Georg Hartmann | eine sehr interessante Seite, die mir auf der Suche nach mehr Informationen über diese Project am LHC auffiel.

Zitat Georg Hartmann "….und solange kein Konsens zwischen Befürwortern und Gegnern des Experiments besteht, die Sicherheit als höchstrangiges Ziel anzustreben, sollte dieses Experiment nicht durchgeführt werden." Wie soll denn diese Konsens aussehen? Muessen ALLE Kritiker zustimmen, oder duerfen noch 2 oder 10 oder 100 zweifeln? Und darf jeder mitreden, egal wieviel er von dieser Thematik versteht? Diesen Konsens gibt es unserer Gesellschaft nicht, dennoch werden jeden Tag Millionen von Entscheidungen getroffen - das nennt man Demokratie! Man "delegiert" Entscheidungen - in der Politik, der Wirtschaft und zuhause. MfG, MM

Meine Herren, bitte nehmen Sie die Angelegenheit in die Hand! Kein Volk kann der mit Sicherheit initiierten Vernichtung des Staatsgebietes zustimmen; beide Seiten legen schliesslich lediglich verschiedene Fristen bis zur Vernichtung zugrunde: einmal knappe fünf, dann millionen von Jahren. Bitte werben Sie für eine Volksabstimmung, die fortgesetzte Behauptung, daß die vom Ringreaktor unkontrolliert in die Erde rieselnden Produkte mit natürlich entstandenen unfassbar schnell durchreisenden in eine Kategorie zu stecken wären, können Sie als ein leicht verständliches Argument anführen: beweist es doch, daß die Propaganda sehr wohl bewußt betrieben wird. Das hat aber keiner mehr verdient im 21. Jahrhundert. Gruß T.

Missionman,


erklären Sie mir doch einmal, wieviel man von dieser Materie verstehen muss ?
Reicht es für uns einfaches Volk von größtenteils Laien nicht, folgende Fragen beantwortet zu bekommen :



1. wie hoch ist die Schadenswahrscheinlichkeit

2. wie groß ist die Schadensauswirkung, also das Schadenspotential

3. gibt es Möglichkeiten, das Risiko zu minimieren

4. kann ein möglicher Schaden abgewendet werden

5. kann ein entstandener Schaden wieder rückgängig gemacht werden



Wenn die Freigabe für diesen Versuch einen 100% Konsens in der Wissenschaft erfordern würde, fünden die Wisenschaftler sicherlich einen Weg oder nicht ? Denn dann wären Sie ja gezwungen, miteinander zu arbeiten und aufeinander zuzugehen, die Meinung, das Wissen und die Bedürfnisse der anderen zu respektieren

Nur keiner der Befürworter will warten.....



Eigentlich haben alle haben ein Interesse daran, mehr über die Welt und was sie zusammenhält herauszufinden.

Nur haben einige wie ich das berechtigte Bedürfnis, dass nicht nach der Devise Trial and Error gearbeitet wird, denn diesen Fehler machen wir vielleicht nur einmal.

Dieses Bedürfnis zu negieren heißt die Rechte anderer zu ignorieren, und das halte ich für falsch.

Ich hoffe ich konnte Ihnen meine Gedanken besser darlegen.



MfG

Missionman, hoppala, beinahe vergessen.... Laut Duden heißt Demokratie Herrschaft des Vokles usw. Ich kann hier nix vom Deligieren von Entscheidungen finden .... ;-) Aber ich glaube zu wissen was Sie letztlich meinen..:"Viele Köche verderben den Brei" Dabei gebe ich Ihnen sogar Recht Wobei dies aus meiner Sicht nur deswegen geschieht, weil vor der Zubereitung die Leutchen nicht miteinander sprechen und nen Kompromiss finden..... Im Übrigen ist die Schadensauswirkung bei einem verdorbenen Brei ned unbedingt weltumfassend... MfG

" Kein Volk kann der mit Sicherheit initiierten Vernichtung des Staatsgebietes zustimmen;" Von Sicherheit bzgl einer "Vernichtung" ist nur beim längst widerlegten Herrn Rössler die Rede. Machen Sie sich doch endlich mal klar, dass Herr Rössler weit davon entfernt ist, in diesem Zusammenhang ein Experte zu sein. " beide Seiten legen schliesslich lediglich verschiedene Fristen bis zur Vernichtung zugrunde: einmal knappe fünf, dann millionen von Jahren." Hier haben sie offenkundig etwas nicht verstanden. Nur eine "Seite" geht von der Vernichtung der Erde aus (Rössler und seine Jünger). Die andere "Seite" CERN schreibt lediglich, dass im schlimmsten Fall, der schn ziemlich unwahrscheinlich ist, die Zeitspanne bis zur Verncihtung dieses Planeten zig Milliarden Jahre umfassen würde - da ist mitnichten die Rede davon, dass dies überhaupt passieren wird. Ich bitte sie, aus worst-case Szenarien keine falschen Schlüsse zu ziehen. Und unterlassen sie es bitte, von Propaganda zu reden. Die betreibt höchstens der Goritscnig in seinem panic-room (lhc-concern)

Sehr geehrter Herr Hartmann,

Sie schreiben:

"erklären Sie mir doch einmal, wieviel man von dieser Materie verstehen muss ?"

Ich gehe doch davon aus, dass Sie nicht zu den Menschen gehören, die argumentieren "Ich habe zwar keine Ahnung, aber ich bin dennoch dagegen". - Wenn Sie sich wenigstens minimal informieren wollen, so müssen Sie verstehen, was eine "mathematische Voraussetzung" ist, d.h. warum Aussagen über die Hawkingstrahlung bei der Sicherheitsanalyse irrelevant ist - das kommt eben daher, dass die Langlebigkeit dieser am LHC erzeugten Schwarze Loch-artigen Gebilde in den Sicherheitsstudien schon VORAUSGESETZT wird; dann müssen Sie verstehen, was eine "mathematische Abschätzung" ist, d.h. warum aus x > 1000 auch gilt dass x > 100 ist. Aus der Astronomie benötigen Sie die Begriffe "kosmische Strahlung", was ein "Weisser Zwerg" und was ein "Neutronenstern" ist und was ein "Doppelsternsystem" ist; ausserdem benötigen Sie auch noch aus der Physik den Begriff der "Dichte" (Masse dividiert durch Volumen). Ich denke, damit können Sie die Sicherheitsanalysen wenigstens qualitativ verstehen, wenngleich nicht jede Formel im Detail nachvollziehen.

Weiter schreiben Sie:
"Reicht es für uns einfaches Volk von größtenteils Laien nicht, folgende Fragen beantwortet zu bekommen :"

"1. wie hoch ist die Schadenswahrscheinlichkeit"

Gleiche Grössenordnung wie die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer Kollision zweier Hochgeschwindigkeitszüge der neuen Generation ein solches Schwarzes Loch entsteht

"2. wie groß ist die Schadensauswirkung, also das Schadenspotential"

In beiden Fällen, d.h. neuer Hochgeschwindigkeitszug und neuer Teilchenbeschleuniger, die Zerstörung der Erde

"3. gibt es Möglichkeiten, das Risiko zu minimieren"

Selbstverständlich: ALLE technischen Geräte SOFORT ausschalten

"4. kann ein möglicher Schaden abgewendet werden"

siehe Antwort zu Ihrer Frage 3

"5. kann ein entstandener Schaden wieder rückgängig gemacht werden"
Nein.


Ich hoffe, Sie können anhand der Antworten erahnen, wie wenig Sinn diese Fragen in diesem Zusammenhang machen - wenn Sie konsequent alle Risikoquellen eliminieren wollen, müssen Sie SOFORT ALLE technischen Geräte ausschalten und dazu wird die Menschheit inklusive Ihnen nicht bereit sein.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Ralf,

##Ralf Kannenberg
##Georg Hartmann
"3. gibt es Möglichkeiten, das Risiko zu minimieren"
##
Selbstverständlich: ALLE technischen Geräte SOFORT ausschalten
##


Exakt dieses Verhalten kann ebensogut das befürchtete Risiko erhöhen.

Wenn das natürliche Risiko wesentlich höher ist, als das LHC-Risiko, dann ändert das Einschalten oder Nichteinschalten des LHC nichts am hier befürchteten Risiko.

Herzliche Grüße

MAC

An die wissenschaftsgläubigen Befürworter: 1. warum bleibt ihr eigentlich so gerne anonym? 2. Habt ihr schon mal den dusseligen Kerl auf der Witzseite gesehen, der mit Eifer den Ast absägt, auf dem er sitzt? Würdet ihr dem nicht auch empfehlen, erstmal nachzusehen, ob er nicht besser noch mal darüber nachdenkt, was er da tut? 3. Warum habt ihr es so eilig? Ein so wichtiges Experiment sollte man in Ruhe angehen! 4. Warum versucht ihr jeden, der sich auch nur nachdenklich zu diesem Experiment äußert, als dumm, verbohrt und unwissend hinzustellen? Ich habe noch von keinem der Kritiker so aggressive verbale Ausfälle erlebt, wie sie bei den Befürwortern gang und gebe sind! Übrigens: Die CERN-Leute selbst geben in ihren sogenannten "unabhängigen" Gutachten zu, daß ein Risiko besteht, sie halten es aber für "vernachlässigbar" - eine sehr schöne Definition, wenn es das Ende unseres gesamten Planeten betrifft. Herr Hartmann hat absolut recht: Man muß nicht Physik studiert haben, um diese Herangehensweise als bedenklich einzustufen! Übrigens: welcher der anonymen Herren ist denn eigentlich studierter Physiker? Wie sollen wir eure abfälligen Kommentare ernst nehmen, wenn wir nicht mal wissen, wer ihr seid?

Hallo Frau Sydow,

Zitat von Marianne Sydow
1. warum bleibt ihr eigentlich so gerne anonym?
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Wir diskutieren öffentlich mit Menschen über ein Thema, das ein hohes Potential zur Radikalisierung enthält. Ein Teil der Begründung ist somit: Vorausschauende Vorsicht.
Bei mir: Mein bürgerlicher Name würde niemandem helfen, sich ein klareres Bild von mir zu machen. Im Bereich Astrophysik schreibe ich öffentlich seit rund drei Jahren im Forum von Astronews.com. Einige Beiträge noch in einem Schweizer Astronomieforum und hier. Alle Beiträge unter dem Namen mac. Daß ich weder bösartig bin, noch meine Anonymität als Freibrief für Pöbeleien sehe, läßt sich mit diesen Informationen ebenso leicht prüfen, wie mein Bemühen um sachlich fundierte Aufklärung. Ein Interesse an einem hohen Bekanntheitsgrad habe ich nicht und brauche ich auch nicht. Das erwähne ich, weil ich meine, daß ich mich in diesem Punkt von Künstlern unterscheiden darf.

Nicht jedes Motiv für Anonymität ist ehrenrührig oder von niederer Absicht.



Zitat von Marianne Sydow
2. Habt ihr schon mal den dusseligen Kerl auf der Witzseite gesehen, der mit Eifer den Ast absägt, auf dem er sitzt? Würdet ihr dem nicht auch empfehlen, erstmal nachzusehen, ob er nicht besser noch mal darüber nachdenkt, was er da tut?
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Durchaus.



Zitat von Marianne Sydow
3. Warum habt ihr es so eilig? Ein so wichtiges Experiment sollte man in Ruhe angehen!
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Ich nehme an, daß sie mit ‚ihr‘ CERN meinen?
Sie verwenden hier qualitative Begriffe, die Sie offensichtlich anders besetzt sehen, als CERN. Daraus eine Überlegenheit im Bereich Sorgfalt und Vorsicht auf einer Seite abzuleiten, bedarf sehr umfangreicher Informationen, die ich bisher nur auf Seiten CERN’s nachvollziehbar und präzise festgelegt, ausmache.



Zitat von Marianne Sydow
4. Warum versucht ihr jeden, der sich auch nur nachdenklich zu diesem Experiment äußert, als dumm, verbohrt und unwissend hinzustellen? Ich habe noch von keinem der Kritiker so aggressive verbale Ausfälle erlebt, wie sie bei den Befürwortern gang und gebe sind!
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Zu einer allgemeinen Antwort auf diese Frage fühle ich mich nicht kompetent.

Auf mich persönlich bezogen, nehme ich den Ablauf deutlich anders wahr.

Auf der Seite der Kritiker hat selbstverständlich jeder das Recht, beliebigen Unfug zu behaupten und daraus Rechte abzuleiten. Auf unserer Seite hat selbstverständlich niemand das Recht, einem Kritiker zu sagen, daß er Stuß schreibt und die Rechte die er daraus ableitet, ins Chaos führen.

Das wäre z.B. auch eine mögliche Sichtweise.

Weder die von Ihnen geschilderte, noch die von mir geschilderte, würde Sie und damit uns einen Schritt weiter bringen.

Zum Eindruck von Aggressivität: Ich habe mit diesem Thema in den vergangenen bald 4 Monaten, fast meine gesamte Freizeit verbracht. Ich bin kein CERN-Angestellter und ich werde von den Ergebnissen vielleicht nicht mehr direkt profitieren.

Mein wesentliches Motiv ist: Dazu beitragen, daß Ängste die ausgelöst wurden, durch Aufklärung auf ein realistisches Maß zu befördern. Um das zu erreichen, muß ich sehr viel lesen und arbeiten. Dem gegenüber stehen Menschen, die die Ängste denen ich versuche entgegenzutreten, bewußt oder unbewußt als Instrument missbrauchen um ihre Ziele zu verfolgen. Das macht überhaupt keine Arbeit, es genügen ganz simple Behauptungen.

Auf Seiten der Kritiker stellt man sich auf den Standpunkt: Das sei legitim, schließlich gehe es um alles. Ich frage mich, wie weit das Auslösen von Ängsten legitimierbar bleibt, wenn man in diesem Falle konkreten Folgen, bedauernd zwar, aber dennoch hinnimmt.

Es stehen sich somit zwei Standpunkte gegenüber: Kritiker: Alles ist erlaubt, weil es um alles geht. Aufklärer: Es geht nachweislich nicht um alles, wie könnt ihr dann zu solchen Mitteln greifen?

Auf diesen Konflikt gibt es auf beiden Seiten sehr unterschiedliche Reaktionen. Daß Sie die Morddrohungen gegen Wissenschaftler nicht wahrnehmen, wohl aber die aggressiven Reaktionen auf Seiten der Aufklärer, liegt vielleicht daran, wo sie lesen.



Zitat von Marianne Sydow
Übrigens: Die CERN-Leute selbst geben in ihren sogenannten "unabhängigen" Gutachten zu, daß ein Risiko besteht, sie halten es aber für "vernachlässigbar" - eine sehr schöne Definition, wenn es das Ende unseres gesamten Planeten betrifft.
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Ich nehme an Sie wissen welche Risiken wir eingehen, wenn wir nicht forschen.

Aus meiner Sicht interpretieren Sie in diese Aussage ‚daß ein Risiko besteht‘ etwas hinein, daß wir alle in unserer Alltagssprache ebenso interpretieren würden. Nun stammt diese Aussage aber aus einer wissenschaftliche Quelle und da erwartet man unter Wissenschaftlern einen präzisen Sprachgebrauch. Wenn Sie das kritiklos mischen, kommt Unfug raus.

Zum Einstieg wovon ich spreche:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=39901#post39901



Zitat von Marianne Sydow
Herr Hartmann hat absolut recht: Man muß nicht Physik studiert haben, um diese Herangehensweise als bedenklich einzustufen!
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Ja, man kann das so sehen. Es fragt sich allerdings, wie effektiv das ist, wenn man über die Stufe: ‚Nur ein kaputter LHC ist ein guter LHC‘ hinaus kommen möchte.

Auch Sie haben sicherlich schon die Erfahrung gemacht, daß die populäre Wiedergabe einer Information, nicht immer ungeprüft zur Meinungsbildung brauchbar ist.



Zitat von Marianne Sydow
Übrigens: welcher der anonymen Herren ist denn eigentlich studierter Physiker? Wie sollen wir eure abfälligen Kommentare ernst nehmen, wenn wir nicht mal wissen, wer ihr seid?
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Wir sind auch untereinander in der Regel anonym. Ich bin studierter Ingenieur und arbeite als sogenannter Medizin-Physik-Experte in der Strahlentherapie und glaube nicht, daß Ihnen diese Auskunft wirklich hilft.

Bei Ihrer letzten Frage stelle ich mir die Frage, ob wir Aufklärer nicht vielleicht doch vom falschen Ansatz ausgehen und einfach nur nicht wahrhaben wollen, daß sie an Sachinformationen weniger interessiert sind, als an Vertrauen.


Herzliche Grüße

MAC