Die 8 Weissen Zwerge werden von Dres. Steven B. Giddings und Michelangelo L. Mangano in Dokument: “Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes” ( http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf ) auf Seite 44 aufgelistet. Eigentlich funktionieren nurmehr diese als Garanten für den Fortbestand der Erde.

Nachfolgender Gedankenansatz ist nicht meinem Laienverständnis entsprungen.

Des Gedankens Gedanken-Vater mag sein Gedanken-Kind aus mir unerklärlichem Grunde jedoch nicht anerkennen. Hier amten ‘die achtphasen’ also als Gedanken-Waisen-Haus, weil diesem Gedanken-Waisen doch einige Relevanz zukommt.
(Man sehe mir meine Neigung zu Spässen angesichts nicht ausschliessbarer katastrophischen Ereignissen bitte nach.)

D steht für die Zahl aller Dimensionen in Kaluza-Klein Theorien.
D=4 bedeutet 3 Raum und 1 Zeitdimension (Standardrelativitätstheorie).
D=5 hat 1 “Extra” Raumdimension und entspricht dem von Kaluza 1919 vorgeschlagenen Fall.
D=6 hat 2 Extra Raumdimensionen etc.

Die Grundidee ist: es gibt zusätzlich Raumdimensionen, die aber derart kompaktifiziert sind, dass sie endliche Ausdehnung haben, so dass diese noch nicht nachgewiesen worden sind.

Die räumliche Ausdehnung kompaktifizierter Extradimensionen könnte bis zu etwa 0.1 mm gross sein.
(Abgesehen davon, dass es Theorien gibt, die sonnensystemgrosse (oder wohl auch galaxiengrosse Extradimensionen für möglich/wahrscheinlich halten (Pioneer-Anomalie) wird räumliche Ausdehnung von Extradimensionen im mikrokosmischen Bereich bis zu ca. 0,1mm als möglich erachtet, grösser nicht, sonst hätte man diese Extradimension(en) bereits experimentell nachweisen können).

Dres. Steven B. Giddings und Michelangelo L. Mangano beschreiben auf Seite 51 ihres Dokumentes Astrophysical implications of hypothetical stable TeV-scale black holes ( http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0806/0806.3381v2.pdf ), dass die Zerstörung der Erde im Falle von D=6 im Bereich einiger Zehntausend Jahre liegt. Im Falle D=5 aber wäre diese Zeit “quite short”

Wesentlich:
1.Die Zeit t_1 die es braucht bis ein im LHC produziertes Schwarzes Loch durch Akkretion so gross geworden ist wie die endliche räumliche Ausdehnung der “Extradimension".

2. Die Zeit t_2 die es dann noch braucht, die ganze Erde zu akkretieren.

Die Angabe von G&M auf S.51 “einige Zehntausend Jahre” bezieht sich auf erstere Zeitskala t_1, die sich in allgemeiner Form für D=6 in Gl. (4.39) und in spezialisierter Form 4.46 findet.

Für D=5 find man Zeitskala t_1 in allgemeiner Form in Gl.4.40,und setzt man dort Zahlen ein so findet man eine extrem kurze Zeit: etwa MilliSekunden!

Das wird in G&M in Worten auf S.26 behandelt:

"If, in line with our discussion of scales, we take RD ca. 0.2mm,
the evolution time up to this radius follows from (4.40).
This yields an estimate tB 5 10(-3) sec.
At this point, the black hole has a mass MB ca. 0.1 gr.
Next, one evolves through the warped regime. The precise form of the evolution in
this regime is not completely understood."

0.2 mm und 0.1 gr sind also Grösse und Masse auf die ein am LHC produziertes D=5 schwarze Loch innerhalb von nur 5 msec wachsen würde!

Die Zeitskala t_2 ist in der Behandlung von G & M unabhängig von D ca. 600 000 Jahre (Gl. 4.52 die für zwei gleich lange Zeitskalen steigt).
Die ist soviel grösser (), da das frühe “explosive” Wachstum eines D=5 schwarzen Lochs daran liegt, dass seine Oberfläche, welche die Akkretionsrate bestimmt, proportional zur Masse wächst.

Damit ist das Wachstum exponentiell (sieht man an Gl. 4.40 auch direkt).

Ist das Loch grösser, als die räumliche Ausdehnung der kompaktifizierten Extradimension(en), dann ist es nach einer “Übergangsphase” (G&M: “warped regime") ein “normales Schwarzes Loch".
(Bei normalen Schwarzen Löchern soll die Oberfläche bekanntermassen nur mit der Wurzel der Masse anwachsen, das Wachstum ist also nicht mehr exponentiell und dauert viel länger.

ABER: Wie G&M ja deutlich zugeben, ist das Verhalten schwarzer Löcher die in Inneren der räumlichen Ausdehnung der kompaktifizierten Extradimension(en) , überhaupt nicht verstanden: „The precise form of the evolution in this regime is not completely understood.".

Im Paper von P.Suranyi, L.C.R.Wijewardhana „Black Holes in brane worlds“ ( http://arxiv.org/abs/hep-th/0207084 )vom 9. Juli 2002 wird begründet, warum TeV-kleine schwarze Löcher permanent in kleinere schwarze Löcher zerfallen müssten, woraus folgt, dass falls die Theorie Suranyi-Wijewardhana (immerhin anerkannte Kapazitäten der Teilchenphysik!) das Akkretionsverhalten TeV-kleiner Schwarzer Löcher naturentsprechend beschreibt,
Erdmaterie-Akkretion also IMMER exponentiell fortschreiten wird und die Erde auf der dynamische Zeitskala (Zeit, die es braucht in sich zusammenzufallen) innert etwa einer Stunde vernichtet werden wird.

Glücklicherweise aber gibt es ja 8 Weisse Zwerge, die auf Seite 44 von Dres. Steven B. Giddings und Michelangelo L. Mangano aufgelistet werden.

Nur fragt sich warum obskizzierte Eventualität seitens CERN/LSAG mit keinem Wort erwähnt worden ist?

Sicherheitsbeauftragte Regierungen, budgetsprechende Parlamente, rechtsprechende Gerichte und die informationsverpflichtete Presse glauben unisono an die LSAG Verlautbarungen der gänzlichen Risikofreiheit.

Bitte beachten Sie den LHC-Appeal ( http://www.achtphasen.net/miniblackhole/Bundesrat-Bundesgericht/LHC-Appeal-v2-internetversion.pdf ) in dem Alf Pretzell, Eric Penrose und ich einige sicherheitsrelevante Auslassungen in der LSAG-Berichterstattung aufgelistet und sowohl dem Schweizer Gesamt-Bundesrat als auch dem Schweizer Bundesgericht zugesandt haben. Antwort des Bundesrates (oder auch nur eines Bundesrat-Sub-Sekretariates) ist bis heute (noch) nicht eingetroffen.

Das Schweigen des Bundesrates perplexiert einigermassen, haben wir doch nicht weniger als eine Widerlegung des LSAG’s Anspruch Sicherheit der Experimente am LHC zu garantieren eingebracht. Offenbar ist diese Information so wie gegeben noch nicht ausreichend um den sicherheitsbeauftragten Bundesrat handeln zu lassen. Sicherlich wird daran gearbeitet, unter Wahrung des Gesichtes aller Beteilgten, das eigentlich dringlich angebracht rasch einschreitende Handeln so lange herauszuzögern, bis da seitens Experimentator CERN vollendete Fakten geschaffen worden sind. Schliesslich sind die Gelder gesprochen und verbaut und das Risiko katastrophischer Ereignisse gilt wegen der 8 Weissen Zwerge ja als gering einzustufen, wovon aprospos auch ich ausgehe.

Geringe Wahrscheinlichkeit der Erdvernichtung, wenn auch erst in 700 oder 7′000 Jahren (aber das sind andere Szenarien als obenstehendes), als Preis der Aufnahme der LHC-Experimente ist dennoch nicht angemessen und müsste, wenn denn, zuvor von den Risiko-Mitbetroffenen bewusst eingegangen werden.

Die Risiko-Mitbetroffenen können aber wegen der nachgewiesenermassen irreführenden Halb-Information(en) in der LSAG-Publikation, wegen dem Schweigen der Presse und auch wegen dem verantwortungsnegierendem Nichthandeln der diversen europäischen Regierungen und Gerichte gar nicht entsprechend ihrer demokratischen Rechte sich zur Vertretbarkeit der lhc-induzierten Risiken positionieren.

Der Skandal der Inbetriebnahme des LHC bei nachgewiesen ungenügender und teilweise nachgewisen falscher Sicherheitsargumentation geht weit über CERN hinaus und belegt Filz zwischen elitären Wissenschaftsinstitutionen, Regierungen und der nur vermeintlich selbst-recherchierend freien Presse.

Schafe sollen weiter weiden und ruhig schlafen.

Marc Fasnacht

2010-04-18 | achtphasen | 12:31:02 | Email | 17 comments




 

Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Herr Fasnacht,

warum basieren Sie Ihre Argumentation auf einem partiellen Zitat ? Lesen Sie doch bitte auf der genannten Seite 26 einfach einige Zeilen weiter, dann bekommen Sie die Antwort:

"these times are too short to provide comfortable constraints."


Dies ist also die Begründung, warum man sich nicht auf ein Stoppen der mBH in der Erde verlässt, sondern ausführlichere Untersuchungen anstellt. Völlig analog wie beim Zitat von Dar werden Ausgangslage und Ergebnis verwechselt.

Ausführlichere Untersuchungen heisst in diesem Falle, dass nicht nur das Lebensalter der Erde, sondern auch das Lebensalter anderer Himmelskörper herangezogen wird und wenn man das tut, dann kann man für alle Szenarien sichere Grenzen angeben.

Ihre Wortwahl "glücklicherweise" ist übrigens ebenso wenig nachvollziehbar wie der Umstand, dass Sie die Neutronensterne gar nicht mehr erwähnen.


Die etablierte Wissenschaft ist bereit, solche Himmelskörper, die man weit besser kennt als Sie anzuerkennen gewillt sind, für wissenschaftliche Untersuchungen zuzulassen.


Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-04-18 | 14:52
Comment from: achtphasen [Member] Email
Zitat Kannenberg: Die etablierte Wissenschaft ist bereit, solche Himmelskörper, die man weit besser kennt als Sie anzuerkennen gewillt sind, für wissenschaftliche Untersuchungen zuzulassen.

Die etablierte Wissenschaft (zumindest deren ausreichend informierte kleine Teil) ist auch bereit irreführend verharmlosende Gleichsetzungen des Experimentators zu Schwerpunktenergien zuzulassen, ohne zu widersprechen, um CERN seine zumindest risiko-behafteten Experimente durchführen zu lassen.

Neutronensterne werden hier nicht erwähnt, weil deren Magnetfeld zu stark ist, um geladene Teilchen der kosmischen Strahlung mit der Oberfläche des Neutronensternes kollidieren zu lassen; es sei denn einer der Pole weise direkt in Richtung einer Strahlungsquelle. Auch die Dres. G&M haben ja keine Neutronensterne aufgelistet sondern Weisse-Zwerge, nicht wahr?
AGNs sind als Emittenten der kosmische Strahlung wahrscheinliche Kandidaten. So ganz sicher ist man sich aber noch immer nicht woher denn die hochenergetisch natürliche Strahlung stammt.

Jedenfalls wurde Ihnen, sehr geehrter Herr Kannenberg, doch nachgewiesen, dass die ultrastarken Magnetfelder ultrakompakter Sternleichen (aka SuperNovaRelikte aka Neutronensterne) diese vor kosmischer Strahlung schützt. Sie erinnern sich?

Gleichen Ortes wurde Ihnen und einem ATLAS Mitarbeiter (und den so stillen wissenschaftlich gebildeten mitlesern) vorgerechnet, dass auf natürlichem Wege durch kosmische Strahlung nirgendwo im Kosmos vergleichbar hochenergetische Kollisionen wie durch die Blei-Ionen-Kollisionen bei voller LHC-Leistung durch kosmische Strahlung auf Himmelskörper stattfinden. Sie erinnern sich?

Interessant ist doch, dass sich die gesamte Sicherheitsargumentation des CERNes auf Neutronensterne (populär) und Weisse-Zwerge (vorgeblich wissenschaftlich) stützt.
Neutronensterne sind Ueberbleibsel von SuperNova-Explosionen - Weisse-Zwerge explodieren aus wissenschaftlich nicht gesichertem Grunde als Super-Nova Typ 1A.

Der wissenschaftlich nicht gesicherte Grund der SuperNova-Explosionen Weisser-Zwerge liegt in der Hypothese, diese Weissen-Zwerge würden von einem Begleitstern Masse akkretieren und somit über die kritische Masse von 1,4*SonnenMasse gelangen die für eine Super-Nova-Explosion auf Grund des Fermi-Drucks (erneut ungesicherte Hypothese) Voraussetzung ist.

t.i.w.i.p

freundliche Grüsse!






PermalinkPermalink 2010-04-20 | 08:13
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Jedenfalls wurde Ihnen, sehr geehrter Herr Kannenberg, doch nachgewiesen, dass die ultrastarken Magnetfelder ultrakompakter Sternleichen (aka SuperNovaRelikte aka Neutronensterne) diese vor kosmischer Strahlung schützt. Sie erinnern sich?"

Herr Fasnacht,

mag mein Argument damals akademischer Natur gewesen sein, so bezieht sich die Sicherheitsanalyse eben nicht auf isolierte Neutronensterne, sondern auf solche, die einen Doppelsternpartner haben, welcher ein Hauptreihenstern oder ein Weisser Zwerg ist. Dies wurde hier erklärt: http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?p=38921#38921

Warum wird dieser wichtige Punkt denn seitens des LHC-Widerstandes stets vergessen, zu erwähnen ?


"Weisse-Zwerge explodieren aus wissenschaftlich nicht gesichertem Grunde als Super-Nova Typ 1A."

Aber das ist doch etwas völlig anderes: die Weissen Zwerge, die in der Sicherheitsanalyse betrachtet werden, sind noch nicht explodiert, sonst könnte man sie ja gar nicht mehr beobachten und insbesondere ihr Auskühlalter nicht bestimmen.

Ganz zu schweigen davon, dass nur eine ganz kleine Teilmenge der Weissen Zwerge davon betroffen ist: Das passiert dann, wenn in genügender Nähe zum Weissen Zwerg ein Hauptreihenstern steht, von dem Weisse Zwerg Masse akkretieren kann, so dass die Maximalmasse für Weisse Zwerge überschritten wird und/oder dann, wenn sich zwei Weisse Zwerge verschmelzen. Deswegen sind diese Supernovae ja auch so selten. Da Sie das übrigens als ungesicherte Hypothese bezeichnen, sei empfohlen, zu diesem wirklich interessanten Thema einmal eine einfache Einführung zu lesen.


Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-04-20 | 10:06
Comment from: achtphasen [Member] Email
Zu den von mir in meiner Antwort an Kannenberg benannten Aspekten, auf die erneut nicht eingegangen worden ist, hier auch noch einen Link: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/10/21/solkar_zeigt_auf_dass_gaamp_m_in_ihrer_r - Herrn Kannenberg (und Mac Mag) zu Erinnerung vertiefender Lektüre anempfohlen.

Und zu des Herrn Kanneberg erneut maliziös lächerlichmachendem Statement:


Ganz zu schweigen davon, dass nur eine ganz kleine Teilmenge der Weissen Zwerge davon betroffen ist: Das passiert dann, wenn in genügender Nähe zum Weissen Zwerg ein Hauptreihenstern steht, von dem Weisse Zwerg Masse akkretieren kann, so dass die Maximalmasse für Weisse Zwerge überschritten wird und/oder dann, wenn sich zwei Weisse Zwerge verschmelzen. Deswegen sind diese Supernovae ja auch so selten. Da Sie das übrigens als ungesicherte Hypothese bezeichnen, sei empfohlen, zu diesem wirklich interessanten Thema einmal eine einfache Einführung zu lesen.


Hier bitte zwei einfache Einführungen:

Eine Supernova vom Typ Ia entsteht nach dem derzeit bevorzugten Modell nur in Doppelsternsystemen, in denen der eine Stern ein Weißer Zwerg, der andere ein Roter Riese ist. Der Weiße Zwerg akkretiert im Laufe der Zeit Gas aus der ausgedehnten Hülle seines Begleiters, wobei es zu mehreren Nova-Ausbrüchen kommen kann, bei dem der Wasserstoff des akkretierten Gases fusioniert und Fusionsprodukte zurückbleiben. Das setzt sich so lange fort, bis seine Masse die Chandrasekhar-Grenze überschreitet und er durch seine Eigengravitation zu kollabieren beginnt. Im Gegensatz zum Eisenkern eines SN-II-Vorläufersterns enthält der Weiße Zwerg jedoch große Mengen an fusionsfähigem Kohlenstoff, sodass der Kollaps zum Neutronenstern durch eine rapide einsetzende Kernfusion verhindert wird und der Stern explodiert. Daher wird dieses Phänomen auch als thermonukleare Supernova bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Supernova#Thermonukleare_Supernovae_vom_Typ_Ia


und auf gut english:


Accretion provides the currently favored mechanism, the single-degenerate model, for type Ia supernovae. In this model, a carbon–oxygen white dwarf accretes material from a companion star,[46], p. 14. increasing its mass and compressing its core. It is believed that compressional heating of the core leads to ignition of carbon fusion as the mass approaches the Chandrasekhar limit.[46] Because the white dwarf is supported against gravity by quantum degeneracy pressure instead of by thermal pressure, adding heat to the star's interior increases its temperature but not its pressure, so the white dwarf does not expand and cool in response. Rather, the increased temperature accelerates the rate of the fusion reaction, in a runaway process that feeds on itself. The thermonuclear flame consumes much of the white dwarf in a few seconds, causing a type Ia supernova explosion that obliterates the star.[1][46][111] In another possible mechanism for type Ia supernovae, the double-degenerate model, two carbon-oxygen white dwarfs in a binary system merge, creating an object with mass greater than the Chandrasekhar limit in which carbon fusion is then ignited.[46]
http://en.wikipedia.org/wiki/White_dwarf#Type_Ia_supernovae


Wie Sie unschwer erkennen wird da seitens CERN in seiner Sicherheitsbehauptung eine Vermutung als Sicherheitsgarant verwendet:

Man weiss schlicht nicht ob auch Weisse Zwerge, die nicht als Teil eines Doppelsternsystemes Masse von einem Begleitstern akkretieren, dennoch gelegentlich als Super-Nova Typ 1A explodieren!

Betreffs des Ursache dieser Super-Nova Typ 1A Explosion besteht naturwissenschaftlicherseits bis dato eben keine Gewissheit.
Darum eben die Konjunktive in obzitierten Wikipedia-Einträgen.
Herr Kannenberg aber will sich erneut ganz gewiss geben.


Beobachtbar langlebige 8 Weisse Zwerge sind aber letzlich CERN's einzig verbleibender Beleg, dass auch alle seine auch widernatürlich höchstenergetischen Kollisionen keinerlei Risiko bergen. Nicht wahr?



PermalinkPermalink 2010-04-20 | 12:23
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Dieser älterer Kommentarbeitrag v. 2010-04-20 | 15:12 erscheint hier in überarbeiteter Form:

SIGNIFIKANZABSCHÄTZUNGEN -
unter Ausnutzung des vorhandenen astronomischen Datenmaterials


Bei den von Giddings u. Mangano (CERN) angegebenen Akkretionszeiten von 1,8 Milliarden Jahre für Weiße Zwergsterne und 300000 Jahre für Neutronensterne handelt es sich um Akkretionszeiten für derzeit noch hypothetische, primordiale Schwarze Löcher, welche etwa Milliarden Tonnen an Masse besitzen können. Für kleinere Schwarze Löcher treten noch die Vorlauf-Akkretionszeiten h i n z u, bis sie selbst Milliarden Tonnen an Masse erreichen -
notwendigerweise sind daher die Zeiten für evtl. beobachtbare Einzelfälle g r ö ß e r.

Da vorwiegend äusserst sehr junge Neutronensterne beobachtet werden (alte Exemplare sind eher Ausnahmen!), müsste allein schon zwecks einer Plausibilisierung eine ausführliche Signifikanzabschätzung im Falle der Neutronensterne seitens G&M (Giddings u. Mangano) vorgenommen worden sein - wo ist diese nachzulesen ?

Zu berücksichtigen ist dabei zusätzlich auch die Auswirkung der Beobachtungsauflösungen des bislang benutzten Messinstrumentariums.

Da ca. 2 Milliarden Jahre bei Weißen Zwergsternen bereits ein sehr langer Zeitraum ist (z.B. gemessen am Weltalter), suche ich gleichfalls eine Signifikanzbeurteilung auch im Falle der Weissen Zwergsterne in der Arbeit von G&M.

Stellarstatistische Analysen können hier durchaus zu Verlässlichkeitsangaben wesentlich beitragen - WO SIND DIESE NACHZULESEN?

Bei Giddings und Mangano fehlt zudem definitiv die Erwähnung des “Jährlichen Risikos” - eine bezifferte Angabe - für aktuelle Beschleunigeranlagen (der LHC zählt hierzu), welches in einer a n d e r e n Facharbeit (Tegmark u. Bostrom, publiziert in der unstrittig seriösen Fachzeitschrift Nature, Nr. 438, S. 754) festgestellt wurde - dieses “annual risk” wurde dort auf Basis a n d e r e n astronomischen Datenmaterials (Lineweaver et al.) als eine Risikoobergrenze angegeben. Der publizierte Zahlenwert erscheint oberflächlich sehr klein zu sein, ist aber deutlich ungleich Null und angesichts der betroffenen globalen Gesamtheit mehr als nur bedenklich hoch.

Während so Tegmark und Bostrom eine Risikoobergrenze in Form einer bezifferten Wertes (”annual risk”) angeben, wird ein Collider-Risiko von Giddings u. Mangano für die natürliche Restlebenszeit der Erde ausgeschlossen -

WIDERSPRÜCHLICHER KANN WISSENSCHAFT IN EINER WICHTIGEN FRAGE NICHT SEIN.
Einerseits wird auf Basis astronomischer Daten ein Risiko ausgeschlossen, anderseits kann ein bezifferter Höchstbetrag an Risiko n i c h t ausgeschlossen werden.

Die oben beschriebenen Auslassungen (Signifikanzabschätzungen) in der Facharbeit von Giddings und Mangano können zu einer unter Umständen irrtümlich angenommen Sicherheitsaussage geführt haben - die Signifikanzabschätzungen können aber auch eine Sicherheitsaussage auf verlässlicheren Grund stellen.

In einer wissenschaftlichen Arbeit sollten derartige (hier stellarstatistische) Analysen keinesfalls fehlen dürfen - auch gerade wegen der in diesem Fall damit verbundenen extrem aussergewöhnlichen Bedeutung.

Inhaltlich ist zu ergänzen, dass Giddings und Mangano - nach eigenen Angaben - k e i n e quantentheoretisch begründete Sicherheitsbeschreibung gelungen ist, und dass sie daher stattdessen eine astronomische Argumentation als Basis für eine Sicherheitsaussage verwenden mussten. Diese haben sie in der notwendigen Tiefe offenbar n i c h t erreicht.
PermalinkPermalink 2010-04-20 | 15:12
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
Herr Fasnacht

1.) Gehen Sie mit mir einig, dass Neutronensterne in Binärsystemen, in denen der Partner kein Neutronenstern ist, Ihren Magnetfeld-Einwand zu Neutronensternen entkräften und deswegen als Sicherheitsargument geeignet sind ?

2.) Gehen Sie mit mir einig, dass genügend alte Weisse Zwerge, die noch nicht explodiert sind, als Sicherheitsargument geeignet sind ?


Das sind doch die beiden Punkte, auf die es bei den "8 Weissen Zwergen und ignorierten Neutronensternen" ankommt !



"Nicht wahr?"

Nach oben gesehenem: Nicht wahr !!!

Im Übrigen gibt es mehr als 8 solcher Weisse Zwerge und auch genügend viele Neutronensterne, die aufgrund ihres Partners dennoch mit Schwarzen Löchern angereichert werden. Aber eben: Schon einer im entsprechenden Szenario würde völlig genügen !


Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-04-20 | 17:03
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Da vorwiegend (äu)sserst sehr junge Neutronensterne beobachtet werden (alte Exemplare sind eher Ausnahmen!)"

Sehr geehrter Herr Uebbing,

dass alte Neutronensterne "eher Ausnahmen sind" - richtig wäre übrigens: dass beobachtbare alte Neutronensterne eher die Ausnahme seien, denn die nicht beobachtbaren sind ja immer noch da, spielt für die Sicherheitsanalysen keine Rolle:

Ebenso wie Erde und Sonne sind eben junge Neutronensterne für die Sicherheitsanalyse ungeeignet. Das ist bekannt und wird auch von niemandem bestritten. Man muss sich für die Sicherheitsanalyse Objekte suchen, welche geeignet sind. Und das sind eben genügend alte Weisse Zwerge, die noch gewisse Zusatzbedingungen erfüllen müssen (Masse in etwa mindestens Sonnenmasse, Magnetfeld kleiner einige Hunderttausend G und Alter mindestens ungefähr 100 Millionen Jahre - die Details finden Sie bitte in der Sicherheitsanalyse, z.B. im Kapitel 7.4), sowie genügend alte Neutronensterne, die in Doppelsternsystemen (mit Hauptreihenstern- oder Weisser Zwerg-Partner) stehen.

Solche Himmelskörper kennt man und solche Himmelskörper kann man nun untersuchen, ob es sie überhaupt geben dürfte.

Und die Analysen stellen fest, dass wenn die mBH's für die Erde in ihrer verbleibenden Restlebensdauer eine Gefahr darstellen würden, dann dürfte es diese Himmelskörper nicht geben.


"W(äh)rend so Tegmark und Bostrom eine Risikoobergrenze in Form einer bezifferten Wertes (annual risk) angeben, wird ein Collider-Risiko von Giddings u. Mangano f(ür) die nat(ür)liche Restlebenszeit der Erde ausgeschlossen"

Dies ist doch gar kein Widerspruch: Tegmark und Bostrom erhalten ein Ergebnis, dass das Risiko kleiner als ein bestimmter Wert ist und Dr.Giddings und Dr.Mangano machen ganz andere und insbesondere viel genauere Untersuchungen und stellen fest, dass das Risiko noch kleiner ist. Wenn ich den Abstand Hamburg - Basel als kleiner 20'000 km abschätze und jemand schätzt das besser ab und stellt fest, dass der Abstand weniger als 2'000 km ist, so stehen diese Aussagen doch nicht im Widerspruch: Beides ist richtig !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-04-21 | 09:07
Comment from: achtphasen [Member] Email
Herr Kannenberg!

Ich bin nach nunmehr bald zwei Jahren schlicht ermüdet mit Ihnen zu diskutieren.

Ich werde ab nun vielleicht jeden Blogeintrag mit einer Fussnote für neu hinzukommende Leser versehen, in der dann geschrieben steht, dass meine Sätze eine von CERN teildivergente Interpretation dessen aufweisen, was von CERN als ganz sicher auf der sicheren Seite berechenbar dargestellt wird ...

... dass Neutronensterne und Weisse Zwerge tatsächlich zu Hauf Milliarden Jahre alt werden, das nämlich wissen wir alle schon seit der Antike ganz gewiss,
und dass eventualiter nachfolgende Kommentare von ehrenamtlich tätigen LHC-Sicherheitsberichtserstattungsapologeten selbstverständlich ebenfalls eine gewisse Berechtigung zukommt,
insbesonders dann, wenn in jedem zweiten Satz per boldface und Ausrufezeichen der Wikipedia-Stand des Wissens als Beweis für absolute Bedenkenlosikeit markiert wird.

Wenn der Ring irgendwann mit Volllast läuft, prallen hier pro Sekunde 40 Millionen Atomkerne mit nahezu Lichtgeschwindigkeit aufeinander – mit einer Energie von 900 Autos bei Tempo 100.


Nirgendwo in diesem Sonnensystem haben sich jemals Kollisionsereignisse in Dichten entsprechend 900 Autos die mit (je) Hundert Stundenkilometern (auf/in)einander-prallen ereignet, und dies pro Sekunde.

Nicht nur in diesem Sonnensystem haben sich solche Ereignisse in solchen Dichten auf natürlichem Wege niemals ereignet - im gesamten Kosmos - ausser vielleicht im Inneren von Super-Novae.
(Und dort auch niemals so schön geordnet aus stetig gleicher Richtung.)

Natürlich sind crashende Autos hier eine irreführende Allegorie, ähnlich kanneberg'schen Hochgeschwindigkeitszügen von Sommer/Herbst 2008.

Im LHC crashen unendlich viel kleinere Teile als Autos aufeinander.
Nämlich Quarks in denen u.a nebst Higgs-Bosonen auch Extra-Dimensionen vermutet werden.
Extra-Dimensionen könnten zumindest die real-existent Dimensionen paralleler Universen sein, deren Materie die sogenannt 'Dunkle Materie' sein könnte.
Dazu gibt es mainstreamphysik-konform peer-(ge)reviewete Paper.
Aber das interessiert weder ehrenamtlich tätige Auflärer noch die diversen Science-Blogs wo in bester antiaufklärerischer Manier LHC-Besorgte intendiert lächerlich gemacht werden. Nicht wahr?


Im gleichen Verhältnis wie Quarks kleiner sind als Autos ist der Quark Aufprall-Geschwindigkeit grösser als der Autos 100 Stunden-Kilometer pro Stunde, nämlich beinahe unendlich. Nicht wahr?

Wie schon im Blog-Eintrags-Titel erwähnt: Glücklicherweise gibt es 8 Weisse Zwerge!

Der LHC vebaucht die Energie eines ganzen Atomkraftwerkes, Tausende hochgradig spezialisierter und hochgradig gesamtüberlicks-absorbierter Physikern werten Daten aus, deren schiere Menge gänzlich auszuwerten absolut nicht zu bewältigen ist.

Missing Energies könnten laut Pop-Professor Brian Cox als Grvitonen in Parallel-Universen entfleuchen, gänzlich harlos und Grund für quasi-religiöse begeisterung zum LHC.

Missing Energies könnten sich aber auch als metastabile MBH-Strahlungsquellen oder als stabile MBHs mit unberechnebarer Akkretionsgeschwindigkeit im Erdinnern anreichern - beide Szenarien sind bis dato noch nicht bemerkbar, ausser eventuell per Zunahme seismischer und vulkanischer Aktivitäten - berechenbar sind solche Schadenskaskaden sowieso nicht - es sei denn per pseudowissenschaftlichem Akkretionsfristenberschnungsschabernackk unter Auslassung evidenterweise relevanter und also unbedingt mit ein zu beziehender Berechnungsparameter. Nicht wahr?

Unbedachte Ereignisketten haben NULL-Risiko-Relevanz weil rein spekulativ und somit nicht substantiiert. Nicht wahr?

Missing Energies könnten sich auch als StrangeQuark-HyperKerne im Erdinnern anreichern und die Erde in 70 Jahren, 700 Jahren oder 7'000 Jahren in supernova-ähnlicher Explosion (ICE-9-Reaction) explodieren lassen.

Zum guten Glück aber haben wir 8 Weisse Zwerge - es besteht also NULL-Risiko.

!!!

Dies ist in Eile geschrieben. Rein ehrenamtlicher Dauernegation jeglicher Besorgnis-Berechtigung ermüdet, grüsst freundlich,
Marc Fasnacht
PermalinkPermalink 2010-04-21 | 09:48
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
(Danke für die Ergänzung der Umlaute dem Verfasser des Kommentars vom 2010-04-21 | 09:07!)

Um im Beispiel - ein Gleichnis aus dem Kommentarbeitrag vom 2010-04-21 | 09:07 - zu bleiben: Die Entfernung der o.g. Städte schrumpft demnach zu Null (!) ... Die Autoren (G&M) behaupten nämlich, ein Collider-bedingtes Risiko für die natürliche Lebenszeit der Erde bestünde n i c h t.

Die Schlussfolgerungen aus der Analyse anderer astronomischer Daten (Lineweaver et al.) werden von den Autoren Giddings u. Mangano n i c h t erwähnt, nicht angerührt und bleiben somit gültig.

WIDERSPRÜCHLICHER KANN WISSENSCHAFT IN EINER WICHTIGEN FRAGE NICHT SEIN.
Einerseits wird auf Basis astronomischer Daten ein Risiko ausgeschlossen, anderseits kann ein bezifferter Höchstbetrag an Risiko n i c h t ausgeschlossen werden.

Wichtig ist auch anzumerken, dass neben dem BH-Phänomen auch noch andere Risiken (stable 'strangelets') bei Tegmark und Bostrom angesprochen sind.

Die Beschreibung des j ä h r l i c h e n Risikos / Risikoobergrenze im Falle aktueller Beschleunigeranlagen bei Tegmark u. Bostrom erfolgt in der unbestritten seriösen wissenschaftlichen Fachzeitschrift "Nature" , Vol. 438 (2005), p. 754 - dort als letzter Satz im Artikel und erhält damit die Gewichtigkeit einer Konklusion.
PermalinkPermalink 2010-04-21 | 10:58
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Ich bin nach nunmehr bald zwei Jahren schlicht ermüdet mit Ihnen zu diskutieren.

Herr Fasnacht,

es ist gewiss nicht mein Fehler, dass Sie wiederholt vergessen, dass nur Neutronensterne in geeigneten Doppelsternsystemen betrachtet werden und es ist gewiss auch nicht mein Fehler, wenn Sie wiederholt versehentlich Zitate so aus dem Zusammenhang reissen, dass der Eindruck entsteht, eine Ausgangslage wäre das Endergebnis.


"dass Neutronensterne und Weisse Zwerge tatsächlich zu Hauf Milliarden Jahre alt werden, das nämlich wissen wir alle schon seit der Antike ganz gewiss"

Meines Wissens wurde das Fernrohr erst deutlich nach der Antike erfunden. Und wenn wir schon daran sind: Was soll den sonst mit der übergrossen Mehrheit der Weissen Zwerge und der Neutronensterne passieren, als dass die Milliarden von Jahren alt werden ?


"ähnlich kanneberg'schen Hochgeschwindigkeitszügen von Sommer/Herbst 2008."

Jetzt kennen wir uns schon fast 2 Jahre und Sie schaffen es immer noch nicht, meinen Namen richtig zu schreiben. Ganz zu schweigen davon, dass bis heute kein Beweis vorliegt, dass mein Hochgeschwindigkeitszugs-Beispiel falsch ist.


"Nicht nur in diesem Sonnensystem haben sich solche Ereignisse in solchen Dichten auf natürlichem Wege niemals ereignet"

Sie könnten so nett sein und wenigstens erwähnen, wie man das in der Naturwissenschaft erklärt, sonst entsteht ja der Eindruck, hier gäbe es ein Sicherheitsloch. Einzelereignisse, erinnern Sie sich ? Oder beim letzten Weltrekord, wie hiess es da so schön: "Als ob man versuchen würde, Nadeln so über den Atlantik zu schiesssn, dass sich diese treffen".


Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-04-21 | 14:37
Comment from: Alf Pretzell [Visitor]
... ich dachte es wären sieben!
Und diese wohnten hinter den sieben Bergen!

Entschuldige nochmal meine gelegentlichen Spass-, Stolz- und Lachkrämpfe! Wie schon im Freistetterblog angekündigt versuche ich von nun an meine "Oberlippe über der eingezogenen unteren ein würdiges Dach bilden" zu lassen (als achter Zwerg sozusagen, WD0002, "white dwarf", Krieger des Lichts) und überlege, was wir nun machen können. Und zwar BEVOR wir vielleicht alle "würdevoll", ganz gemäß BVG und Grundgesetz, auf Murmelgröße geschrumpft werden oder ähnliches passiert. Sozusagen "ex ante". Sind damit alle einverstanden?

Ich lasse die Schellenkappe dieses Mal weg, trotz aller (eigentlich gar nicht erlaubten) Weltenspassmachereien!
PermalinkPermalink 2010-04-22 | 13:58
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Das im vorvorgehenden Beitrag genannte Hochgeschwindigkeits-Beispiel (Eisenbahnzüge) ist unzutreffend, weil nach physikalisch-statistischen Gesetzen keinesfalls mit ausreichender Wahrscheinlichkeit eine Energiekonzentration zu erwarten ist, wie sie der LHC demnächst etwa 600 Millionen pro Sekunde schaffen soll.
PermalinkPermalink 2010-04-22 | 14:08
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Die Entfernung der o.g. Städte schrumpft demnach zu Null (!)"

Sehr geehrter Herr Uebbing,

in meinem Beispiel ging es nicht um eine Abstandsbildung, die gegen 0 geht.

Aber selbst wenn: Eine Grenzwertbildung (z.B. -> 0) "dreht" eine Grössenrelation nicht um.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-04-23 | 09:31
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"Das im vorvorgehenden Beitrag genannte Hochgeschwindigkeits-Beispiel (Eisenbahnzüge) ist unzutreffend, weil nach physikalisch-statistischen Gesetzen keinesfalls mit ausreichender Wahrscheinlichkeit eine Energiekonzentration zu erwarten ist, wie sie der LHC demnächst etwa 600 Millionen pro Sekunde schaffen soll."

Sehr geehrter Herr Uebbing,

das ist auch gar nicht die Aussage meines Schnellzugbeispiels. Ich habe nicht behauptet, dass eine Kollision zweier Hochgeschwindigkeitszüge mit über 500 km/h am Erdboden 600 Millionen (was auch immer; ich vermute mal "Kollisionen") pro Sekunde schaffen soll. Die Schwarzen Mini-Löcher könnten ja auch anders entstehen: Energie ist genügend vorhanden und am Erdboden ist die Abstrahlung der Energie (anders als bei der Kollision zweier Flugzeuge) nur zweidimensional. Und aufgrund fehlender experimenteller Überprüfungen kann man solche Szenarien leider nicht ausschliessen.


Sie schreiben übrigens von "ausreichender Wahrscheinlichkeit": Ich nehme an, dass Sie dies nachgerechnet haben. Auch wenn das nicht die Aussage meines Schnellzugbeispieles tangiert, so würde mich trotzdem interessieren, um welchen Faktor die Wahrscheinlichkeit zu tief liegt; könnten Sie mir das bitte mitteilen ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-04-23 | 09:52
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Gedanken zum Beispiel der Eisenbahnzüge - fehlende hochenergetische Konzentration auf kleinstem Raum

Die Annehmbarkeit einer Risikogrenze für globale Gefährdungen infolge bestimmter Physikexperimente wurde bereits von namhaften Forschern mehrfach seriös diskutiert, immerhin auch unter Angabe von bezifferten Risikowerten.

Werte wie 10 hoch -12 (jährliches Risiko), aber auch Werte um 10 hoch -20 oder noch kleiner wurden dabei von angesehenen Wissenschaftlern angesprochen resp. zur Diskussion gestellt.

Ich persönlich halte es für vorstellbar - wenn man nicht wie Vogel Strauß verfahren will, d.h. Kopf in den Sand stecken, was offenbar derzeit geschieht - dass ein Wert z.B. in der Größe von 10 hoch - 15 politisch konsensfähig sein könnte. Ein noch kleinerer Wert wäre m.E. sinnvoller - z.B. ein extrem kleiner Wert, verabschiedet in Form einer Resolution von einem Gremium der UNO oder von einer anderen Weltorganisation. Damit wäre auch eine Aussage des deutschen Bundesverfassungsgerichtes zur Tragbarkeit von "sozialadäquaten" Lasten in dem vorliegenden und in vergleichbaren Fällen endlich spezifizierbar.

Künftige Experimentbetreiber hätten dann vor Experimentbeginn konkrete Nachweise beizubringen - zu der Frage, mit welchem Wert einer Risikoobergrenze ein spezielles Experiment verbunden ist. Dabei würde eine implizierte Nullrisiko-Aussage, wie derzeit erlebbar, nicht zugelassen werden können, weil sie einfach unrealistisch ist und wissenschaftlich nicht begründet werden kann. Ein methodisches Vorgehen bei der Risikoanaylse wäre entsprechend den zeitgemäßen Erkenntnissen der Risikoforschung zugleich fest vorschreibbar (offenkundig sind derzeit k e i n e derart konstruktive Regelungen vorhanden!).

Zu der Frage in dem Kollisionsbeispiel (gemeint ist die Beschreibung einer Kollision von Eisenmassen im technisierten Alltagsleben) nach der "ausreichenden Wahrscheinlichkeit" für bestimmte Energiekonzentrationen - wie beim LHC: Hier ist eine thermische Energie von tausenden von Graden an Temperatur möglich (Funkenbildung etc.) - bei den Kollisionen im LHC ist jedoch eine Energiekonzentration mit einem thermischen Äquivalent von 100 000 mal heißer als das Sonneninnere (ca. 10 Millionen Kelvin) erreicht. Nach physikalisch-statistischen Gesetzen (Geschwindigkeitsverteilung der Partikel in Abhängigkeit von der Temperatur) bräuchte man enorme Zeiträume und ausserordentliche Mengen an Massen, um unter den beschriebenen thermischen Verhältnissen nur ein einziges hochenergetisches Ereignis (Event) wie im LHC zu erhalten, z.B. bei einer durchgehenden Temperatur von Tausenden Grad kollidierender Eisenmassen (selbst wenn diese bei einer Funkenbildung teilweise als Plasma vergasen und für einen Augenblick in einem kleinen Raumbereich ein heißes Gas bilden).

Die Verteilung der Geschwindigkeiten der erhitztenden Eisenatome kollidierender Eisenmassen (Geschw. kleiner als 300 m/sec - nicht: 2 mal 300 000 km/sec) lässt sich aufgrund der Maxwell'schen Geschwindigkeitsverteilung, abhängig von der Temperatur, ermitteln. Die extrem relativistischen Geschwindigkeiten - wie im LHC - kommen dann nur mit astronomisch kleinen Wahrscheinlichkeiten vor - ich empfehle dazu die unabhängige Bestätigung durch einen Physiker, gelegentlich liest hier auch einer, wie man meinen darf.

Die betroffenen Wahrscheinlichkeiten für LHC-relativistisch große Geschwindigkeiten im Falle der Eisenmassenkollision des technisierten Alltagslebens sind weitaus k l e i n e r als die Risikoobergrenzen, wie sie seriöserweise im Zusammenhang mit einem globalen Risiko bezifferterweise diskutiert wurden (sh. o.).

Somit ist die ausreichende Sicherheit im Falle eines gewissen Kollisionsgeschehens des technisierten Fortschritts durchaus gegeben, nämlich dass kein global gefährdendes Ereignis daraus erwächst, weil extrem energetische "Events" hier nur mit v e r s c h w i n d e n d geringer Wahrscheinlichkeit möglich sind.

Physiker können anhand der Maxwell-Verteilung ausrechnen und bestätigen, dass die Wahrscheinlichkeit für ein einziges Hochenergieereignis (wie im LHC), abzuleiten aus einem Zusammenstoß von Eisenmassen bei Eisenbahngeschwindigkeiten, verschwindend klein ist - insbesondere um viele zig-Zehnerpotenzen kleiner ist als evtl. konsensfähige, verabschiedungsfähige bezifferte, sehr kleine Weltrisiken (wie oben andiskutiert).

Das gegenwärtige Geschehen im Luftverkehr infolge der Vulkanasche in der Luft macht hingegen deutlich, dass offizielle Stellen in Europa derzeit ein Versäumnis beheben, nämlich einen dazu zugehörigen Grenzwert endlich festsetzen.

Ein entsprechend sinnvolles Vorgehen steht auch im Falle der Hochenergieexperimente des LHC aus.
PermalinkPermalink 2010-04-23 | 20:45
Comment from: ralfkannenberg [Visitor]
"dass ein Wert z.B. in der Größe von 10 hoch - 15 politisch konsensfähig sein könnte."

Sehr geehrter Herr Uebbing,

das ist eine etwas heikle Aussage, da es nicht um politische Konsensfähigkeit, sondern um die Sicherheit der Erde geht.

Für mich sind 10^(-15) inakzeptabel, das ist in Sekunden ein Hundertstel des Alters des Universums, während die Restlebensdauer der Erde bei einem Drittel dieses Alters liegt. Ganz zu schweigen davon, dass "Sekunde" bei solchen Betrachtungen eine viel zu grobe Zeiteinheit ist - Sie erinnern sich sicherlich an die Thematik um diese "Einzelereignisse", bei der es ja um weit kleinere Zeiträume ging.


Zu Ihren qualitativen Wahrscheinlichkeitsabschätzungen: Solche Überlegungen begrüsse ich sehr; was Sie hier versuchen ist eine Art "Sicherheitsanalyse für Schnellzüge". Das ist ein ausgezeichneter Weg, der vielleicht (bei Bedarf) im Detail weiter auszuführen wäre.

Jedoch geht diese Analyse an meinem Beispiel vorbei - ich habe ja nicht behauptet, dass Sie mit Schnellzügen Kollisionsdichten wie am LHC erreichen könnten. Mein Einwand war ein anderer, nämlich der, dass sich - nicht primär dichtebedingt - "irgendwie" Schwarze Minilöcher bilden könnten, die wir aufgrund fehlender experimenteller Daten nicht ausschliessen können.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg
PermalinkPermalink 2010-04-24 | 11:22
Comment from: Rudolf Uebbing [Visitor]
Selbst ein Beispiel mit kollidierenden Eisenmassen auf Schienenwegen geht am Thema vorbei, weil die Wissenschaftler auf Basis der Physik (Quantentheorie, Stringtheorie) keine ausreichende Sicherheit für die Erde ableiten können; vielmehr wird zur Sicherheitsbegründung auf a s t r o n o m i s c h orientierte Argumentation zurückgegriffen.

Die Folge ist, dass die astronomischen Begründungen "wasserdicht" gemacht werden müssen; zur Zeit sind jedoch Auslassungen - fehlende Analysen - zu vermerken. Je nach dem Grad der Vertiefung (Level of detail, LOD) werden unbeantwortete, jedoch bedeutsame Fragen aufgeworfen.
PermalinkPermalink 2010-04-25 | 16:16

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