten zu können, werden in der Mathematik beschrieben und keineswegs in der Philosophie. Das hat auch nichts mit "Aneinander-Vorbei-Reden" zu tun, sondern lediglich mit einer gewissen Erkenntnisresistenz. Gewiss, auch der beste Physiker kann sich verrechnen oder einen Fall übersehen; aber eine benötigte Korrektur bzw. eine benötigte Ergänzung sind nach wie vor physikalischer Natur !


Ich möchte ein weiteres Beispiel Ihrer Ausführungen aufgreifen: Sie schreiben "Die Theorie des sog. „Urknalls“ wird als solche überhaupt nicht mehr dargestellt, sondern als „ urhistorische Tatsache“ unterstellt und im Gefolge dann lapidar konstatiert: Wir wollen herausfinden, was so und so viel Mikrosekunden nach dem Urknall stattfand (und wenn es den gar nicht gab?)".

Hierzu ist erstens zu sagen, dass moderne Theorien, z.B. "Multiversen" oder "Abknospung von Universen", um nur zwei Beispiele zu nennen, längst über das Urknallmodell hinausreichen, aber derzeit keinerlei experimentelle Überprüfungen solcher Theorieerweiterungen bekannt sind. Zweitens geht es kaum darum, was einige Mikrosekunden nach dem Urknall passiert ist. Nein nein, die "interessanten" Resultate würden winzige Bruchteile dieser Zeiteinheit nach dem Urknall stattgefunden haben. Ja und wenn es keinen Urknall gab ? - Ja, Herr Pellegrino, wenn es keinen Urknall gab - was wäre dann wohl die Folge ? Ich will es nicht unnötig spannend machen: Dann würden die experimentellen Daten von denen der Vorhersagen der Theorie abweichen und die Theorie müsste entsprechend ergänzt und die neue oder wenigstens ergänzte Theorie durch weitere geeignete Experimente überprüft werden. So einfach ist das !

Könnte eine solche experimentelle Überprüfung unsere Erde gefährden ? Vielelicht - und deswegen ist es auch dann erforderlich, erneut Sicherheitsanalysen zu erstellen, welche unabhängig der im Experiment verwendeten Theorien und Modelle sind.

Das Erstellen solcher erneuten modell-unabhängigen Sicherheitsanalysen kann Ihnen aber kein Philosoph und auch kein Poltiker abnehmen - ebensowenig wie sich ein Herzpatient an einen Philosophen oder Politiker wenden würde, wenn eine kompliziere Operation ansteht und er eine zweite Meinung einholen möchte.

Ich möchte somit anregen, dass Sie diese Gedanken von mir in Ihrer Beurteilung einfliessen lassen und diese entsprechend korrigieren, danach werde ich dann Ihre Beurteilung gerne weiter anschauen. Bevor Sie das getan haben, würde ich mich nur unnötig wiederholen müssen und das nutzt niemandem etwas.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-11-03 | 12:46
Comment from: Mac Mag [Visitor]
Sehr geehrter Herr Pellegrino,


hier wird mal wieder der uebliche dicke Brei aus Populaerwissenschaft, Philosophie und Kulturkritik angeruehrt, um ihn den LHC- Befuerwortern entgegen zu werfen.

Dieser Brei aus Urknall, Goethe, Heidi Klumm, uvA, klebt mir nun an den Fingern und macht das Schreiben schwer.

Er ist jedoch eine stumpfe Waffe, denn die Entwicklung der Naturwissenschaften ist ein dynamischer Prozess, ein staendiges Wechselwirken zwischen empirischen Resultaten und Theoriebildung auf der Basis einer exakten mathematischen Sprache. Kritik ist diesem Prozess inherent, das Gegenteil von Dogmatik.
Die Exaktheit der Sprache der Naturwissenschaften ist gerade das Gegenteil der wagen Ausdrucksweise der sogenannten LHC Gegner. Diese benutzen, wie
Sie, ungenaue Sprache als Waffe und gleichzeitig als Schutzschild, um sich sofort wieder dahinter zu verstecken zu koennen.


Das Hauptziel der LHC Experimente ist es, unser Wissen ueber die Materie und ihre Wechselwirkungen zu erweitern und natuerlich vor allem das Higgs Boson nachzuweisen.

Die Urknalltheorie und die Entwicklungsgeschichte von Strahlung und Materie nach dem Urknall, ist ein Ablauf von Prozessen, der nach dem heutigen Wissensstand am ehesten mit den empirischen Daten vereinbar ist.
Von einer vollstaendigen und zweifelsfreien Beschreibung der Entstehung des Universums sind wir noch weit entfernt aber mit den LHC Experimenten werden wir einen grossen Schritt weiter kommen.


Sie behaupten dreist "Auf jeden Fall haben sie [die CERN Mitarbeiter] mit der historischen, der politischen, der ökonomischen Welt nichts zu tun."


Dies ist einfach nur laecherlich.
Historisch: muss man Ihnen den Einfluss der Physik auf unsere Geschichte seit sie auf eine solide empirische Grundlage gestellt wurde erklaeren ?
Oekonomisch: Um Ihren Artikel publik zu machen haben sie das WorldWideWeb benutzt; am CERN entwickelt. Grundlagenforschung treibt immer auch den allgemeinen technologischen Fortschritt voran und traegt damit zu unserem Wohlstand bei, nicht zuletzt auch auf dem Gebiet der Medizin.
Politisch: In ihrem gemeinsamen Streben nach Wissen hat die Wissenschaftsgemeinde Wege der Selbstorganisation und des friedlichen Zusammenlebens gefunden, die ein Beispiel fuer die Politik sein sollten.



Mit freundlichen Gruessen

Mac Mag
PermalinkPermalink 2008-11-04 | 11:52
Comment from: galileo2609 [Visitor] · http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewforum.php?f=46
Lieber Enrico Pellegrino,

als ich Ihnen vor ein paar Tagen das Angebot unterbreitete, unseren 'schwierigen Dialog' auch auf die bislang vernachlässigten 'weichen' Sachverhalte auszudehnen (http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2008/10/29/olaf_mohring_in_sachen_schroter_gabriele_08#c406), hatte ich nicht unbedingt im Sinne, hier eine Geisterdebatte zu eröffnen.
So sehr ich persönlich Marx, Engels und auch Marcuse schätze, so wenig können diese alten Herren einen Beitrag zu unserer bedrückenden Diskussion leisten. Und wenn schon Marcuse, dann empfehle ich seine Rede 'Am Ende der Utopie'.

Aber lassen Sie mich an den Anfang Ihrer Rede zurückkehren:
"Durch die Analyse dieser Sätze lässt sich zeigen, dass die Befürworter des Experimentes
1. die Grundregeln des wissenschaftlichen Diskurses verlassen haben,
2. verkennen, dass eine vordergründig als „Sachlage“ sich darstellende „physikalische Einschätzung“ nicht nur sog. „Sachargumente“ beinhaltet, sondern Anschauungen und Werturteile, mithin also ethische Dimensionen und Entscheidungen. Diese Implikationen werden jedoch verschwiegen - ob bewusst oder unbewusst, sei dahingestellt - und mit dem Gewand der sog. „Sachlichkeit“ ummantelt. [...]
3. sich also (wissentlich oder unwissentlich) willkürlich und dogmatisch verhalten."


Im Prinzip genügt es, sich mit Ihrem ersten Punkt aufzuhalten. Sie führen in Folge weiter aus: "Nicht die Kritiker des Experimentes haben sich von den Regeln der Wissenschaft verabschiedet, sondern die Befürworter. Das fängt schon bei den Fragestellungen und implizierten Gedankengebäuden an: [...] Dies ist Religionsersatz im Gewande der Wissenschaft"

Sie greifen hier einen Ansatz auf, mit dem schon Ihr 'Mentor' Struckmeyer nur einen seltsam leeren Platzhalter hinterliess. Und ich mag an dieser Stelle mit Ihnen auch nicht weiter diskutieren, sofern nicht Substanz in diese seltsame Leere fliesst. Eitle philologische Konkurrenz ist das Thema nicht wert, dem wir uns unterm 'schwierigen Dialog' angenähert haben. Und mir fehlen die Worte, warum Sie hinter unseren gemeinsamen Ansatz so eklatant zurückfallen. Ich will an dieser Stelle noch einmal Struckmeyer zitieren, der meiner Ansicht nach das Grundproblem, das Trennende im Gemeinsamen, auf den Punkt gebracht hat:
"Die Dramatik der Kontroverse liegt wesentlich in einem Punkt: der Risikoabschätzung einer möglichen Gefährdung der Existenz unseres Planeten und den Folgen. [...] Ich kann dieses Risiko nicht einschätzen." (http://www.achtphasen.net/index.php/2008/06/13/p537)

Wir können trefflich und genüsslich über Marx, Engels und die Frankfurter diskutieren, meinetwegen auch über die aktuelle Krise des Kapitalismus und was auch immer. Vorgängig ist unsere Verantwortung jene, die im Raum stehende Gefährdung unseres Planeten zu bestätigen oder auszuschliessen. Diesen Punkt haben weder Sie noch ich abschliessend abgearbeitet. Zivilisationskritische Schriften aus dem 19. und 20. Jahrhundert werden dazu keinen primären Beitrag leisten. Auch nicht bis zum Frühjahr 2009, wenn wir wieder vor der Situation stehen, dass im LHC die Protonenpakete zu kreisen beginnen.
Und damit fordere ich Sie erneut auf, zum Kern unseres Dialogs zurückzukehren. Und nicht nur Sie, auch Hartwig Struckmeyer, Olaf Möhring und insb. Otto E. Rössler, jene Akteure, die in asymmetrischer Kommunikation durch Ausbildung von Indifferenzen und kognitiven Dissonanzen die 'gute wissenschaftliche Praxis' eklatant verletzt und ihr Heil in der Flucht zu den Mikrofonen und Notizblöcken von Journalisten gesucht haben. Zu letzteren muss ich Ihnen hoffentlich nicht die entsprechenden Textstellen raussuchen, die bei den Klassikern oder bei Marcuse zu finden sind.

Enrico! Kommen Sie zur Sache. Dann kann ich auch mitgehen. Für einen Geisterreigen bin ich aber nicht zu haben.

Grüsse galileo2609
PermalinkPermalink 2008-11-05 | 02:18
Comment from: Enrico Pellegrino [Visitor] · http://www.enricopellegrino.de
Sehr geehrter Herr Kannenberg,


recht herzlichen Dank für Ihre rasche Antwort. Ich möchte mich für den Augenblick auf einen Aspekt Ihres Schreibens konzentrieren. Denn, indem ich über ihn nachzudenken begann, eröffneten sich mir völlig unerwartete Perspektiven. Ihre apodiktische Sicherheit in dieser Angelegenheit verkennt, dass hier eine wahre Fundgrube für intellektuell tiefsinnige Überlegungen liegt:


Ist 1 + 1 = 2 ?



Man kann es so sehen (aus einem Forum):


"Zunächst einmal wäre es wichtig, sich selbst (und je nach Alter auch dem Schüler) mathematische Begriffe wie Axiom, Definition und Beweis klar zu machen. Sodann wären die Kenntnisse der Peano-Axiome von Vorteil (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Nat%C3%BCrliche_Zahlen ).

So ausgerüstet, kann man die gestellte Frage mühelos beantworten. Ein "Es ist eben so" beweist grundsätzlich einmal nur die Unkenntnis des Lehrers.
Axiom: Zu jeder natürlichen Zahl n aus N gibt es einen Nachfolger S(n).
Axiom: Es gibt nur eine natürliche Zahl 0 aus N, die selber nicht Nachfolger irgendeiner anderen natürlichen Zahl ist.

Die Axiome der Identität lasse ich hier mal weg, weil sie für die meisten Menschen intuitiv selbstverständlich sind.

Definition der ersten paar natürlichen Zahlen: S(0)=1, S(1)=2.
Rekursive Definition der Addition: n + 0 = n sowie n + S(m) = S(n + m).
Beweis: 1 + 1 = 1 + S(0) = S(1 + 0) = S(1) = 2 qed. :-))

Ein ABC-Schütze wird es in diesem Formalisierungsgrad noch nicht verstehen, aber man kann es ebenso gut an den Fingern abzählen, nach dem Motto: Nimm rechts eines weg und füge es dafür links hinzu.

Rekursive Definition der Multiplikation: n * 0 = 0 sowie n * S(m) = n * m + n
Beweis: 1 * 1 = 1 * S(0) = 1 * 0 + 1 = 0 + 1 = 1 qed. :-))

Oder aber so:

"Nein, man kann es nicht beweisen. Es ist einfache eine axiomatische Festlegung. Letztendlich ist z.B. die Menge aller reellen Zahlen mathematisch gesehen ein sogenannter Körper. Und die Addition ist nicht als eine auf dem Körper def. Verknüpfung. Damit beschäftigt sich das math. Teilgebiet der Algebra. Wie so häufig kann man dies auch nachlesen in der Wikipedia. Dort muss man suche nach Körper (Algebra)"

Wobei zu bedenken ist, dass A.N. Whitehead in seiner Principa mathematica ( http://de.wikipedia.org/wiki/Principia_mathematica ) recht lange dafür braucht, um diesen Satz (1 + 1 = 2) überhaupt zu beweisen. Doch seit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz ( http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delscher_Unvollst%C3%A4ndigkeitssatz ) wissen wir, dass Whitehead und Russell nicht Recht hatten und zu bedenken gilt:

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig."


Wir finden uns in tiefgehende philosophische Fragestellungen geworfen...
(http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie_der_Mathematik ) doch es gibt Auswege:

Fuzzy Logik...

http://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy-Logik

Dreiwertige Logik...

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreiwertige_Logik

und schließlich, zusammenfassend, finden sich Definitionen auf dem Gebiet der Mehrwertigen Logik:

http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwertige_Logik


Doch wem das alles zuviel ist, der bleibe dabei, dass 1 + 1 = 2 ist. Basta.


Freundliche Grüße

P.S. Fortsetzung folgt
PermalinkPermalink 2008-11-05 | 20:27
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrter Herr Pellegrino,

einerseits freue ich mich sehr, dass Sie sich diese Mühe mit den Peano-Axiomen und der rekursiven Definition der Multiplikation (wo haben Sie diese eigentlich her ?) gemacht haben - hier kann man übrigens mit dem Auswahlaxiom und solchen "schönen" Sachen die Situation weiter verkomplizieren; es trifft aber nicht meine Aussage.

Ich predige es schon seit Jahren: Es kommt auf die Voraussetzungen an. Und die habe ich klar formuliert:

"So wird beispielsweise in einer Gruppe der Ordnung grösser gleich 2 ebenso wie im Grenzfall der Halbgruppe der natürlichen Zahlen bis auf Isomorphie"; wenn diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, dann wird die von mir genannte Gleichung "1+1=2" möglicherweise nicht erfüllt sein. Zwei Beispiele habe ich selber genannt - den Fall der trivialen Gruppe, welche nur das Neutralelement enthält und in der 1+1=1 gilt sowie den Fall einer zweielementigen Gruppe, in welcher 1+1=0 gilt. Und ich habe auch erwähnt, dass diese Gleichung bis auf Isomorphie gültig ist, d.h. wenn Sie die Zahlen "1" und "2" mit einer anderen Bedeutung unterlegen, so wird die Gleichung entsprechend anders aussehen, auch wenn sich am mathematischen Inhalt dabei nichts ändert.

Sie mögen mir nun Pedanterie vorwerfen und ich persönlich habe mich zu Beginn meines Studiums auch sehr an solche formalen Aspekte gewöhnen müssen, doch der Professor hat uns immer wieder so viele Gegenbeispiele aus dem Ärmel gezaubert, dass wir die Notwendigkeit einer gewissen Exaktheit und Pedanterie "am eigenen Leib" gespürt haben.

Somit gilt wie ich es geschrieben habe: Unter den von mir genannten Voraussetzungen gilt 1+1=2. Daran wird keine Axiomatik und auch keine Philosophie etwas ändern können, da die Begriffe "Gruppe", "Halbgruppe", "Ordnung einer Gruppe" sowie "Isomorphie" in der Algebra eindeutig definiert sind.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-11-06 | 11:25
Comment from: Enrico Pellegrino [Visitor] · http://www.enricopellegrino.de
Lieber Galileo,


Sie schreiben:

"Vorgängig ist unsere Verantwortung jene, die im Raum stehende Gefährdung unseres Planeten zu bestätigen oder auszuschliessen. Diesen Punkt haben weder Sie noch ich abschliessend abgearbeitet."

Fällt Ihnen eigentlich auf, dass Sie damit ein klares Argument gegen die Durchführung des LHC-Experimentes formuliert haben? Die Unbedenklichkeit nachzuweisen: diese Verantwortung liegt ganz in Ihrer Pflicht und in der der Betreiber. Sie sagen es: Die Unbedenklichkeit ist nicht abschliessend abgearbeitet.

Welche ethische Verantworung ergibt sich daraus und welche Handlungsoptionen müssen daraus gezogen werden?

Auf die anderen Aspekte Ihres Kommentars werde ich später antworten.


Freundliche Grüße

Enrico Pellegrino
P.S. Danke, Herr Kannenberg, für Ihren Kommentar. Leider habe ich die URL des Forums nicht wiederfinden können; ich werde dies ggf. nachholen.
PermalinkPermalink 2008-11-07 | 16:25
Comment from: galileo2609 [Visitor] · http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewforum.php?f=46
Lieber Enrico Pellegrino,

Sie schreiben:
"Fällt Ihnen eigentlich auf, dass Sie damit ein klares Argument gegen die Durchführung des LHC-Experimentes formuliert haben? Die Unbedenklichkeit nachzuweisen: diese Verantwortung liegt ganz in Ihrer Pflicht und in der der Betreiber. Sie sagen es: Die Unbedenklichkeit ist nicht abschliessend abgearbeitet."
Vielleicht war ich sprachlich etwas zu ungenau, so dass es hier zu einem Missverständnis gekommen ist. Ich darf noch einmal betonen, dass sich aus meinem Verständnis z. Zt. eine Gefährdung unseres Planeten durch den LHC definitiv ausschliessen lässt. Aus meiner Sicht sind die bekannten Risikoanalysen so robust, dass man im Prinzip zu keinem anderen Schluss gelangen kann.
Dennoch bin ich, sind 'wir' offen, jedes überzeugend klingende physikalische Argument zu prüfen, dass zu einem ernstzunehmenden Gefährdungsszenario Anlass gäbe. Ich denke, dass diese Kooperationsbereitschaft bis jetzt auch so unmissverständlich angekommen ist.

Wenn ich davon spreche: "Vorgängig ist unsere Verantwortung jene, die im Raum stehende Gefährdung unseres Planeten zu bestätigen oder auszuschliessen. Diesen Punkt haben weder Sie noch ich abschliessend abgearbeitet.", habe ich im Sinn, dass wir, Sie und ich im Konkreten, 'LHC-Kritiker' und der mainstream im Allgemeinen, eine gemeinsame Verantwortung haben, idealerweise gemeinsam festzustellen, dass eine Gefährdung dieses Planeten nicht gegeben ist. Wir haben einmal ein gemeinsames Interesse daran formuliert, Irrationalismen, die sich nach den ersten Protonenkollisionen verselbständigen könnten, möglichst zu vermeiden. Wenn ich von nicht geleisteter Arbeit spreche, dann meine ich damit unsere bislang nicht erfolgte Einigung auf die Nichtgefährdung. Oder: sofern Sie ein überzeugendes physikalisches Argument mit 'uns' zur Reife bringen, die Einigung auf die Aussetzung der LHC-Experimente.

Es war mein Appell an Sie, bei dieser ausstehenden Anstrengung zu verbleiben und nicht abzuschweifen in Dialoge, die interessant sein mögen, aber unter dem offenen Arbeitsdruck eher als schöngeistig zu verzeichnen sind.

Ich hoffe, dass das Missverständnis damit ausgeräumt ist.

Grüsse galileo2609
PermalinkPermalink 2008-11-07 | 22:52
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Hallo zusammen,

hier hättet Ihr mich alle "kriegen" können: Natürlich ist mein o.g. Resulat falsch. Ich habe leider die Voraussetzung falsch formuliert: Nicht die Gruppenordnung muss grösser als 2 sein, sondern die Ordnung der Zahl 1 muss grösser als 2 sein.

Andernfalls kann man sehr einfach die Klein'sche Vierergruppe (Z2 x Z2) als Gegenbeispiel aufführen; diese hat zwar vier Elemente und somit Ordnung 4, aber es gibt kein Element mit Ordnung grösser als 2. Tatsächlich gilt in der Klein'schen Vierergruppe das Gesetz 1 + 1 = 0.

Das bestätigt aber nicht die Richtigkeit der These von Herrn Pellegrino, sondern lediglich die von mir genannte Bedeutung der Voraussetzungen, welche ich in diesem Beispiel bedauerlicherweise falsch formuliert habe.

Ich bitte meinen Irrtum zu entschuldigen und die Voraussetzung entsprechend zu korrigieren.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-11-12 | 15:59
Comment from: Müller Hanne [Visitor]





Hallo Enrico Pellegrino

Der Beitrag oben ist zutrefflich und ich kann darin keine Schöngeistigkeit, wie von Galileo postuliert, finden. Gut, ich erkenne an, dass unsere Wissenschaftler wunderbare Entdeckungen machen, ich schätze, differenziere und achte das. Viel davon wird auch durch Zufall entdeckt, obwohl ursprünglich nach etwas ganz anderem gesucht wurde. Der Entdeckerdrang sollte uns ein angenehmes Leben bereiten. Soll die Wissenschaft nicht dem Wohl der Menschheit dienen? Dem ist leider längst nicht mehr nur so, sondern sie scheint mehr den je dem Wettbewerb gefügig zu sein. Einige Beispiele:

Die Atomkraftwerke, die liefern uns weltweit Energie, ohne die der heutige Lebensstandard nicht bestünde. Die Genmanipulation nicht bei allen sehr beliebt und gefürchtet, Bio- und Nanotechnologie, alles wundersame Entdeckungen, IT etc.
The Devil sei Dank, Silikon Valley.

Das Problem aber ist, dass diese Entdeckungen leider unbestritten auch immer mehr Nachteile mit sich bringen.

Da kommt es nun drauf an, wie man die Vor- und Nachteile einschätzt. Was überwiegt? Denn immer mehr Menschen und die Natur erkranken wegen des Fortschritts!

Die Endlagerungen des Atommülls, eine große Sorge. Atomwaffen, hässlich und der Teufel persönlich. Militärische Höllenprodukte. Krieg als Geschäft mit Waffen. Spielzeug als Spionagebegehrlichkeiten die sich langsam im Privaten verbreiten. RFID schürt Paranoia. Das zunehmende Problem Elektrosmog. Monsanto & Konsortium, die Monokulturen vorantreiben und Bauern ihre Abhängigkeit treiben, den Bauernstand schrumpfen lassen als Folge. Grosskonzerne die der Tier- und Biopiraterie via Patente bezichtigt werden. Und nun, kaum sind all diese Probleme noch nicht einmal annähernd gelöst, wenn sie überhaupt jemals befriedigend gelöst werden können, so steht uns bereits das nächste Monster vor der Tür.

Als nur eine Quelle sei Raum und Zeit genannt.

Schlagzeile: Forscher schlagen Alarm, gesundheitliche Gefahren der Nanotechnologie.

All diese Probleme erwachsen genau betrachtet aus dem selben Ursprung, aus Forschung und Wissenschaft, denn sie forschen und entwickeln. Hier ist nur einiges genannt, mit dem wir uns zukünftig zu befassen haben. Man ist stolz um des Fortschrittes Willen. An die Probleme die sich ebenfalls daraus ergeben könnten, hat man entweder nicht gedacht, sie wurden einfach verdrängt oder als Risiko in Kauf genommen.

Nun was sagt man dazu? Wir werden nicht gefragt meine Damen und Herren der Wissenschaften. Auch erkennen wir die Nachteile meist erst dann, wenn das Existierende uns folgenschwere Probleme vor Augen führt, nicht wahr? Es ist an der Zeit und dringend notwendig, erneut und scharfe Debatten zu führen, was die Verantwortungspflicht aus Forschung und Wissenschaft gegenüber der Gesellschaft anbelangt.

Und seien wir doch ehrlich, die Anerkennung allen Fleißes und die einer ganzheitlichen Intelligenz sei gelobt, Hochmut jedoch bekommt allen schlecht. Ja sie kann sogar zu Vergiftungen, zu Seuchen, Verstrahlungen, bis hin zum Tode führen! ABC sei hier erwähnt! Es braucht Zeit und Respekt für alle Dinge, um gesund reifen zu können. Gerade in der Forschung sollten schreckliche Folgen möglichst bedacht werden. Konstruktive Auseinandersetzungen sind gefragt und nicht Rechthaberei. Gier und Hochmut als auch der Druck eines globalen Wettbewerbs sind stete Begleiter. Diese Versuchungen sind so allgegenwärtig, da werden kritische Punkte schnell schöngeredet.


Und weil Professor Rössler bis heute nicht widerlegt wurde, so deshalb nicht, weil er nicht widerlegt werden konnte!


Die betreffenden Wissenschaftler sollten von ihrem hohen Ross heruntersteigen, und sich bewusst werden und verstehen, dass weder Zeit, noch Geld und Wettbewerb an erster Stelle sein dürfen. Experimente durchzuführen, indem alle Warnungen von Kritikern ignoriert werden, lassen schlussendlich den Respekt und das Ansehen ihrer Arbeit, wie auch das ihrer Einsätze und ihrer Titel schwinden. Sollten wir tatsächlich nicht mehr in der Lage sein hier eine Änderung hervorzubringen, so gibt es für mich dafür nur einen plausiblen Grund, nämlich der, dass der Graben zwischen einem großen Teil der Gesellschaft und der Wissenschaft bereits zu tief ist, was ich nicht hoffen mag.



Mit freundlichen Grüßen

H.Müller

PermalinkPermalink 2008-11-15 | 11:32
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Sehr geehrte Frau Müller,

bitte unterscheiden Sie zwischen den Aussagen "Professor Rössler wurde nicht widerlegt" und "Professor Rössler hat die Widerlegung bis heute nicht anerkannt".

Ersteres ist objektiv messbar und somit ist Ihre Aussage unzutreffend: Professor Rössler wurde mehrfach widerlegt ! - zweiteres indes subjektiver Natur und kann immer und unabhängig der Tatsachenlage behauptet werden.

Und einmal mehr sei darauf hingewiesen, dass Professor Rössler's Resultat - auch wenn es richtig wäre - nur ein Ergebnis liefert, welches von den Sicherheitsanalysen ohnehin vorausgesetzt wird, nämlich die Langlebigkeit dieser am LHC erzeugten Schwarze Loch-artigen Gebilde. Somit ist Professor Rössler's Resultat zudem irrelevant. - In diesem Zusammenhang möchte ich wiederholen, dass ich es sehr bedauere, dass Professor Rössler noch keine Zeit gefunden hat, seine These der superfluiden Neutronensterne auf eine fundierte Basis zu stellen und zu veröffentlichen.

Ich bitte Sie also höflich, diese Unterscheidung künftig zu beachten, weil sonst Ihre Leser in die Irre geführt werden könnten und daran dürften doch weder Sie noch ich ein Interesse haben, nicht wahr Frau Müller ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2008-11-17 | 11:13
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