Naive Fragen an die naturwissenschaftliche Gemeinschaft betreffs Berechenbarkeit Milliarden Jahre währender Akkretionsfristen potentiell stabilverbleibender ungeladener MikroSchwarzLöcher in der Erde

Lieber Marc Fasnacht

Zuerst möchte nur schreiben, welche Meinung bis jetzt vorherrscht.
Profis mögen die obigen Fragen beantworten.

Zuerst zwei Abschnitte aus meinem Physik-Lexikon.

Paarbildung
Bedeutet immer die Bildung von Materie und Antimaterie: Wenn die Energie eines Gammaquants mehr als 1022keV beträgt, kann es sich im Feld eines Kerns (Impulserhaltung!) in Materie umwandeln, die in Form eines Elektrons (Materie) und eines Positrons (Antimaterie) entsteht.
Allgemein ist eine Materialisation immer dann möglich, wenn die Ruhmasse in Form von Energie zur Verfügung steht.
Bei genügend grosser Energie (z.B. in Beschleunigern) können auch Proton-Antiproton-Paare entstehen.

Paarvernichtung
Ist der umgekehrte Prozess. Masse wandelt sich in Strahlungsenergie um. Beim Zusammentreffen eines Teilchens mit seinem Antiteilchen (z.B. Positron und Elektron) entstehen mindestens zwei Gammaquanten (oder andere Feldquanten resp. elektromagnetische Strahlung wie z.B. Photonen.
Das ist ein direkter Beweis der Äquivalenz von Masse und Energie.
Positronen aus dem Betazerfall erleiden nach ihrer Abbremsung in Materie immer das Schicksal der Zerstrahlung, weil sie zwangsläufig auf ein Elektron treffen.
Dann entstehen zwei Gammaquanten von jeweils 511keV, die zueinander im Winkel von 180° abgestrahlt werden.

Hier eine mögliche (einfache) Erklärung zur Hawking Strahlung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung

Vielleicht kann hier ja auch jemand genauer erklären, wie die Hawking Strahlung sich „wirklich“ (in der Natur) abspielen soll – also nicht mittels anschaulichen Vereinfachungen...

Soviel ich weiss, gibt es folgende Erklärungen:
Je kleiner ein Schwarzes Loch, desto heisser soll es sein.
Es soll ein Temperaturausgleich zwischen (Mini)-Schwarzem Loch und seiner Umgebung stattfinden.
Je kleiner das Schwarze Loch, desto konzentrierter die Krümmung des Raumes beim Horizont – das soll eine Emission begünstigen (laut Wikipedia).
Bei kleineren Schwarzen Löchern (SL) soll der Horizont dünner sein als bei grossen SL, was eine Überschreitung der Strahlung von innen nach aussen erleichtern soll, weil das Licht manchmal (auf sehr kurzen Strecken) schneller sein soll als das Licht (c).
Herr Kannenberg sagte, dass die virtuellen Teilchen nahe ausserhalb des Horizontes sich Energie aus dem Gravitationsfeld „nehmen“ würden.
Unmittelbar beim Horizont entsteht ein Teilchen-Antiteilchen-Paar, die in einem Winkel von 180° von einander abstrahlen.
Ein Teilchen (oder Antiteilchen) geht vom Horizont hinein ins SL, das andere geht vom Horizont weiter nach aussen.

Freundliche Grüsse,

N. Tottoli

Hallo N. Tottoli!

Vielen Dank für die Einbringung dessen was als ausreichend gesichertes Wissen zur Teichen/Antiteilchen-Bildung im Vakuum gilt. Soweit wie berichtet reicht auch mein 'Wissen'.

Meine Frage, warum Erwägung der Akkretion der Massen solcher (Vakuum-)Teilchenpaare oder die Akkretion der Energie solcher (Vakuum-)Teilchenpaarvernichtungen nicht in die umfangreichen Akkretionsberechnungen durch G&M eingeflossen ist ist durch die Schilderung einer der theoretischen Grundlagen zur Hawkings-Strahlung aber nicht beantwortet.

Die Herren Giddings und Mangano gehen in ihrer Arbeit (zu den Akkretionsfristen ungeladener und nicht-hawkings-zerstrahlender stabil verbleibender MikroScharzLöcher) jedoch davon aus, dass da zwischen Atomkernen (Protonen und Neutronen bzw. deren Quarks und Gluonen) und den eindimensional punktartig ultraklein gedachten Elektronen rein gar NICHTS Akkretierbares für die am LHC möglicherweise in Massen produzierten MikroSchwarzLöcher aufzufinden sei; woraus dann diese doch fragwürdigen Milliarden Jahre errechnet werden, die ein lhc-generiertes MikroSchwarzLoch benötigen würde um harmlos erscheinende 5Kilogramm Erdmaterie zu vernichten.

Es sind jedoch die Berechnungs-Voraussetzunge die zu Berechnungs-Resultaten führen - wenn da nun irrtümlich vorausgesetzt wird, dass zwischen Atomkernen und ultraklein gedachten Elektronen rein gar NICHTS Akkretierbares ist, eben keinerlei Vakuum-Fluktuations-Energien, keinerlei elektromagnetische und andere Feldenergien und mit Sicherheit auch keinerlei Dunkle Materie, dann kann man ganz locker Milliarden Jahre Akkretionfristen errechnen und publizieren.

Der CERN hat diese (peer-review-geweihten) Berechnung aufgenommen und zur Grundlage seiner Schwarz-Loch-Risikolosigkeitsbeteuerungen im LSAG-08 gemacht.

So einfach ist das.
Marc Fasnacht

Und ein weiteres Standbein der G&M-schen Arbeit sind ja bekanntlich die weit entfernten Neutronensterne.

nun aber bieten Neutronensterne wegen dero Hadronendichte sehr wenig Raum für Vakuum-Fluktuationen und für Dunkle Materie ---> falls nun aber dummerweise gerade Massen und Energien von Vakuum-Fluktuationen und Dunkler Materie geeignete Akkretionsquellen für ultrakleine Schwarze Löcher wären und zudem besonders die nichtrelativistisch langsamen Mikro-Schwarz-Löcher, die am LHC entstehen könnten, von disen unerschöplichen Akkretionsquellen 'profitieren' sollten, dann wäre die umfangreiche Arbeit der Drs. Giddings und Mangano falsifiziert.

Das wäre ja ziemlich elegant; jedoch verbleibt ein wenig Beklemmung. Aber vielleicht irre ich mich hier ja?
Marc Fasnacht

Hier bin ich nun wirklich interessiert an risikolosigkeitsaufzeigender Argumentation der LHC-Promotorenschaft: Wo bitte habe ich hier einen Fehler in meiner kleinen Argumentation? Eigentlich MUSS ja in meiner Argumentation ein Fehler liegen, weil sonst der CERN gestützt auf seinen LSAG-08 keinesfalls Kollisionsexperimente mit potentieller Mikro-Schwarz-Loch-Produktion aufnehmen könnte. Weil der CERN ja ein wissenschaftliches und nicht potentiell weltvernichtendes Glanzstück europäischer Natur-Wissenschaft ist, und dort viele verantwortungsbewusste Menschen arbeiten.

Ich möchte mich also bei 'unserem Herren Kannenberg' für meine Ungehaltenheiten der letzten Wochen/Monate entschuldigen und erlaube mir, ihn - zu Handen CERN - ganz dringlich zu bitten, mir hier zu antworten.

Vielen Dank
Marc Fasnacht

Sehr gerne liesse ich mir hier erneut meinen mangelnden Sachverstand nachweisen.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

was für Teilchen, die massemässig zwischen Elektronen einerseits und up-quarks und down-quarks andererseits, aus denen ja unsere Protonen und Neutronen bestehen, stellen Sie sich denn konkret vor ?

Auf den Durchmesser dieser Teilchen kommt es übrigens nicht an, da man diese über ihre Masse entdeckt und dann in genaueren Messungen versucht, zu ihnen einen Durchmesser zu finden oder eben auch nicht.

Solche Teilchen hätte man also schon vor Jahrzehnten in alten Teilchenbeschleunigern finden müssen !

Somit benötigen Sie also Teilchen, die nicht geladen sind - sonst hätte man die schon längst entdeckt - und die es irgendwie "schaffen", unerkannt zu bleiben, ohne den Energieerhaltungssatz, Impulserhaltungssatz und Drehimplserhaltungssatz zu verletzen. Selbst den massearmen und bekanntlich nur sehr schwer nachweisbaren Neutrinos ist dies nicht gelungen !

Aber ich will nicht voreilig urteilen und sagen, es ginge nicht - ich will nur wissen, wie Sie sich das vorstellen. Wir können uns das auch gerne gemeinsam erarbeiten.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Somit benötigen Sie also Teilchen, die nicht geladen sind - sonst hätte man die schon längst entdeckt - und die es irgendwie "schaffen", unerkannt zu bleiben, ohne den Energieerhaltungssatz, Impulserhaltungssatz und Drehimplserhaltungssatz zu verletzen. Selbst den massearmen und bekanntlich nur sehr schwer nachweisbaren Neutrinos ist dies nicht gelungen !

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

Ich habe doch soeben aufgelistet welche 'Teilchen' ich hier anspreche: Vakuum-Fluktuations-Energien (Teilchen Antiteilchenpaare, deren Masse bei Entstehung und deren Energie bei Vernichtung), Dunkler Materie und Feldenergien (beispielsweise elektro-magnetischer Art)

Ich denke nicht, dass noch ausreichend Zeit besteht gemeinsam die Grundlagen von CERN's SicherheitsNegation zu erarbeiten. Die ganz blöden Fragen traue auch ich mich erst angesichts der nun aufgenommenen Experimente zu stellen.

Ich frage aber mich und auch Sie und die gesamte LHC-Promotorenschaft schon seit längerem, warum zu potentieller Akkretierbarkeit von im Zwischenraum zwischen als punktartig klein gerechneten Elektronen und den Nuklei der Atome rein gar nichts als akkretierbar in der Herren G&M Berechnung eingeflossen ist.

Weil 'wir' nun eben KEINE Zeit mehr haben, hier 'gemeinsam Grundlagen zu erarbeiten', bitte ich Sie doch sehr, meine zugegebenermassen naive weil nicht per peer-review wissenschaftskonform gestellte Frage an Herrn Bleicher und das CERN weiterzureichen. Bitte!

Ich bin mir sicher, Ihnen wird am CERN entweder sofort qualifiziert geantwortet ... oder aber die Aufnahme der Experimente wird so lange ausgesetzt, bis nachgewiesen wird, dass auch die seitens CERN akzeptierte Möglichkeit nicht-hawkingszerstrahlend stabilverbleibender ungeladener MikroSchwarzLöcher die natur-nichtidentisch nicht-relativistisch langsam durch Materie fliegen/trudeln mit SICHERHEIT nicht schneller irdische Masse/Energie akkretieren können, als von G&M in deren umfangreicher Arbeit errechnet worden ist.

Wie Sie ja wissen, kommt es vorallem auf die Akkretionsrate zu Beginn der Akkretionsfristen an - wenn akkretierbare Quanten- und Vakuumphänomene, Dunkle-Materie oder Feld-Energien die Massenzunahme der am LHC erzeugten MikroSchwarzLöcher erhöhen könnten, was auf Grund Ihrer ausweichenden Antwort nicht als gänzlich ausgzuschliessen erscheint, dann besteht doch ausreichend Grund die Experimente zumindest vorerst auszusetzen.

Schliesslich geht es hier ja nicht um eine Frage von vielleicht gewissem akademischem Interesse, sondern schlicht darum, ob dieser Planet (cern-)gegebenfalls rascher vernichtet werden könnte, als von CERN als vertretbar errechnet.

Wenn da am LHC aus irgend Gründen nichtzerstrahlende Mikro-Schwarz-Löcher entstehende sollten, die mit nicht-relativistischer Geschwindigkeit (also langsam) durch die Weiten der mikrokosmischen Begebenheiten fliegen werden, und sich zudem erweisen sollte, dass diese Mikro-Schwarz-Löcher

• Vakuum-Fluktuations-Energien (Teilchen/Antiteilchenpaare, deren Masse bei Entstehung und deren Energie bei Vernichtung)
• oder Dunkle Materie
• oder bekannte und gegebenfalls auch noch unbekannte Feldenergien (beispielsweise elektro-magnetischer Art)

akkretieren könnten, dann würden diese am LHC erzeugten natur-nichtidentischen Mikro-Schwarz-Löcher doch unberechenbar aber jedenfalls enorm viel rascher zu gefährdender Grösse() anwachsen, als von CERN/G&M errechnet und die rasche Vernichtung dieser Erde wäre unumkehrbar eingeleitet. !!!

Es ist dies selbstverständlich nur eine Möglichkeit - vielleicht/wahrscheinlich erweist sich ja Professor Hawkings Theorie der sofortigen Zerstrahlung von Mikro-Schwarz-Löchern als naturentsprechend.

Jedoch geht auch CERN (nachweislich spätestens seit Sommer 08) von der offenbar nicht zu leugnenden Möglichkeit aus, dass Mikro-Schwarz-Löcher nicht zerstrahlen könnten.

Darüber haben wir uns ja schon oft unterhalten. Meine niemals zuvor so genau konkretisierte Frage zur Berechenbarkeit Milliarden Jahre währender Akkretionsfristen habe ich nun begründet - ich wäre dankbar um begründende Antwort ohne rhetorische Gegenfrage oder/und eine Weiterleitung an das CERN.

Ich bin mir bewusst hier eine furchtbare (und potentiell panikverursachende) These (noch immer möglichst laienunverständlich) auszusprechen - ich habe mich ja lange zurückgehalten solche Szenarien so klar und naiv zu artikulieren - jedoch bleibt angesichts der Entschlossenheit CERNs doch nurmehr übrig, die grundlegenden Fragen auch zu stellen.

Ich hoffe, meine Frage entbehre jeglicher Ratio.

Vielen Dank!
Marc Fasnacht

Vereinfacht kann meine Frage vorerst auf Folgendes reduziert werden:

Zur Herleitung der Hawkings-Strahlung wird von Akkretierbarkeit der Vakuums-Fluktuations-Phänomene (Teilchen/Antiteilchen Entstehung und Vernichtung) ausgegangen.

Warum also wird solche Akkretierbarkeit der Vakuums-Fluktuations-Phänomene in der Akkretionsfristenberechnung der Herren Giddings und Mangano zuhanden CERN's LSAG
hypothetischerweise nichthawkingszerstrahlend stabile MikroSchwarzLöcher betreffend
nicht ebenfalls mit einbezogen?

"Ich denke nicht, dass noch ausreichend Zeit besteht gemeinsam die Grundlagen von CERN's SicherheitsNegation zu erarbeiten."

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

und ich hatte die Hoffnung, Sie seien an einer akademischen Erarbeitung dieser Fragestellung interessiert.

Nun gut, dann will ich es eben alleine erarbeiten. Hier die beiden Randbedingungen:

1. alle Teilchen bis zur Masse des Energieäquivalents des letzten Teilchenbeschleunigers sind bekannt

2. Die Vakuumfluktuationen passieren überall, d.h. die von Ihnen gesuchten Partikel würde es überall geben. Insbesondere auch dort, wo mbH's entstehen. Somit würden alle in den Sicherheitsanalysen genannten Lebensalter noch kürzer werden, beispielsweise würden dann Neutronensterne nicht erst nach 300000 Jahren zerstört werden, sondern wegen der erhöhten Akkretion bereits früher, völlig im Widerspruch zum Lebensalter bekannter Neutronensterne.

Nun benötigen Sie also eine Theorie, warum dies alles in Neutronensternen anders ist, also ganz konkret, warum es in Neutronensternen keine oder allenfalls irgendwie verminderte Vakuumfluktuationen gibt.


"Ich bin mir sicher, Ihnen wird am CERN entweder sofort qualifiziert geantwortet"

Vielleicht. In diesem Falle wäre es aber zielführender, wenn Sie sich bei grösserem Detail-Interesse an einen Spezialisten über die Heissenberg'sche Unschärfe-Relation wenden würden, der Ihnen diese Besorgnis einfach entkräften können wird.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Herr Kannenberg, vielen Dank. Nein ich bin tatsächlich nicht so sehr an akademischer Evaluation interessiert als an sicherheitstheoretischer und selbstverständlich auch an der pratischen Umsetzung der Konsequenz dieser Frage.

Zu Ihren beiden Randbedingungen:

1. alle Teilchen bis zur Masse des Energieäquivalents des letzten Teilchenbeschleunigers sind bekannt

Unbekannt ist, beispielsweise, wie viel der doch ziemlich wahrscheinlich vorhandenen Dunklen-Materie auf der Erde zwischen den uns Menschen gerade eben bekannten 'Teilchen' sich befindet.

Ebenfalls ist unbekannt, ob sich die Akkretabilität Dunkler-Materie durch natrürlich-kosmische MikroSchwarzLöcher mit naturentsprechend immer relativistisch hoher Geschindigkeit (ganz nahe an c) von der Akkredabilität durch natur-nichtentsprechende, mit nicht-relativistischer Geschwindigkeit langsam durch die Zwischenräume der uns bekannten Materiebauteile sich bewegender MikroSchwarzLöcher (wie sie vom LHC nun mit durchschnittlich 1MBH/Sekunde produziert werden könnten) unterscheidet.

Um es ganz deutlich zu machen: Ich vermisse eine geschwindigkeitsabhängige Differenzierung der Akkretionsfähigkeit Mikrokleiner Schwarzer Löcher für ungewisse aber seitens G&M gänzlich unevaluierte Quellen akkretierbarer Masse/Energie wie beispielsweise:

1. Vakuum-Fluktuations-Energien (Teilchen Antiteilchenpaare, deren Masse bei Entstehung und deren Energie bei Vernichtung)
2. Dunkle Materie
3. und Feldenergien (beispielsweise elektro-magnetischer Art)

2. Die Vakuumfluktuationen passieren überall, d.h. die von Ihnen gesuchten Partikel würde es überall geben. Insbesondere auch dort, wo mbH's entstehen. Somit würden alle in den Sicherheitsanalysen genannten Lebensalter noch kürzer werden, beispielsweise würden dann Neutronensterne nicht erst nach 300000 Jahren zerstört werden, sondern wegen der erhöhten Akkretion bereits früher, völlig im Widerspruch zum Lebensalter bekannter Neutronensterne.

Nun benötigen Sie also eine Theorie, warum dies alles in Neutronensternen anders ist, also ganz konkret, warum es in Neutronensternen keine oder allenfalls irgendwie verminderte Vakuumfluktuationen gibt.

Wie ich bereits hier: http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/02/07/naive_fragen_an_die_naturwissenschaftlic#c2058 geschrieben habe, bieten Neutronensterne wegen dero Hadronendichte sehr wenig Raum für Vakuum-Fluktuationen und für Dunkle Materie ---> falls nun aber dummerweise gerade Massen und Energien von Vakuum-Fluktuationen und Dunkler Materie geeignete Akkretionsquellen für ultrakleine Schwarze Löcher wären und zudem besonders die nichtrelativistisch langsamen Mikro-Schwarz-Löcher, die am LHC entstehen könnten, von diesen unerschöplichen Akkretionsquellen 'profitieren' sollten, dann wäre die umfangreiche Arbeit der Drs. Giddings und Mangano irrelevant.

Der Herren Giddings & Mangano grosse Arbeit so einfach Irrelevanz nachzuweisen, das wäre doch schon ziemlich elegant; dumm jedoch wäre, wenn wegen solch offenbar nichtbedachter Eventualitäten unsere Erde in unberechbar kurzem Zeitraume in ein Schwarzes Loch transformiert wäre. Niemand hätte dann mehr Interesse an akademischen Erörterungen.

freundliche Grüsse,
Marc Fasnacht

"Unbekannt ist, beispielsweise, wie viel der doch ziemlich wahrscheinlich vorhandenen Dunklen-Materie auf der Erde zwischen den uns Menschen gerade eben bekannten 'Teilchen' sich befindet."

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

Sie haben den Massebereich zwischen Elektron und Quarks angesprochen. Da werden Sie keine dunkle Materie-Partikel finden; der leichteste supersymmetrische Partner beispielsweise ist viel schwerer ! Somit können Sie Vakuum-Fluktuations-Energien und Dunkle Materie jetzt schon ausschliessen. Wenn Sie mir nicht glauben, wenden Sie sich bitte an einen Spezialisten der nächstgelegenen Hochschule, in Ihrem Fall bis Burgfelderplatz (Tram 1 oder 3)und dann die Strasse hinunter, auf der rechten Seite ist das physikalische Institut.

Was verstehen Sie eigentlich unter "Feldenergien (beispielsweise elektro-magnetischer Art)" und wie stellen Sie sich eine konkrete Akkretion vor ?


"bieten Neutronensterne wegen dero Hadronendichte sehr wenig Raum für Vakuum-Fluktuationen und für Dunkle Materie "

Bevor wir das weiter erörtern möchte ich doch vorgängig wissen, wie Sie sich eigentlich so einen Neutronenstern vorstellen. Machen wir es einfach: Warum stürzt ein normaler Stern (z.B. unsere Sonne) nicht aufgrund der Gravitation in sich zusammen, warum stürzt ein Weisser Zwerg nicht aufgrund der Gravitation in sich zusammen und warum stürzt ein Neutronenstern nicht aufgrund der Gravitation in sich zusammen ? - Und wenn Sie das nachgeschlagen und verstanden haben, dann überlegen Sie sich bitte Ihre obige Frage erneut - ich vermute, dass Sie sie dann nicht mehr stellen werden.

Ich könnte mir vorstellen, dass zahlreiche Ihrer Gäste das auch nicht wissen, so dass sich dieser kleine Exkurs sicherlich lohnen wird.


"dumm jedoch wäre, wenn wegen solch offenbar nichtbedachter Eventualitäten unsere Erde in unberechbar kurzem Zeitraume in ein Schwarzes Loch transformiert wäre. Niemand hätte dann mehr Interesse an akademischen Erörterungen."

Da das nicht passieren wird, verbleibt genug Zeit für akademische Erörterungen. Insbesondere für solche, die den nächst-grösseren Teilchenbeschleuniger betreffen, damit dann die Zeit mit interessanten und nicht wieder mit irrelevanten Diskussionen verbracht wird, wie mir das wirklich ärgerlicherweise mit den negativ geladenen strangelets und einer fast 10 Jahre alten Sicherheitsanalyse, die einfach kritikerseitig nicht richtig gelesen wurde, passiert ist, ganz zu schweigen, dass sich diese Gefahr ohnehin nicht auf den LHC anwenden lässt, weil strangelets "kalte" Gebilde sind, während es LHC "heiss" ist.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg,

könnten Sie mir sagen wo Dr.Giddings/Dr.Mangano berechnen wie gross Akredabilität Dunkler Materie, Akredabilität von Teilchen und Antiteilchen der Vakuumsfluktuationen, und Akredabilität von Feld-Energien (beispielsweise solche elektromagnetischer Art) durch natur-nichtidentische nicht-relativistisch schnelle sondern langsam sich bewegende lhc-typische Mikro-Schwarz-Löcher sein könnte?

Professor Hawking hat zur Herleitung seines Theoremes der immediaten Zerstrahlung (natürlicher) Mikro-Schwarz-Löcher jedenfalls Akkredabilität von Teilchen und Antiteilchen der Vakuumsfluktuationen als Grundlage der theoretischen Berechnungen herbeigezogen.

Warum nicht ebenso bei den Berechnungen der Herren Giddings&Mangano zu Handen CERN/LSAG ?

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

http://www.achtphasen.net/index.php/boesegutlieb/2010/01/25/o_e_rossler_ein_hauch_von_einer_bitte#c2078

"könnten Sie mir sagen wo Dr.Giddings/Dr.Mangano berechnen wie gross Akredabilität Dunkler Materie, Akredabilität von Teilchen und Antiteilchen der Vakuumsfluktuationen, und Akredabilität von Feld-Energien (beispielsweise solche elektromagnetischer Art)"

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

Sie haben mir leider immer noch nicht geschrieben, was Sie unter letzterem verstehen, d.h. was konkret da akkretiert werden soll.

Und wenn Sie meiner Erklärung, dass Sie keine dunkle Materie-Partikel im Massebereich zwischen Elektron und up/down-Quark finden werden, keinen Glauben schenken wollen - aus welchem Grunde auch immer, dann bitte ich Sie, in dieser Angelegenheit einen Fachmann Ihres Vertrauens zu konsultieren, statt stereotyp diese Frage zu wiederholen und der werten Leserschaft zu suggerieren, es gäbe hier einen offenen Punkt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Errata. Akredabilität ist eine ziemlich schräge spontan Wortschöpfung, man sehe mir diesen Lapsus bitte nach. Gemeint ist selbstverständlich die Akkretierbarkeit von

• a) Dunkler Materie
• b) Feldenergien (beispielsweise die Energie die elektrpmagnetische Felder zu elektromagnetischen Feldern macht)
• und insbesonders c) die 'Teilchen und AntiTeilchen' die im Vakuum permanent entstehen und vergehen

.

Die konkrete Fragestellung hier an sehr geehrten Herrn Kannenberg lautet: Wie denn kann es soweit kommen, dass genau diese 'Teilchen und AntiTeilchen' die im Vakuum permanent entstehen und vergehen - deren vorausgesetzte Akkretierbarkeit Fundament Stephen Hawkings Berechnungen zu seiner Theorie zerstrahlender Mikro-Schwarz-Löcher ist -mit keinem Wort in der Akkretionsfristenberechnung der Herren Giddings und Mangano erwähnt werden?

Obenstehendes entspricht in einfacheren Worten diesen hier bereits mehrfach Geschriebenem: Vereinfacht kann meine Frage vorerst auf Folgendes reduziert werden:

Zur Herleitung der Hawkings-Strahlung wird von Akkretierbarkeit der Vakuums-Fluktuations-Phänomene (Teilchen/Antiteilchen Entstehung und Vernichtung) ausgegangen.

Warum also wird solche Akkretierbarkeit der Vakuums-Fluktuations-Phänomene in der Akkretionsfristenberechnung der Herren Giddings und Mangano zuhanden CERN's LSAG
hypothetischerweise nichthawkingszerstrahlend stabile MikroSchwarzLöcher betreffend
nicht ebenfalls mit einbezogen?

Zu Ihrem Ratschlag ich solle betreffs Dunkler Materie einen Fachmann meines Vertrauens aufsuchen - genau das habe ich gemacht.
Dieser Fachmann meines Vertrauens hat mir berichtet: Existenz der Dunklen Materie ist wahrscheinlich. Beobachten kann man sie nicht. Ihre Verteilung im Kosmos folgt wahrscheinlich derjenigen baryonischer Materie.

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

was genau haben Sie den Fachmann Ihres Vertrauens gefragt ? Kaum die drei oben gelisteten Fragen, nicht wahr ?

Also erarbeiten wir es uns wieder einmal selber: Was ist denn die Grundidee hinter so einem Teilchenbeschleuniger ? Ich will jetzt weder Details noch Formeln sehen, sondern wirklich nur die zugrundeliegende Idee.

Das wird nämlich Ihre beiden ersten o.g. Fragen beantworten. Die dritte indes haben Sie mir immer noch nicht erklärt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

"Dunklen Materie ... Ihre Verteilung im Kosmos folgt wahrscheinlich derjenigen baryonischer Materie."

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

das gilt aber nur für sehr grosse Skalen. Im Galaxien- oder Galaxienhaufenbereich beispielsweise stimmt das so nicht und in kleinen Skalen (unterhalb Kugelsternhaufen) konnte man sie noch gar nicht nachweisen.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Herr Kannenberg, extra für Sie, ganz ohne irgendwelche eventuell zur Verwirrlichkeit führende Zusatzerwägungen:

Meine Frage, warum Erwägung der Akkretion der Massen solcher (Vakuum-)Teilchenpaare oder die Akkretion der Energie solcher (Vakuum-)Teilchenpaarvernichtungen nicht in die umfangreichen Akkretionsberechnungen durch G&M eingeflossen ist;
obschon
die Akkretierbarkeit solcher Teilchen/Antiteilchen DIE theoretische Grundlage Professor Hawkings Theorie der Hawkings-Strahlung ist,
beweist,
dass der Doktoren Giddings&Mangano Akkretionsfristenberechnung bestenfalls als eine auf unvollständigen Parametern beruhend zweckoptimistische jedoch wissenschaftlich irrelevante ist.


Es sind jedoch die Berechnungs-Voraussetzunge die zu Berechnungs-Resultaten führen - wenn da nun irrtümlich vorausgesetzt wird, dass zwischen Atomkernen und ultraklein gedachten Elektronen rein gar NICHTS Akkretierbares ist, hier beispielsweise eben keinerlei (akkretierbare) Vakuum-Fluktuations-Phänomene, dann kann man, wider besseres Wissen aber ganz locker, Milliarden Jahre Akkretionfristen errechnen und publizieren.

Das aber ist irreführend und angesichts der Tragweite um die es geht xxxxxxxxx.

Noch einfacher:
Warum beziehen die Drs. Giddings&Mangano (zu Handen CERN/LSAG) Akkretionsfristenberechnungs-Parameter, die für Professor Stephen Hawkings Berechnungen von elementarer Bedeutung sind, mit keiner Zeile mit in Ihre Milliarden Jahre abdeckenden Berechnungen mit ein?

freundlich grüsst,
Marc Fasnacht

"Meine Frage, warum Erwägung der Akkretion der Massen solcher (Vakuum-)Teilchenpaare oder die Akkretion der Energie solcher (Vakuum-)Teilchenpaarvernichtungen"

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

diese Teilchen gibt es nicht !!!

Wieso verschliessen Sie sich so sehr gehen diese Erklenntnis, die ich Ihnen 1 Tag lang zu vermitteln versuchte ??????? Wollen Sie mit mir Spielchen spielen?


Genervt, Ralf Kannenberg

diese Teilchen gibt es nicht !!!

Wieso verschliessen Sie sich so sehr gehen diese Erklenntnis, die ich Ihnen 1 Tag lang zu vermitteln versuchte ???????

So versuchen Sie mir doch bitte zu vermitteln, WARUM Professor Hawkings die Akkretion eben dieser Teilchen durch mikrokleine Schwarze Löcher als Grundlage seiner Theorie der Zerstrahlung mikrokleiner Schwarzer Löcher - offenbar in Widerspruch zu Ihrem Wissen - als durchaus ausreichend existent zur Akkretion durch mikrokleine Schwarze Löcher erachtet!

Wollen Sie mit mir Spielchen spielen?

Nein! Um Spielchen ist mir diese Tage, angesichts der aufgenommenen Experimente, nicht zumute.

"So versuchen Sie mir doch bitte zu vermitteln, WARUM Professor Hawkings die Akkretion eben dieser Teilchen durch mikrokleine Schwarze Löcher als Grundlage seiner Theorie der Zerstrahlung mikrokleiner Schwarzer Löcher - offenbar in Widerspruch zu Ihrem Wissen - als durchaus ausreichend existent zur Akkretion durch mikrokleine Schwarze Löcher erachtet! "

Herr Fasnacht, gegen diese Aussage habe ich nie etwas geschrieben. Wenn Sie mich zitieren, dann bitte richtig !


Auf diesem Niveau verschwenden Sie nur Disk-Space und überdies meine Zeit !


Wirklich genervt, Ralf Kannenberg

"Weiter perplexiert noch immer, dass laut G&M offenbar ganz sicher schlicht nichts Akkretierbares zwischen den als punktartig 1-dimensional klein gerechneten Elektronen und den ebenfalls recht kleinen Quarks und Gluonen vorhanden wäre."

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

bevor Sie mich wieder missverstehen: Meine Aussage über nicht existierende Teilchen bezog sich auf dieses Zitat von Ihnen ! Solche Teilchen wären also längst entdeckt worden, wie ich gestern um 10:52 Uhr erklärt habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

NO implication of accretebale particles and antiparticles (that are supposed to come into existence and to nihilate each-other in the vacuum) are mentioned by G&M altough Hawking calculates their accredability as a fundamental of his theory.

Particles and antiparticles that are supposed to come into existence and to nihilate each-other in the vacuum ARE mentioned by Stephen Hawking to be accretabale (in fact, accretability of those particles IS fundamental to Prof. Stephen Hawkings theory).

But in Giddings&Mangano's paper, onto which CERN backs it's LSAG, there is NO implication of accretability of those vacuum-particles/-antiparticles mass/energy ...
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/02/07/naive_fragen_an_die_naturwissenschaftlic#c2093


So the whole G&M-paper and LSAG, must be considered as prooven misleading, at least concerning hypothetical stable Micro-Black-Holes.

Either it is stupid to calculate accretion-rates over billionth of years without gathering together relevant information about how Professor Hawkings himself calculated his famous theory ... or it is intentional.

If my assumption, that particles and antiparticles which come into existence (and nihilate each other asap) in the so called vacuum, should be erroneous, please do not hesitate to correct my finding as soon as possible! And if doing so, please try to explain why Professor Hawking considers this vacuum-phenomena as accretable.
thank you!
Marc Fasnacht

*** off topic *** Sehr geehrter Herr Fasnacht, können Sie bitte der besseren Lesbarkeit zuliebe in meinem heutigen Beitrag von 10:20 Uhr zwischen Ihrem Zitat und "Herr Fasnacht" eine Leerzeile einfügen ? - Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Mal ganz naiv:

Was soll denn außer "normaler" Materie (die der Erde) hinter dem Ereignishorizont verschwinden?

1) Feld-Energie?
2) Dunkle Energie?
3) Dunkle Materie?
4) Vakuumfluktuationsprodukte?

1) Dann müßte die deren Dichte ja erheblich sein. Sie muss ja so groß sein, dass das schwarze Loch und seine gravitive Wirkung merkbar wächst. Wenn ein solche Dichte ein MBH nähren soll, dann müßte sie ja jetzt schon beobachtbar sein oder?
2) Siehe 1)
3) siehe 1)
4) Das ist doch der Prozess auf dem die Hawkingstrahlung beruht, oder?

4) Das ist doch der Prozess auf dem die Hawkingstrahlung beruht, oder?

Ja! Jede Menge - entsprechend Stephen Hawkings Einschätzung - akkretierbarer Teilchen/Antiteilchen, die von Giddings&Mangano in deren Paper nicht mal erwähnt werden!

Wenn Mikro-Schwarz-Löcher nun aus irgend Gründen nicht zerstrahlen können (was ja Voraussetzung der G&M-schen Berechnungen ist) dann finden diese in den Teilchen/Antiteilchen der Vakuum-Fluktuationen jede Menge an akkretierbarer Masse/Energie; woraus sich ein seitens Giddings&Mangano nicht berücksichtigter Massezuwachs bereits unmittelbar nach Produktion am LHC ergibt.

Nimmt man zusätzlich noch an, dass nur nicht-relativistisch schnelle, also langsame, Mikro-Schwarz-Löcher diese Teilchen/Antiteilchen der Vakuum-Fluktuationen zu akkretieren vermögen ...

und nimmt man weiter an, dass in ultrakompakten Himmelskörpern (Neutronensterne) nur wenig bis kein Raum vorhanden ist für das Vakuum und dessen Fluktuationen,

und dass genau diese Teilchen/Antiteilchen der Vakuum-Fluktuationen für langsame Mikro_Schwarz-Löcher bestgeeignete Masse/Energiequellen zur Akkretion sind,

dann ist des LSAGs Statement zu den (ach so) beruhigend erscheinenden Milliarden Jahren Akkretionsdauer für ein paar Kilogramm Erd-Materie der Irrelevanz überführt.

Täusche ich mich da?

Es bleibt schlicht zu hoffen, dass entweder Herrn Hawkings Theorie der Zerstrahlung mikrokleiner Schwarzer Löcher sich als naturentsprechend erweisen wird, oder am LHC gar keine Mikro-Schwarz-Löcher erzeugt wrden können.
Sei es weil keine ExtraGravitation durch ExtraDimensionen wirksam werden wird - oder sei es, weil CERN angesichts der neuesten Erkenntnisse beschliesst, seine Sicherheitsberichtserstattung noch einmal durchzugehen, bevor mit höheren Energien als bei Tevatron/Fermilab und RHIC experimentiert wird.

Letzteres wäre ein enormer Gewinn an Glaubwürdigkeit für die europäische Naturwissenschaft - die sich doch wohl noch immer auch als ein Resultat der Aufklärung versteht.

"4) Vakuumfluktuationsprodukte?

(...)

4) Das ist doch der Prozess auf dem die Hawkingstrahlung beruht, oder? "


Hallo GFM,

ich habe Herrn Fasnacht eher so verstanden, dass da Teilchen/Antiteilchen-Paare spontan entstehen und dann alle beide ins Loch fallen und somit die Masse des Schwarzen Loches grösser wird.

Es ist aber so, dass dies mit allen mBH's passieren müsste, nicht nur mit solchen, die am LHC entstehen. Um also hieraus eine Gefahr konstruieren zu wollen, müsste man ein Szenario bauen, warum nur die LHC-mbH's davon betroffen sind und die anderen nicht.

Eine Idee, warum das bei Neutronensternen nicht passieren könne, hat uns Herr Fasnacht z.B. gestern um 10:01 Uhr vorgestellt:

"nun aber bieten Neutronensterne wegen dero Hadronendichte sehr wenig Raum für Vakuum-Fluktuationen und für Dunkle Materie ---> falls nun aber dummerweise gerade Massen und Energien von Vakuum-Fluktuationen und Dunkler Materie geeignete Akkretionsquellen für ultrakleine Schwarze Löcher wären und zudem besonders die nichtrelativistisch langsamen Mikro-Schwarz-Löcher, die am LHC entstehen könnten, von disen unerschöplichen Akkretionsquellen 'profitieren' sollten, dann wäre die umfangreiche Arbeit der Drs. Giddings und Mangano falsifiziert."

Deswegen hatte ich Herrn Fasnacht gestern um 16:13 Uhr folgende Anregung genannt:

"Bevor wir das weiter erörtern möchte ich doch vorgängig wissen, wie Sie sich eigentlich so einen Neutronenstern vorstellen. Machen wir es einfach: Warum stürzt ein normaler Stern (z.B. unsere Sonne) nicht aufgrund der Gravitation in sich zusammen, warum stürzt ein Weisser Zwerg nicht aufgrund der Gravitation in sich zusammen und warum stürzt ein Neutronenstern nicht aufgrund der Gravitation in sich zusammen ? - Und wenn Sie das nachgeschlagen und verstanden haben, dann überlegen Sie sich bitte Ihre obige Frage erneut - ich vermute, dass Sie sie dann nicht mehr stellen werden."

Diese wurde leider bislang nicht beantwortet, statt dessen wurden die Besorgnisse wiederholt. Somit ist nach wie vor offen, ob das denn überhaupt stimmt, dass da in Neutronensternen zu wenig Platz für Vakuumfluktuationen sei. Zumindest gibt es in Protonen und Neutronen genügend Platz, dass sich neben den realen auch statstisch gleichviele virtuelle Quarks aufhalten. Und z.B. Myonen können sich weitgehend ungehindert durch Atomkerne bewegen. Platzprobleme scheint es also nicht zu geben.


Eine Idee, warum das bei den mbH's, die nicht in der Erde verbleiben, nicht passieren könne, hat uns Herr Fasnacht vorhin um 12:15 Uhr vorgestellt:

"Nimmt man zusätzlich noch an, dass nur nicht-relativistisch schnelle, also langsame, Mikro-Schwarz-Löcher diese Teilchen/Antiteilchen der Vakuum-Fluktuationen zu akkretieren vermögen ..."

Dass schnelle mbH's keine "Vakuumfluktuationsprodukte" akkretieren können sollen, ist zunächst einmal eine willkürliche Vermutung, die jeglicher Grundlage entbehrt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

"Nimmt man zusätzlich noch an, dass nur nicht-relativistisch schnelle, also langsame, Mikro-Schwarz-Löcher diese Teilchen/Antiteilchen der Vakuum-Fluktuationen zu akkretieren vermögen ..."

Für diese Annahme gibt es weder theoretische noch experimentelle Hinweise.


"und nimmt man weiter an, dass in ultrakompakten Himmelskörpern (Neutronensterne) nur wenig bis kein Raum vorhanden ist für das Vakuum und dessen Fluktuationen"

Selbst in Protonen und Neutronen gibt es genug Platz für statistisch gesehen etwa gleichviele zusätzliche virtuelle Quarks; überdies können sich Myonen durch Atomkerne bewegen als wären die Atomkerne gar nicht da !


"Täusche ich mich da?"

Ja.


"weil CERN angesichts der neuesten Erkenntnisse beschliesst, seine Sicherheitsberichtserstattung noch einmal durchzugehen"

Es gibt - zumindest bezüglich dieser Fragestellung - keine "neuesten Erkenntnisse".


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Jaja, der gute Herr Kannenberg: andauernd weitergehende Plausibilitätsbegründungen einfordern, wenn das zuerst aufgebauschte Unverständnis nicht genügt.

Die Frage WARUM die Herren Sicherheitsberichtserstatter (und auch CERN mit seinem LSAG) die Akkretierbarkeit von Teilchen/Antiteilchen der Vakuumsfluktuationen mit keiner Zeile in deren Milliarden Jahre währende Akkretionsdauer miteinbezogen haben ist viel wesentlicher zu beantworten, als nun zu meine Laienskizzen weitergehende Begündungen einzufordern.

Was meinen Sie, sehr geehrter Herr Kannenberg, zur These, dass nur naturnichtidentisch nichtrelativistisch schnelle (also langsame) lhc-typische Mikro-Schwarz-Löcher ausreichend langsam sind um aus der Fülle der Teilchen/Antiteilchen-Fluktuationen im Vakuum zu schöpfen - die natürlichen Mikro-Schwarz-Löcher mit immer relativistisch hoher Geschwindigkeit (beinahe Lichtgeschwindigkeit) jedoch schlicht zu schnell sein könnten, um da innert 'nützlicher' Frist mehrere solcher Teilchen (Antteilchen) akkretieren zu können?

Die wesentlichere Frage an CERN resp. Herrn Kannenberg aber ist: WARUM haben die Herren Sicherheitsberichtserstatter (und auch CERN mit seinem LSAG) die Akkretierbarkeit von Teilchen/Antiteilchen der Vakuumsfluktuationen mit keiner Zeile in deren Milliarden Jahre währender Akkretionsdauer miteinbezogen?

"Jaja, der gute Herr Kannenberg: andauernd weitergehende Plausibilitätsbegründungen einfordern, wenn das zuerst aufgebauschte Unverständnis nicht genügt."

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich habe dazu wirklich genug geschrieben. Es liegt nun an Ihnen, sich das Know-How über diese von Ihnen konstruierten Szenarien anzueignen. - Oder eben auch nicht.


"Letzteres wäre ein enormer Gewinn an Glaubwürdigkeit für die europäische Naturwissenschaft"

Ersteres, also die Aneignung des Know-Hows, wäre ein enormer Gewinn an Glaubwürdigkeit für die Achtphasen-Kritik, um Ihre Wortwahl von 12:15 Uhr Uhr zu verwenden. Dann erübrigt sich auch Ihre in Fettdruck verfasste Frage Ihres letzten Beitrages.


"Was meinen Sie, sehr geehrter Herr Kannenberg, zur These (...)"

Das habe ich Ihnen bereits um 12:54 Uhr geschrieben.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Liebe Leute

Ob ich helfen kann oder mich irre, weiss ich nicht, aber ich probiere es. Man kann mich ja korrigieren.

Man muss unterscheiden zwischen Akkretion und Hawking Strahlung.

a.) Soviel ich weiss, materialisieren sich die virtuellen Teilchen nur, wenn genug Energie vorhanden ist.
Wenn die Energie eines Gammaquants mehr als 1022KeV beträgt, kann es sich im Feld eines Kerns in ein Teilchenpaar verwandeln.

b.) Virtuelle Teilchen werden also erst dann zu reellen Teilchen, wenn ihnen Energie zugeführt wird. Wenn das nicht so wäre, wäre ja das Vacuum voll mit Teilchen-Antiteilchen-Paaren, die sich dann durch eintretende Paarvernichtung in Strahlung (z.B. Gammastrahlung) umwandeln würden. So könnte man nicht leben.

c.) Vielleicht gibt mir Herr Kannenberg Recht, wenn ich sage, dass die Teilchenpaare sich erst durch die Energie des Schwarzen Loches materialisieren.
Wenn dann also die eine Hälfte der Energie, resp. die eine Hälfte des Teilchenpaares dem SL entkommt, hat das SL Masse verloren.

d.) Wenn beide Teilchen eines materialisierten Paares akkretiert würden, hätte das SL immer noch die gleiche Masse – denn die „Materialisations-Energie kommt vom SL selbst.

e.) Die Hawking Strahlung hat in gewissem Sinne auch mit Akkretion zu tun, da eines von einem materialisierten Paar „virtueller“ Teilchen akkretiert werden soll und das andere entkommt dem Schwarzen Loch.
Nach der Theorie der Hawking Strahlung (man ist unsicher, ob es sie gibt), soll das Mini-Schwarze Loch also Masse verlieren durch die Abstrahlung des einen Teilchens eines „massiv gewordenen“ Paares.

f.) Vielleicht kann man die Hawking Strahlung auch so verstehen, dass ein Gammaquant beim Horizont sich in ein Teilchenpaar verwandelt, von dem dann eines entkommen solle ?

g.) Bei der Akkretion redet man von „fressbarer“ Masse oder Energie, also z.B. Atome, Neutronen, Protonen, Quarks, Photonen, Elektronen, Positronen usw.
Was sind also die kleinst möglichen (bekannten) Teilchen, die akkretiert werden könnten ?
Wissen Sie es, Herr Kannenberg ?

h.) Herr Kannenberg hat (glaube ich) erklären wollen, dass nichts akkretiert werden kann, wo nichts ist.

i.) Da aber davon geredet wird, dass Vacuum nicht leerer Raum sei, weiss ich hier auch nicht weiter und Herr Kannenberg vielleicht auch nicht ?

j.) Allerdings könnte man auch Folgendes sagen: Wenn im Vacuum so viel akkretierbare Energie oder Masse wäre, wären auch die ultraschnellen Mini-SL wahrscheinlich bereits sehr massiv und gross.
(Man redet ja davon, dass die natürlichen ultraschnellen Mini-SL durch die Erde durch fliegen könnten, wenn sie ungeladen sind...)

k.) Ausserdem: Ob da noch „etwas Kleineres“ ist, WEISS wahrscheinlich niemand.

l.) Seid lieb miteinander !

Freundliche Grüsse,

N. Tottoli

Lieber Herr Fasnacht, lieber Herr Kannenberg

Das Higgs-Boson verleiht den Elementarteilchen ihre Masse. Das Higgs-Feld gibt es nur in Verbindung mit dem Higgs-Boson, weil es Teil vom Higgs-Boson ist, richtig ?
Wenn vom Schwarzen Loch also Materie akkretiert wird, werden automatisch auch Higgs-Bosonen akkretiert.
Nur Higgs-Felder aus dem Nichts können also nicht akkretiert werden.
Ähnlich ist es wahrscheinlich mit anderen Feldenergien oder elektromagnetischen Feldern, die auch nur durch Masse-Teilchen entstehen und nicht ohne ihre Teilchen "im Nichts" entstehen.
Wird Materie akkretiert, so wird auch das "Feld" akkretiert. Wenn ich Quatsch erzähle, bitte melden - bin kein Physiker.
Das Higgs-Teilchen ist übrigens noch nicht gefunden worden. Wenn man es findet, bekommt Herr Higgs ein Anruf vom CERN - und vielleicht den Nobelpreis ?

Habe gehört, dass das Vacuum auch aus "Teilchen" bestehen soll.
Ich meine aber, das ist bis jetzt nur Spekulation.
Ungeladene superschnelle stabile Mini-SL (vielleicht superschnelle "WIMPS", "weakly interacting massive particles") könnten meiner Meinung nach einen Teil der dunklen Materie ausmachen.

Freundliche Grüsse,

N. Tottoli

"h.) Herr Kannenberg hat (glaube ich) erklären wollen, dass nichts akkretiert werden kann, wo nichts ist.

i.) Da aber davon geredet wird, dass Vacuum nicht leerer Raum sei, weiss ich hier auch nicht weiter und Herr Kannenberg vielleicht auch nicht ?"

Sehr geehrter Herr Tottoli,

besten Dank für Ihre laienverständliche Zusammenfassung, die als vereinfachte Darstellung des Sachverhaltes meines Erachtens gelungen ist.

Zu obiger Frage: Die Frage war nach Teilchen im Massebereich zwischen Elektron und up-quark/down-quark und in diesem Massebereich sind keine Elementarteilchen bekannt. Also können auch keine Elementarteilchen mit einer Masse zwischen Elektron und up-quark/down-quark akkretiert werden.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Zu obiger Frage: Die Frage war nach Teilchen im Massebereich zwischen Elektron und up-quark/down-quark und in diesem Massebereich sind keine Elementarteilchen bekannt. Also können auch keine Elementarteilchen mit einer Masse zwischen Elektron und up-quark/down-quark akkretiert werden.

Hallo Ralf Kannenberg!

Genau in diesen zwei Halbsätzen:
in diesem Massebereich sind keine Elementarteilchen bekannt. Also können auch keine Elementarteilchen () akkretiert werden.
offenbart sich doch der Wahnsinn.

Sehr geehrter Herr Kannenberg, ich bitte Sie, mir die entstellende Markierung durch boldface nachzusehen - die leichtere Lesbarkeit dessen was ich in Ihren Sätzen als Ausdruck des Wahnsinnes einer offenbar vom erreichten Ende des Lernens ausgehender Risikonegation erkenne, lässt sich durch diesen mir hier bitte nachzusehenden Uebergriff auf Ihren Text trefflich aufzeigen. Danke!

Nicht Ihr Wahnsinn, sondern der Wahnsinn millionenfach Mikro-Schwarz-Löcher (Raumzeit-Limites) zu erschaffen, und davon auszugehen, dass man, wenn man technologisch fähig ist solche Raumzeit-Limites zu erzeugen, auch ausreichendes Wissen um die Beschaffenheit der Realität besitzen würde, um mit Sicherheit auszuschliessen, dass da nicht doch irgendetwas derzeit noch unbekanntes zwischen Elektron und up-quark/down-quark sein könnte, das, weil eben unbekannt, unberechenbare Masse/Energie-Quelle für diese intendiert millionenfach erzeugten Mikro-Schwarz-Löcher sein könnte.

Hinzu kommt, dass der LHC Mikro-Schwarz-Löcher mit absolut nicht-naturidentischer Eigenschaft erzeugen wird (wenn sich denn die erhoffte Erzeugung von Mikro-Schwarz-Löchern als möglich erweisen sollte):
es werden nämlich, wie hier vielleicht bereits alle wissen, die am LHC erzeugten Mikro-Schwarz-Löcher nicht-relativistische Geschwindigkeit haben.

Nicht nur, dass naturentsprechendere Mikro-Schwarz-Löcher, die an einem Linear-Beschleuniger mit naturähnlich relativistischer Geschwindigkeit erzeugt werden würden, die Erde sicher verlassen würden; sondern auch betreffs potentiell unterschiedlicher Fähigkeit zur Akkretion potentiell unbekannter Energie/Masse-Quellen besteht durch die widernatürliche Langsamkeit der Kollisionsprodukte (hier eben die Mikro-Schwarz-Löcher) ein keineswegs mit Gewissheit zu negierendes Restrisiko.

Genau darum halte ich den LHC für eine kolossale Fehlplanung.

Entworfen wurde der LHC meines Wissens in den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts. Erst durch die Stringtheorien der neunziger Jahre des letzten Jahrhunderts wurde aufgezeigt, dass an Beschleunigern mit den Energien die der LHC erreicht Mikro-Schwarz-Löcher erzeugt werden könnten.

Dies ist aber doch Grund besonders vorsichtig zu sein und also diese Forschung mit möglichst naturentsprechender Konzeption der Experimentationsmaschine anzugehen.

Marc Fasnacht

"mir die entstellende Markierung durch boldface nachzusehen - die leichtere Lesbarkeit"

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ich danke Ihnen: auch ich habe Ihre Hervorhebung nicht als Entstellung, sondern als Verbesserung der Lesbarkeit verstanden.


"in Ihren Sätzen als Ausdruck des Wahnsinnes einer offenbar vom erreichten Ende des Lernens ausgehender Risikonegation erkenne"

"auch ausreichendes Wissen um die Beschaffenheit der Realität besitzen würde, um mit Sicherheit auszuschliessen"

Ich nehme an, Sie haben sich darüber informiert, warum es in diesen Massebereichen keine weiteren Elementarteilchen geben kann. Und da Sie ja die Sicherheit in den Vordergrund stellen: Selbst wenn es - rein hypothetisch dazwischen etwas gäbe, so wäre es leichter als das up-quark; wie Sie aber wissen werden ständig innerhalb der Nukleonen virtuelle Quarks erzeugt, die mindestens die Masse der up-Quarks haben. Und was die Myonen anbelangt: Wieviel mal massereicher sind die als up-Quarks ?

Ich denke, mehr gibt es zu diesem konstruierten Szenario nicht zu sagen.

Bei Ihren Fähigkeiten sollten Sie sich vielleicht in der Mathematik einbringen, denn auch da kann man nicht mit Sicherheit ausschliessen, dass da möglicherweise doch noch eine verborgende natürliche Zahl zwischen 2 und 3 liegen könnte ...

Einfach um das Niveau Ihres Einwandes etwas zu veranschaulichen, auch wenn mir bekannt ist, dass physikalische Unwägbarkeiten naturgemäss grösser als mathematische Unwägbarkeiten sind. Nur: Astronomische Unwägbarkeiten wie "mein" Sonnenerlöschen sind nochmals grösser.


"die am LHC erzeugten Mikro-Schwarz-Löcher nicht-relativistische Geschwindigkeit haben"

Keineswegs alle, wie Sie nahelegen; aber es ist nicht auszuschliessen, dass zufällig solche erzeugt werden. Auch hier gilt: Eines genügt und rechtfertigt eine Sicherheitsanalyse.


"potentiell unterschiedlicher Fähigkeit zur Akkretion potentiell unbekannter Energie/Masse-Quellen besteht durch die widernatürliche Langsamkeit der Kollisionsprodukte (hier eben die Mikro-Schwarz-Löcher) ein keineswegs mit Gewissheit zu negierendes Restrisiko."

Da Sie ja alle Erklärungen dazu ignorieren, bitte ich Sie eben um Angabe, wie gross dieses konkrete Restrisiko ist und diesen Wert mit dem Restrisko des spontanen Sonnenerlöschens zu vergleichen. Dann sehen wir weiter.


"Genau darum halte ich den LHC für eine kolossale Fehlplanung."

Der Wert des obigen Restrisikos entspricht in keiner Weise Ihrer Wortwahl "kollossal", so dass ich keinen Grund sehe, Ihre persönliche Einschätzung zu teilen.


"Dies ist aber doch Grund besonders vorsichtig zu sein"

Es ist immer der richtige Ansatz, vorsichtig zu sein. Im Falle des LHC wurden die best-möglichen Sicherheitsstandards erfüllt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Liebe Leute

Man geht davon aus, dass es sein könnte, dass die Elementarteilchen in immer noch kleinere Teilchen geteilt werden können.
Jedoch bräuchte es dazu auch immer mehr Energie.
So gesehen haben kleinere Teilchen eine Grössere Masse resp. Energie.
Falls ich das richtig gesagt habe, muss man aber auch daran denken, dass diese "Spaltungsenergie" ja nicht "einfach" in diesen kleineren Teilchen vorhanden ist, sondern eben bei der Aufspaltung in diese kleineren Teilchen zugeführt werden muss.
Also spielt es (wenn ich es richtig sehe) bei der Akkretion keine Rolle, ob z.B. die Quarks aus noch kleineren Partikeln bestehen.
Es kann einfach die Masse/Energie der Quarks gezählt werden.
Wichtiger bei der Akkretion von Teilchen dürfte vielleicht sein, wie gross ein Mini-SL ist.
Und wie stark die Kräfte sind, die bei der Akkretion eine Rolle spielen, also lokale Gravitation oder/und die elektromagnetische Ladung (falls Minis geladen sind).
Auch eine Rolle sielt die Geschwindigkeit in Relation zu der zu akkretierenden Masse.
Natürliche schnelle Minis durchfliegen die Erde, LHC-gemachte Mini-Schwarze Löcher können (je nachdem) in Bezug zur Erde langsam sein und darum auf ihr verweilen.
Übrigens: Vacuumfluktuationen.
Was ist das genau ?
Ich meine was ist es OHNE DIE VON AUSSEN (z.B. durch die Energie eines SL) ZUGEFÜHRTE ENERGIE ?
Ist das eine statistisches Messproblem oder gibt es das ?
Können Vacuumfluktuationen (für sich alleine) mit Masse gleichgesetzt werden im Sinne Energie entspricht Masse ?

Freundliche Grüsse,

N. Tottoli

Lieber Herr Kannenberg

Entschuldigen Sie meine (vielleicht wieder zu Verwirrung führende) letzte Frage bezüglich Vacuumfluktuationen.

Ob ich es selbst beantworten kann ?
Grundsätzlich muss man bezüglich den Vacuumfluktuationen wahrscheinlich sagen "von nichts kommt nichts", stimmt das Herr Kannenberg ? Also genau so, wie ich weiter oben versucht habe, es zu erklären. Denn Vacuumfluktuationen SIND diese "virtuellen" Teilchen, die sich erst durch zugeführte Energie materialisieren - ja ?
Vielen Dank für Ihre Hilfe.

Freundliche Grüsse,

N. Tottoli

P.s.: Ich habe eben auch kein gefestigtes Grundwissen...

Lieber Marc Fasnacht

Was heisst "nicht relativistische Geschwindigkeit" ?
Bedeutet es in Relation zur Erde langsame Mini-SL ?

Lieber Herr Kannenberg

Darauf haben Sie Herrn Fasnacht geantwortet, dass nur EIN solches Mini-SL eine Sicherheitsanalyse rechtfertige.
Aber wie rechtfertigt man den LHC bezüglich dieses Falles vom Fallbaum: Den langsamen, ungeladenen nicht zerstrahlenden Mini-SLs ?
Ich meine, dass ein soo langsames Wachstum nicht sicher ist.
Je langsamer es ist, desto länger kommt es wahrscheinlich in Kontakt mit den einzelnen Teilchen der Materie ?
Bei einer Kugel nimmt die Gravitation nach aussen im Quadrat des Abstandes ab.
Jedoch ist der Raum nahe am Horizont gekrümmt und so der Lichtweg nach aussen verlängert - und damit auch der Weg von einfallenden Massen.
Ich denke darum, einfallende Massen würden auf Grund des verlängerten Weges und auf Grund der verlangsamten Zeit nahe am Horizont, eine Art "Warteschlange" bilden (Herr Rössler würde es "Mini-Quasar-Bildung" nennen).
Das muss ja alles beim Wachstum berücksichtigt werden.
Am Anfang würde es langsamer wachsen und sobald es grösser wäre schneller, weil ja ein grösseres Mini-Loch (insgesamt) auch mehr Gravitationskraft ausüben kann.
Ein lineares Wachstum scheint mir darum unwahrscheinlich. Was meinen Sie persönlich dazu ?

Herzlichen Dank Ihnen Beiden,

N.Tottoli

(Übrigens: Ich weiss, dass man sich auch ärgern kann, weil immer wieder ähnliche Argumente gebracht werden. Trotzdem schätze ich die Diskussion sehr. Meine Motivation ist meine Angst um diese Welt. Hoffentlich hat CERN Recht und überstürzt nichts.
Wenn wir am Morgen das Fenster aufmachen, knistert es plötzlich überall im Gras...)

Der Titeltext beinhaltet Akkretionsfristen, bzw. es geht um die Frage: wie weit stabil gebliebene MBHs vom Akkretionsverhalten (Wachstum) her in das natürliche (geologische) Erdalter eingreifen oder nicht.

Marc Fasnacht listet auf, welche Partikelarten und Energieformen als ´Freßfutter´ in Frage kommen. Die Diskussion hat sich dann festgebissen an der Frage, ob auch die Teilchen/Antiteilchen, die im Vakuum permanent entstehen“ als Akkretionsquelle dienen könnten.

Also eine invers behandelte Hawking-Strahlung. Das habe ich dann so verstanden: falls es keine Hawking-Strahlung gibt (die Verneinung der Hawking-Strahlung ist ja gewissermaßen eine der wichtigen Voraussetzungen für stabile – im Erdanziehungsbereich verbleibende lhc-MBHs), dann gibt es ja trotzdem die (siehe Heisenberg) berühmten virtuellen Teilchenpaare (Teilchen/Antiteilchen), die aus dem Vakuum ständig auftauchen, sich dann wieder gegenseitig vernichten. Man könnte ´sehr theoretisch´ diese mögliche Nahrungsquelle in die Akkretionsdiskussion einbeziehen – wurde aber nicht gemacht, denn alle Diskussionspartner verblieben bei dem Erklärungsmechnismus der Hawking-Strahlung!

Wenn man das Funktionieren der Hawking-Strahlung voraussetzt (jetzt nicht danach unterschieden, ob dank der HS ein MBH im Ultrabruchteil einer Sekunde verdampft oder dies bis in den Minutenbereich hineinreicht), dann ist per Definitionem keine echte Akkretion von Hawking-Materie möglich, da durch den Mechanismus der Hawking-Strahlung negative Energie (laut Prof. Kiefer Uni Köln) in das MBH eingebracht wird: also muss aus Gründen des Energieerhaltungssatzes Energie abgegeben werden.

Eine ganz andere Geschichte ist, ob es nicht doch außer Protonen, Neutronen, Elektronen(im Sinne einer ´normalen´natürlich anzunehmenden echten Akkretion) weitere Akkretionsmöglichkeiten bestehen. Bevor ich es vergesse: Von der berühmten Hintergrundstrahlung gibt es pausenlos Energiezufuhr. Wir merken es nicht in unserem ´Alltagsleben`, aber vielleicht sind die künstlichen Schwarzen Löcher ´dankbare Futterverwerter´? Außerdem ist die Erde bekanntlich einem ständigen Bombardement von kosmischen Strahlen, Neutrinopartikel u.a. ausgesetzt, die via Energiezufuhr unter Umständen auch zu einem Anwachsen der lhc MBHs führen können. Aber andererseits ist die Strahlungsdichte möglicherweise zu gering für unser Thema.

Jetzt aber zu dem eigentlichen Akkretionsmechanismus: Das hängt mit den so oft zitierten Extradimensionen zusammen. Es geht um die von der Natur bereit gestellten Akkretionsbedingungen oder Voraussetzungen für eine hohe Akkretionsrate. Da sind wohl bestimmte Parameter und eigens von der Theorie bereitgestellte Mechanismen wichtig: Die Zahl der Extradimensionen (gerade für die Fälle D=5 oder D=6 sind desaströse Entwicklungen bei G&M geschätzt worden), wie groß die Extradimensionen (da wiederum die Unterscheidung ob endliche Größe oder unendliche Größe wie bei Randall und Sundrum und von Cassadio et. al. Und vor allem durch Plaga näher untersucht) sind; bei mehreren Extradimensionen ist wiederum die Unterscheidung - bzw. Untersuchung – wichtig, ob die Extradimension in dem Bereich Atomkerngröße liegt oder im Bereich von Bruchteilen eines Millimeters; bei Wachstum eines MBH wiederum muss die Phase bis zum Erreichen der Größe einer Extradimension – sagen wir zum Beispiel 0,05 Millimeter gesehen werden (je nach Wahl anderer Parameter passiert das sehr schnell im Bruchteil einer Sekunde!!) und unterschieden werden von der Phase, wo der Schwarzschild-Radius die Länge der Extradimension übersteigt.
Einen besonderen Stellenwert hat das Wettrennen von Hawking-Strahlung und Akkretion. Es gibt bei mehreren Autoren die Szenarien, bei denen das Akkretionsverhalten die Masse-Minderung durch Hawking-Strahlung mehr als wettmacht, ja sogar phasenweise zu einem exponentiellen Netto-Wachstum kommt (im Plaga-Modell wechseln sich Netto-Wachstumsphasen mit Verstrahlungsabgabe ab).

Bei Plaga, welcher ja von einer gewarpten unendlich langen Dimension ausgeht, gibt es aber auch in Annäherung an Endlichkeits-Extradimensionen entsprechende Schätzwerte (da sich die Gravitonen bzw. die Schwerkraftverteilungen auf der unendlichen Extradimension sich in endlicher Nähe zu unserer 4 dimensionalen Branenwelt aufhalten).

Warum wird Wachstum durch Masse/-Energie aufnahme im Bereich der Extradimensionen begünstigt? Weil das Gravitationsfeld dort stark konzentriert ist! Bekanntlich wird durch die mit nahezu Lichtgeschwindigkeit auf einander prallenden Protonen im LHC –Ring sehr viel Energie (=Masse) auf engsten Raum konzentriert, -und jetzt die Schlussfolgerung – und dadurch auch das Gravitationsfeld in den kleinen – aber dicht an dicht – gepackten Extradimensionsräumen sehr konzentriert.

Und was ganz entscheidend ist: Das Gravitationsgesetz schlägt in diesen – mit Extradimensionen vollgestopften - kleinen Raumbereichen ganz anders zu als in unserer normalen Nichtquantenwelt! Je nach Zahl und Größe der Extradimension wird aus unserer lahm dahin wabernden Newton-Welt einer quadratischen Gravitationszunahme (je näher sich die Masseteile kommen) eine maximale Zunahme mit dem Exponent 34.

Voilà: die Fresströge sind dicht vollgestopft mit Fressfutter, welches durch den Gravitationsexponenten 34 auch noch besonders verlockend für das bis dahin winzige ´harmlose´ Schwarze Loch ist: Sobald das auf Quantenebene dahinschwebende MBH sich auf Grammebene empor akkretiert hat, ist es bereits nicht mehr ´harmlos´.

Ein paar Gramm MBH Masse bzw. Energie wird sich beim ´Freiwerden´ bereits mit der Kraft einer kleinen Atombombe entfalten – wenn wir „Glück“ haben, weniger Glück: es wächst bis zum Sankt Nimmerleinstag weiter …und bis dahin sind es dann nicht mehr ´Milliarden´ von Jahre!

Auch bei G&M werden Fälle desaströser Entwicklung diskutiert, das heißt deren Aufteten für möglich gehalten. Dann natürlich sofort kleingeredet durch Verweis auf die Weißen Zwerge. Das hohe Alter der Weißen Zwerge (abgeschwächt - auch der Neutronensterne) schützt gewissermaßen (man achte auf die Symbolik) die Menschheit vor dem Ungemach lhc erzeugter Schwarzer Löcher ??

Lieber Marc Fasnacht! Sie werden vielleicht sagen, dass das im Moment nicht Ihr Thema ist, sondern dass Sie zunächsteinmal all die akkretierbaren Masse/Energie-quellen auflisten wollen. Bzw. das Cern auffordern möchten, ihre wissenschaftliche Sicherheitsforschung entsprechend darauf abzustellen (als Voraussetzung für das Hochfahren auf MBH Erzeugungsenergien). Aber irgendwie gehört das alles (Bedingungen plus Quellen) zusammen im systemtheoretischen Sinne.

Ich kann nur wiederholen, irgendwie haben uns die LSAG Autoren und Cern-freundliche Diskutanten (zum Beispiel Herr Kannenberg) dazu verführt, mit einer dreidimensionalen Brille das mögliche Wachstum von – auf dem Niveau einiger weniger Protonen zusammensingulierter – Ultrawinzigst-Schwarzer-Löcher nachzudenken. Von diesem Denkmodell müssen wir uns frei machen!

Eine Frage habe ich selbst zum Schluss. Das Hochfahren des LHC auf zweimal 3,5 TeV Anfang März: Liegt das im Grenzbereich der Schaffung von Mikro Schwarzen Löchern oder sind wir dann schon mitten drin?
Dann frohes Faschingtreiben
Georg Petera

jaja,lieber Herr Petera, Sie haben durchaus in allem recht - während des Lesens Ihrer trefflichen Zusammenfassung dacht ich Sie einzuladen diese als neuen Blog-Eintrag zu publizieren - und genau dazu frag ich Sie hiermit an -
... aber sagen Sie doch bitte auch, warum denn Sie gerade mir den schwarzen Peter zuweisen?

Dass hier auf dieser Website des für seinen Mut ehrlich sehr geschätzten Herrn Dr. Plaga's jedenfalls sehr relevante Theorie nicht gebührend angepriesen worden ist, das liegt an des Herrn Plaga's Unlust von Laien diskutiert zu werden ...

Mir zu unterstellen ich wäre mit in 3D gefangen, weil ich mich nun seit 20 Monaten bemühe in der LHC-Promtoren Sprache meine für den Experimentator leider irrelevante (weil intuitive) Besorgnis zu artikulieren, das ist mir das nunmehr Liebste Ihres sonst eigentlich sehr trefflichen Kommentares.

Korrektur meines Kommentartextes: So ziemlich im letzten Drittel meines Textes steht im Zusammenhang mit dem Gravitationsgesetz „..Newton-Welt einer quadratischen Gravitationszunahme…“ :Das ist eine schiefe oder gar falsche Ausdrucksweise für den Sachverhalt, dass die Gravitation umgekehrt proportional zum Quadrat der Entfernung schwächer wird. In unserem Fall geht es um die Stärkenzunahme der Gravitation bei Kürzerwerden der Distanz: die Stärke der Gravitation nimmt entsprechend mit der quadratischen Wurzel der Distanzverringerung zu. Bei Extradimensionen gilt dann entsprechend die 34. Wurzel der Distanz.usw.

In unserem Fall geht es um die Stärkenzunahme der Gravitation bei Kürzerwerden der Distanz: die Stärke der Gravitation nimmt entsprechend mit der quadratischen Wurzel der Distanzverringerung zu. Bei Extradimensionen gilt dann entsprechend die 34. Wurzel der Distanz. usw.


(Fettdrucksetzungen im Zitat von mir.)

"Wurzel der ...": Soll das ein Scherz sein????

MfG,
MB97912

"Ich kann nur wiederholen, irgendwie haben uns die LSAG Autoren und Cern-freundliche Diskutanten (zum Beispiel Herr Kannenberg) dazu verführt, mit einer dreidimensionalen Brille das mögliche Wachstum von – auf dem Niveau einiger weniger Protonen zusammensingulierter – Ultrawinzigst-Schwarzer-Löcher nachzudenken. Von diesem Denkmodell müssen wir uns frei machen!"

Sehr geehrter Herr Dr.Petera,

besten Dank für Ihre treffliche Zusammenfassung. Allerdings widerspreche ich Ihrer Wortwahl "kleingeredet" im Zusammenhang von Weissen Zwergen und Neutronensternen und sehe auch insbesondere nicht, inwieweit irgendwelche Resultate für Neutronensterne nur abgeschwächt gelten sollen; gerne lese ich hierzu noch eine Ergänzung.

Indes verstehe ich Ihren in meiner Zitierung genannten Vorwurf nicht: sowohl die LSAG-Autoren (siehe beispielsweise ab Formel 4.7, welche Formel 3.20 einbezieht) als auch ich argumentieren allgemein und nicht "per dreidimensionaler Brille" - das wäre ja fatal !

Allerdings darf man die bekannten Resultate in den kleinen Skalen nicht ausser acht lassen - das bekannte Verhalten der Atomkerne muss auch mit erweiterten Theorien nach wie vor in Einklang mit den experimentellen Befunden beschrieben werden können. Allein hieraus ergeben sich Grenzen, die für Sicherheitsüberlegungen genutzt werden können.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Liebe Leute

Zuerst dachte ich, meine Kommentare wären fast alle richtig, doch jetzt bin ich wieder ein bisschen unsicher. Ob es also doch nicht so einfach ist ?
Dann sorry...

Danke und freundliche Grüsse,

N. Tottoli

...Und noch eine kleine Frage:
Dass man ein Mini-SL nicht einfach als eine 3D-Kugel betrachten soll, habe ich verstanden.
Aber was habe ich sonst noch falsch gesagt ?

Danke für`s Verständnis.

N. Tottoli

Lieber Marc Fasnacht,
sehr geehrter Herr Kannenberg,
und natürlich auch lieber Herr Tottoli,
zunächst möchte ich mich für das große Lob von Marc bedanken. Meinen Vorwurf mit der dreidimensionalen Brille habe ich auch aus formulierungsökonomischen Gründen so gewählt (hier zu differenzieren hätte zuviel Platz eingenommen). Auch danke ich Herrn Tottoli für seinen netten Kommentar.
Selbst Herrn Kannenberg gegenüber fühle ich mich leicht geschmeichelt (treffliche Zusammenfassung). Aus einigen Sätzen (Allerdings darf man die bekannten Resultate in den kleinen Skalen nicht ausser acht lassen) lese ich sogar eine leichte Besorgnis heraus! Sehr geehrter Herr Kannenberg, weiter so.! Das LHC steht kurz vor dem Hochfahren in den kritischen Energiebereich. Vielleicht kommt es noch rechtzeitig zu einer Bündelung unserer Besorgnisenergien gegenüber Behörden und demokratischen Institutionen.
Mit aufmunternden Grüßen
Georg Petera

Herr Petera, ich lade Sie herzlich ein (- ja ich fordere Sie richtiggehend dazu auf -), aus Ihrer trefflichen Skizze von Herrn Plaga's dringlich bekannter zu machenden Warnungen einen Blog-Eintrag zu verfassen.
Ich würde Ihre Arbeit umgehend und dankbar veröffentlichen.

Sehr geehrter Herr Tottoli,

ich möchte mich auf die noch nicht beantworteten Fragen beschränken; bitte wiederholen Sie noch ausstehende Fragen, die ich aufgrund der Fülle der Beiträge übersehen habe.


"Jedoch bräuchte es dazu auch immer mehr Energie."

Wie kommen Sie darauf ? Nehmen wir beispielsweise zwei klassische Fragen: Kernspaltung setzt Energie frei, Kernverschmelzung setzt auch Energie frei. Schreckliche Atombomben und Wasserstoffbomben haben uns das drastisch vor Augen geführt, dass dem so ist.

Aber wie kann es sein, dass zwei komplementäre Prozesse Energie freisetzen ? Könnte man daraus nicht ein "perpetuum mobile" schaffen ?

Nun, das geht natürlich nicht, es ist vielmehr so, dass beim Eisenatom ein "Minimum" vorliegt, d.h. wenn Sie Atome schwerer als Eisen spalten, wird Energie frei und wenn Sie Atome leichter als Eisen verschmelzen, wird ebenfalls Energie frei.

So pauschal können wir also nicht beurteilen, wie die Energiebilanz bei der Spaltung von Elementarteilchen aussehen würde. Kommt noch ein weiteres Phänomen aus der Chemie hinzu, dass es Prozesse gibt, die eine "Startenergie" benötigen, dann aber mehr Energie freisetzen als diese Startenergie. Die Natur ist hier also recht vielfältig.


"(falls Minis geladen sind)"

Hier können wir uns das Argumentieren leichter machen bzw. die Vielzahl der Fallunterscheidungen reduzieren: Meines Wissens bestreitet auch kein Kritiker, dass geladene "Minis" in der Erde oder wenigstens der Sonne steckenbleiben würden, dies schon seit über 4 Milliarden Jahren. Stichwort: Schwinger-Mechanismus bei Schwarzen Löchern oder ganz banale Ionisierung bei horizont-freien Gebilden. - Somit darf man sich auf die ungeladenen Minis beschränken.


"Denn Vacuumfluktuationen SIND diese "virtuellen" Teilchen, die sich erst durch zugeführte Energie materialisieren - ja ?"

Ja :-)

Hier kann man noch etwas ausholen und auf die Heissenberg'sche Unschärfe-Relation verweisen, dass man aus quantenmechanischen Gründen Energie und Zeit nicht beliebig genau angeben kann - üblicherweise lernt man in der Schule, dass dies für Ort und Impuls der Fall ist; daraus kann man das Resultat für Energie und Zeit ableiten.


"Den langsamen, ungeladenen nicht zerstrahlenden Mini-SLs ? Ich meine, dass ein soo langsames Wachstum nicht sicher ist."

Genau die sind es, für die weder das Lebensalter der Erde noch dasjenige der Sonne als Sicherheitsargument herangezogen werden können. Deswegen weicht man hier auf kompaktere Himmelskörper aus, eben je nach Kombination Extradimensionen sowie warped/unwarped auf das Lebensalter Weisser Zwerge und von Neutronensternen. Bedenken Sie dabei auch, dass noch gefrässigere "Minis" die Weissen Zwerge und Neutronensterne noch schneller akkretieren würden, völlig im Widerspruch zu deren beobachteten Lebensaltern.

Deswegen versucht die Kritik, ein Szenario zu "bauen", bei dem es irgendeinen Grund gibt, dass Minis eben keine Neutronensterne fressen können. Professor Rössler versucht das über Superfluidizität und lässt dabei den Punkt offen, wie elektrostatische Phänomene gravitativ wirken sollen. Andere Argumentationen erfolgen über das Magnetfeld von Neutronensternen, aufgrund dessen geladene Partikel der natürlichen kosmischen Strahlung nur an den Neutronenstern-Polen einfallen könnten, und bemühen dann die mögliche Korrelation zwischen Quellen solch hochenergetischer geladener natürlicher kosmischer Strahlung und den näheren aktiven Galaxiekernen (AGN = "active galactic nuclei"); "näher" bedeutet dabei näher als Cutoff-Grenze; doch auch hier wird übersehen, dass in den Sicherheitsanalysen nur solche Neutronensterne herangezogen werden, die einen Nicht-Neutronenstern-Partner haben, an dem die hochenergetische geladene natürliche kosmische Strahlung gestreut wird, dabei entladen wird und dann ungehindert vom Magnetfeld auf den Neutronenstern hereinprasselt.

Der Vollständigkeit halber sei noch angefügt, dass die AGN's recht isotrop verteilt sind (auch die nahen), aber man beschränkt sich dennoch auf die Neutronensterne mit Partner; diese haben auch den Vorteil, dass man deren Alter viel robuster abschätzen kann; Stichwort: rezyklierter Neutronenstern und Auskühlälter von Weissen Zwergen; das ist anwendbar, wenn der Partnerstern ein Weisser Zwerg ist.


"Ein lineares Wachstum scheint mir darum unwahrscheinlich. Was meinen Sie persönlich dazu ?"

Das ist auch in den Sicherheitsanalysen beschrieben; tatsächlich ist das Wachstum die meiste Zeit sogar unter-linear, weil die Minis so klein sind, dass sie fast nichts zum akkretieren finden.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

"Aus einigen Sätzen (Allerdings darf man die bekannten Resultate in den kleinen Skalen nicht ausser acht lassen) lese ich sogar eine leichte Besorgnis heraus!"

Sehr geehrter Herr Dr.Petera,

das ist keine Besorgnis, sondern eine Möglichkeit, sicherheitsrelevante Argumente abzuleiten. Sobald die - aus welchen Extradimensionen auch immer gewonnene Gravitationskraft - zu "stark" wird, verändert sich das Verhalten der Atomkerne, beispielsweise der radioaktiven Alphastrahler !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Lieber Herr Kannenberg

Herzlichen Dank für Ihre klare Antwort.

Ich bin sehr froh für Ihr „Ja :-)“, denn eigentlich wollte ich noch das Stichwort „Energieerhaltungssatz“ nennen.

Eine Frage hätte ich noch.
Es ist doch so, dass immer höhere Kollisionsenergien benötigt werden, je mehr man die Elementarteilchen (in noch „kleinere“ Teilchen) aufspalten möchte ?

Vielen Dank und freundliche Grüsse auch an Herrn Petera und Herrn Fasnacht,

N.Tottoli

Das ist auch in den Sicherheitsanalysen beschrieben; tatsächlich ist das Wachstum die meiste Zeit sogar unter-linear, weil die Minis so klein sind, dass sie fast nichts zum akkretieren finden.

Wenn denn diese langsamfliegenden und so harmlos - weil so klein - erscheinenden '^Minis^' nicht doch wider Erwarten und vielleicht gerade wegen ihrer Langsamkeit gar einiges zu akkretieren finden sollten.
( http://www.achtphasen.net/index.php/2010/02/09/p1498 )

Immer wieder bin ich gerne bereit mich entspannt zurückzulehnen und CERN's Sicherheitsargumentationen als allerwahrscheinlichst schon zutreffend zu akzeptieren.

Immer mal wieder nehme ich auch sachliche Erläuterungen wie obenstehende von Herrn Kannenberg gerne entgegen.

Jedoch fällt mir auch immer wieder ein, dass es bei hier verhandelter Thematik eben nicht 'nur' um akademisch Interessierendes, sondern um den Fortbestand der irdischen Existenz geht, der ich doch auch ein auch noch so geringes
- !!!aber seitens CERN doch gerne endlich transparent errechnetes und publiziertes!!! -
Zusatzrisiko ersparen würde.

Die absolut natur-nichtidentische Laborsituation LHC bringt mit sich, dass Kollisionen (von potentiell Extradimensionen beinhaltenden) Quarks 10'000'000'000'000'000'000'000'000'000 mal dichter als seit 4'500'000'000 Jahren durch kosmische Strahlung auf die Erd-Stratosphäre stattfinden - und dass vorallem die Kollisionsprodukte nichtrelativistisch langsam sein werden.

Aber wie kann es sein, dass zwei komplementäre Prozesse Energie freisetzen ? Könnte man daraus nicht ein "perpetuum mobile" schaffen ?

Nun, das geht natürlich nicht, es ist vielmehr so, dass beim Eisenatom ein "Minimum" vorliegt, d.h. wenn Sie Atome schwerer als Eisen spalten, wird Energie frei und wenn Sie Atome leichter als Eisen verschmelzen, wird ebenfalls Energie frei.

So pauschal können wir also nicht beurteilen, wie die Energiebilanz bei der Spaltung von Elementarteilchen aussehen würde. Kommt noch ein weiteres Phänomen aus der Chemie hinzu, dass es Prozesse gibt, die eine "Startenergie" benötigen, dann aber mehr Energie freisetzen als diese Startenergie. Die Natur ist hier also recht vielfältig.

Ich möchte hier ja nicht langweilen, aber NIEMAND hat bis dato entkräften können, dass durch Zertrümmerung von Extradimensionen beinhaltender Quarks nicht die Energie eben dieser Extradimensionen angehöriger Parallel-Universen durch das Kollisionsprodukt IN unsere seit 4'500'000'000 Jahre evolutionsprägende 4(+X)-D-Raumzeit hinein (Wechsel-)Wirksamkeit entfalten könnten,
( http://www.achtphasen.net/index.php/2010/02/06/p1492 )
zumal vergleichbar natürliche Kollisionen im gesamten Universum mit grosser Wahrscheinlichkeit seit gut 13'000'000'000 Jahren (seit dem Urknall) nie stattgefunden haben.
( http://www.achtphasen.net/index.php/2010/02/09/p1497 )

Zudem sind Neutronensterne schlicht zu weit weg - und viel zu wenig sicher erforscht -, als dass mir anhand dieser Super-Nova-Ueberbleibsel wirklich anhaltend beruhigende Entsorgnis erstehen könnte.

Aber mit einiger Wahrscheinlichkeit ist die Natur ja nochmals ganz anders beschaffen als wir Menschen uns das so einbilden - und somit werden mit einiger Wahrscheinlichkeit nur diese ermüdenden Diskussionen als wirklicher Erkenntnisgewinn der cern'schen Ambition verbleiben.

Eine zweite Aufklärung hin zur Erkenntnis, dass keine (Interessens-)Gruppierung Entscheidungsgewalt in existenziellen Fragen über den nicht befragten Rest des Lebens haben darf, weil jede Gruppierung einen spezifischen Fokus hat, der den Blick auf die einfache Tatsache verstellt, dass alles Leben auf der irdischen 2-Sphäre ein einziges (und einzigartiges) Leben ist und dieses unabdingbar sorgfältig bewahrt werden muss.

Würden industrielle Walfisch-Jäger oder andere (oftmals aus existenzieller finanzieller Beklemmnis heraus schlachtende) Menschen die Experimente am CERN durchführen, dann wäre noch weitaus mehr Grund zum Entsetzen über das Zertrümmern potentieller Extradimensionen gegeben.

So aber besteht noch immer die Hoffnung, dass den Menschen am CERN (vielleicht) gerade (doch) noch rechtzeitig die Augen aufgehen werden und seitens Experimental-Physik beschlossen wird, dass Kollisionsexperimente mit hohen Energien doch ausschliesslich so naturentsprechend wie eben möglich, also ausschliesslich im 'Fixed-Target-Modus' und mit geringerer Luminosität, durchgeführt werden.

Der LHC ist eine Planung aus den 80er Jahren des letzten Jahrhunderts - gefahrenaufzeigende Stringtheorien wurden erst in den 90er Jahren errechnet. Dies allein ist ein doch wohl ausreichend guter Grund, den LHC entweder umzubauen oder als Denkmal des überwundenen Individual-Bewusstseins zu verwenden.

Physiker nämlich sind meist recht intelligent und sympathisch - die Hoffnung (auch die auf einen Bewusstseinsprung) stirbt zuletzt. Und wenn alles nichts nutzt, besteht noch immer die Chance, dass wir Menschen und der Rest des irdischen Lebens noch einmal Glück gehabt haben.

Kein Grund zur Panik also - aber ausreichend Grund Briefe zu schreiben an die Entscheidungsberechtigten am CERN.
Marc Fasnacht

Der Urknall - die rätselhafte Entstehung unseres gesamtes Universum - könnte doch solch einer head-on-Kollision zweier relativistisch schneller, räumlich kleinen, aber Extradimensionen beinhaltende Quarks, in einem unserem Universum vorhergehenden (oder dieses noch immer beinhaltendem) 'Ur'-universum 'entsprungen' sein.

Die benötigte Energie für diese - uns Menschen letzlich unvollstellbare - Ausdehnung (Explosion) unserer (uns) bekannten vier(+)dimensionalen Raumzeit und zur Erschaffung der enormen Massen an baryonischer und 'dunkler' Materie und den enormen bekannten und unbekannten ('dunklen') Energien könnte durch das nichtrelativistisch langsame 'Kollisionsprodukt' hindurch die Inflation unseres Universums im 'Ur-Universum' mit der (beinahe) unendlichen Energie aus einem (den kollidierenden Extra-Dimensionen angehörigem) Parallel-Universum initiert haben.

Solch eine durchaus verrückt anmutende aber angesichts der cern'schen Ambition vielleicht doch ernsthaft zu bedenkende Kosmologie widerspricht dem Satz der Energieenthaltung doch keineswegs; oder täusche ich mich?

Ich freue mich auf ernsthafte Antwort(en).
Marc Fasnacht

Lieber Herr Kannenberg

Was heisst "unterlinear" ?
Vielleicht könnte man ja sagen "ab und zu" etwas akkretieren.
Aber wenn man eine Kurve aufzeichnen würde, wäre die Kurve wahrscheinlich zuerst recht flach und dann würde sie mit der Zeit immer schneller nach oben, bis zu einem gewissen Grad exponentiell natürlich, weil die einfallenden Massen auch der Reibung (mit sich selbst) ausgesetzt sind.
Natürlich müsste man auch den Druck im Erdinnern berücksichtigen.
Und wenn ein Grosser Teil bereits gefressen ist, geht die Kurve wieder nach unten - bis wir selbst dann hinein rutschen.

Lieber Herr Fasnacht

Es heisst "EnergieeRhaltung", also Energie-Konservierung.
Das bedeutet, dass keine Energie verloren geht.
Und: Die Energie kommt ja von irgendwo.
Wie beim Mini-SL im Vacuum.
Wenn das Mini-SL ALLE virtuellen Partikel fressen würde, die sich durch seine Energie materialisiert haben, würde es gleich gross bleiben.
Natürlich vorausgesetzt, es gibt keine anderen Massen zum akkretieren.

Freundliche Grüsse,

N. Tottoli

Ich sehe nur einen Urknall und der befindet sich in your own head, 8phrasen!

"nicht 'nur' um akademisch Interessierendes, sondern um den Fortbestand der irdischen Existenz geht"

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

volles Einverständnis. Deswegen werden bei Sicherheitsanalysen Abschätzungen zur sicheren Seite hin getätigt, die zwar aufzeigen, dass keine Gefahr vorliegt, die aber aufgrund ihrer einseitigen Abschätzung für Forschungszwecke im Allgemeinen völlig unbrauchbar wären.


"angehöriger Parallel-Universen"

Ich habe mich zu diesem Thema schon einmal geäussert. Tatsächlich ist der Kenntnisstand sehr gering - man könnte argumentieren, dass eine andere Zivilisation unseres Universums in so einem Fall "vermutlich" bereits die Paralleluniveren versehentlich zerstört hätten; man könnte argumentieren, dass wir noch da sind, obgleich im Falle von existenten Paralleluniversen mit sehr vielen von solchen zu rechnen ist und es sehr überraschend sei, dass Bewohner von irgendeinem von ihnen uns noch nicht zerstört haben. Aber eben: Diese Angaben liefern nur sehr vage Randbedingungen. Wenn Sie sichergehen wollen, dass die Menschheit nicht versehentlich ein oder mehrere oder gar alle Paralleluniversen zerstört, müssen Sie die Menschheit vollständig ausrotten - dies mit möglichst geringer Energieumsetzung.

Sie können ja versuchen, eine solche Petition zu lancieren. Beachten Sie dabei aber, dass die Paralleluniversen womöglich schon durch die Einführung von Radio, Flugzeugen, Atomkraftwerken oder Handy, welche alle in dieser Form vermutlich noch nicht früher im Universum aufgetreten sind, bereits zerstört sind.

Auch auf die Gefahr hin, als rücksichtsloses Egoschwein hingestellt zu werden, welches nicht bereit ist, die Paralleluniversen prophylaktisch zu schützen: Ich persönlich werde eine solche Petition nicht unterstützen.


"Zudem sind Neutronensterne schlicht zu weit weg"

Mit einem solchen Argument werden diffuse, weder qualifizierbare noch quantifizierbare Ängste geschürt. Entfernung bedeutet zunächst einmal nur "ungenauere Datenlage". Der richtige Ansatz wäre also, zu untersuchen, welche Daten aufgrund der Entfernung von Neutronensternen unzulässig ungenau sind. Die Rotationsrate kann man auch aus grosser Entfernung sehr präzise vermessen und den Durchmesser eines Neutronensternes könnte man - selbst wenn er sich in Sonnenabstand befände - auch mit dem Hubble Space Teleskop kaum vermessen: er würde einen scheinbaren Durchmesser wie der Zwergplanet Eris aufweisen und Sie können ja einmal die "Tricks", mit denen aus durchschnittlich 1.5 Pixeln der Durchmesser bestimmt wurde, nachlesen.

Vielleicht ist es beruhigend für Sie, wenn ich darauf hinweise, dass der einzige erdähnliche Planet um einen fremden Stern um einen Pulsar gefunden wurde - trotz seiner Entfernung liefern die Pulsschwankungen so gute Resultate, dass man das nachweisen konnte, während solche Nachweise selbst bei den sonnennächsten Sternen auch heute noch nicht möglich sind.


"dass wir Menschen und der Rest des irdischen Lebens noch einmal Glück gehabt haben."

Mit einer solchen Aussage ignorieren Sie die Ergebnisse sämtlicher Fachgutachten und sämtlicher in den vergangenen ruind eineinhalb Jahren geleisteten ehrenamtlichen Erläuterungen im Internet, ohne selber ein einziges nicht-widerlegtes fachliches Argument beizusteuern.


"aber ausreichend Grund Briefe zu schreiben an die Entscheidungsberechtigten am CERN."

Wäre es denn nicht wirklich besser, diese Zeit in ein Lehrbuch der Physik, z.B. der Teilchenphysik, zu investieren ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

"Was heisst "unterlinear" ?"

Sehr geehrter Herr Tottoli,

Unter "unterlinear" verstehe ich einen Kurvenverlauf mit führendem Exponent echt kleiner als 1. Zum Beispiel denjenigen der Quadratwurzel, das ist nur x^(1/2), also Exponent 1/2. Oder konstante Kurven - die haben Exponent 0 (f(x) = c * x^0).


"Die Energie kommt ja von irgendwo."

Das ist so natürlich nicht falsch, ich möchte es aber dennoch gerne etwas anders formulieren: Die Energie ist ja sowieso da. Sie kann lediglich aufgrund der Heissenberg'schen Unschärferelation nicht zusammen mit der Zeit exakt angegeben werden. Anschaulich gesprochen könnte man sagen, die virtuellen Teilchen haben sich die Energie "ausgeliehen" und geben sie bei ihrer Zerstrahlung wieder zurück.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Lieber Herr Kannenberg

Danke für Ihre Erläuterungen, die ich verstanden habe.
Für die Paarbildung (ich meine Materialisation) muss doch genug Energie vorhanden sein, die z.B. vom Schwarzen Loch kommt.
Bei der Paarvernichtung entsteht doch Gammastrahlung.

Wie ist es aber im Vakuum, also dort wo alleine nur die Unschärferelation zur Geltung kommt ? Ich meine ohne z.B. die Energiequelle eines Schwarzen Lochen. Dort sollten doch keine Elektronen und Positronen entstehen, die sich dann vernichten und Gammastrahlen bilden ?

Das mit dem "Energie ausleihen" kenne ich zwar, aber entsteht in diesem Fall (im Vacuum alleine) irgend eine Strahlung, wenn die Paare sich sofort wieder vernichten ?

Sonst könnte ja quasi "das Vakuum alleine" akkretiert werden vom Mini-SL ?
Bei der Hawking Strahlung geht es ja darum, dass ein Teil der Energie DES Mini-SL DURCH die virtuellen Teilchen abgestrahlt werden soll.

Freundliche Grüsse,

N.Tottoli

"Wenn Sie sichergehen wollen, dass die Menschheit nicht versehentlich ein oder mehrere oder gar alle Paralleluniversen zerstört, müssen Sie die Menschheit vollständig ausrotten"

Hallo zusammen,

ich möchte dieses völlig unsympatische Statement von mir zu entkräften versuchen:

Sollte es weitere vergleichbar intelligente Zivilisationen im Multiversum geben, so ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass wir die zeitlich erste sind, d.h. dann hätten uns die anderen bereits versehentlich ausgelöscht und dem ist nicht so. Daraus liesse sich ein astronomisches Argument ableiten, und da - sollte es Paralleluniversen geben - ihre erwartete Anzahl riesig wäre, könnte man aus unserem Nicht-Zerstörtsein eine gewisse Sicherheit der LHC-Versuche in dieser Angelegenheit ableiten. Völlig anders würde das aussehen, wenn die Menschheit multiuniversenweit einzigartig ist; dann aber würde die Zerstörung von Paralleluniversen zwar "nicht schön", aber wenigstens auch nicht "so schlimm" sein, da man zumindest keine fremden Zivilisationen ausrotten würde.

Ich betone, dass diese Gedanken nur vorläufigen Charakter haben und man sich das alles viel genauer überlegen müsste als ich das in der letzten Woche getan habe.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

"Wie ist es aber im Vakuum, also dort wo alleine nur die Unschärferelation zur Geltung kommt ? Ich meine ohne z.B. die Energiequelle eines Schwarzen Lochen. Dort sollten doch keine Elektronen und Positronen entstehen, die sich dann vernichten und Gammastrahlen bilden ?"

Sehr geehrter Herr Tottoli,

diese Paarbildung passiert doch überall. Genau genommen könnte das z.B. unmittelbar neben einem realen Elektron passieren, welches sich dann mit dem virtuell entstandenen Positron annihiliert, so dass nun das vormalig virtuelle Elektron real wird. Und die dabei freiwerdende Gammastrahlung entspricht ja gerade dem Betrag, den das Vakuum zuvor "ausgeliehen" hatte; jetzt ist die Energiebilanz wieder ausgeglichen.

Dem Atomkern oder auch Ihrer Fernsehröhre indes wird das "völlig egal" sein, ob es weiterhin sein ursprüngliches oder statt dessen ein real gewordenes virtuelles Elektron hat.


"Bei der Hawking Strahlung geht es ja darum, dass ein Teil der Energie DES Mini-SL DURCH die virtuellen Teilchen abgestrahlt werden soll."

Ersetzen Sie "virtuellen" durch "real gewordenen virtuellen" und ich bin einverstanden :-)


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Lieber Herr Kannenberg

Vielen Dank für Ihre genaue Schilderung.
Jetzt verstehe ich hoffentlich genauer.
In diesem speziellen Fall (virtuelle Teilchen resp. reale Teilchen, die akkretiert werden) hat G&M also scheinbar grundsätzlich nichts falsch gemacht ? Richtig ? Ja ?
Ausser vielleicht, dass man dem Wachstum von möglichen stabilen Mini-SL "einfach so" und ganz unwissenschaftlich ein oberes Limit "aufgedrückt" hat, weil ja schliesslich die Himmelskörper immer noch existieren ?
War es beim "Verstrahlen" auch so ähnlich ?
Konzentrieren wir uns also auf die ungelösten Fragen bezüglich Sicherheit und hoffen, dass CERN so lieb, intelligent und ehrenvoll ist, um zu "warten"...

Vielen Dank und freundliche Grüsse,

N.Tottoli

Lieber Herr Kannenberg

Wenn ich nächstes Mal Fernseh schaue, werde ich an Sie denken.

Schönen Abend und freundliche Grüsse,

N. Tottoli

Zitat Marc Fasnacht: "Dunkle() Materie ... Ihre Verteilung im Kosmos folgt wahrscheinlich derjenigen baryonischer Materie."

Zitat Ralf Kannenberg: "das gilt aber nur für sehr grosse Skalen. Im Galaxien- oder Galaxienhaufenbereich beispielsweise stimmt das so nicht und in kleinen Skalen (unterhalb Kugelsternhaufen) konnte man sie noch gar nicht nachweisen.http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2010/02/07/naive_fragen_an_die_naturwissenschaftlic#c2091"


Zitat wikibooks: Neben solchen Spekulationen, kann dieses Modell (Das ADD-Szenario) möglicherweise auch das Rätsel um die dunkle Materie lüften. Da Gravitonen nicht an die Branen gebunden sind und sich frei in der elfdimensionalen Raumzeit bewegen, können die einzelnen Drei-Branen innerhalb des Bulks miteinander wechselwirken. Die Materie der anderen Universen erscheint uns als dunkle Materie [68]. In einem anderen Modell ist dunkle Materie die Folge der Krümmung der Drei-Bran, die unser Universum darstellt. Hier gibt es nur eine Bran, die so gefaltet ist, dass die einzelnen „Lagen“, deren Abstand nur einige Millimeter beträgt, miteinander wechselwirken. Dunkle Materie ist in diesem Szenario also nichts anderes als gewöhnliche Materie. Da die Gravitation durch die „Lagen“ hindurch wirkt, während Teilchen wie z.B. Photonen, die sich nur in der Bran bewegen können, Milliarden von Lichtjahren zurücklegen, scheint es, als gäbe es eine Form von Materie, die wir nicht sehen, deren Gravitation wir aber messen können, weil uns das Licht dieser Materie noch nicht erreicht hat [68].
http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Stringtheorie:_Branen

Zitat E. A. Vasiliev and M. I. Zelnikov (Lebedev Physical Institute, Moscow, Russia) : The evolution of dark matter in central areas of galaxies is considered (Milky Way is taken as an example). It is driven by scattering off of dark matter particles by bulge stars and their absorption by the supermassive black hole, and is described by diffusion equation in phase space of energy and angular momentum.
It is shown that by now the density of dark matter inside central parsec is greatly diminished: approximately 10% of initial dark matter mass is captured by black hole, about a half is evaporated. The annihilation of particles may explain observed gamma-ray flux from Galactic center.
http://www.astro.spbu.ru/dogtale/publications/Vasiliev.pdf