Probing the Improbable: Methodological Challenges for Risks with Low Probabilities and High Stakes

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe mir diese Arbeit näher angeschaut. Ich hatte dabei auch die Hoffnung, Ideen für die Behandlung von Risiken für der Physik der erweiterten Vorausetzungen zu gewinnen.

Bedauerlicherweise hat sich herausgestellt, dass sich die Arbeit von Ord, Hillerbrand und Sandberg auf wenige Zeilen zusammenfassen lässt: Ausgehend von der Definition der bedingten Wahrscheinlichkeiten lässt sich Formel (1) herleiten. Da alle involvierten Wahrscheinlichkeiten grösser oder gleich 0 sind, ergibt sich automatisch Gleichung (4). Bei Risikoabschätzungen, bei denen der erste Summand von (1) sehr klein wird, verbleibt somit im Wesentlichen der zweite Summand. Dieser lässt sich sehr schwer abschätzen und die Autoren haben mit der Aufteilung in "involved theories are adequate", "derived model is adequate" und "calculations are correct" mit der Zusatzbedingung, dass letzteres von den beiden ersteren unabhängig ist, zwar einen interessanten Ansatz beigetragen, ihn aber ausser einer trivialen Einsetzung in Formel (1) nicht fortgeführt; insbesondere kommt er bei der Risikoabschätzung des LHC nicht zur Anwendung. Statt dessen werden ad hoc-Abschätzungen im Bereich 10^(-3) bis 10^(-4) geleistet, welche zwar als angeblich "sehr vertrauenswürdig" dargestellt werden, es aber de facto nicht sind, weil rein mathematisch bedingt pauschale, d.h. von der Aufgabenstellung völlig unabhängige Restrisiken im Bereich 10^(-6) verbleiben.

Der Rest der Arbeit besteht aus einer Auflistung von Beispielen sowie einer fehlerhaften Anwendung einer Arbeit von Tegmark und Bostrom, welche unzutreffenderweise suggeriert, dass bei einem vorherigen Teilchenbeschleuniger ein Risiko falsch berechnet worden sei.


Meine Detailanalyse kann man hier nachlesen:

Kapitel 1-3: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=35953#35953
Kapitel 4-4.2: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=35991#35991
ab Kapitel 4.3: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=36126#36126


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Kannenberg,
ich habe Ihre Links soeben 'klickbar' gemacht. Ich denke dies ist in Ihrem Sinne. Ihre Zusammenfassung zu T.Ord et al. ist wichtig und gut ist, dass diese Arbeit besprochen wird.
freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

ja, selbstverständlich.


Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Zu T.ORDS et al Facharbeit ("Probing the Improbable:...")


Aus der oben dargestellten Zusammenfassung vom 2009-06-30 | 13:50
zu dem Paper "Probing the Improbable:..." kann ich leider nicht
entnehmen, dass dass Restrisiko den
Wert   N u l l   hat - bzgl. der G&M-Aussage,
dass keine globale Gefährdung für die
nächsten Milliarden Jahre besteht.


Im Sinne der bedingten Wahrscheinlichkeit
(da die zugrundeliegende Theorie das Modell bedingt,
das Modell seinerseits die Kalkulation bedingt)
ist die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens des konkreten
Kalkulationsergebnisses am Ende der Ableitungskette nicht ein Summationsergebnis (also keine Summanden), sondern ein Produkt, wobei sich die Faktoren aus den Zutreffenswahrscheinlichkeiten der
einzelnen Komponenten ableiten (Theorie, Modell, Kalkulation).

Der Sinn von T.ORDs et al. Arbeit besteht vornehmlich
darin, die einzelnen Komponenten der Gesamtaussage
notwendig detailliert auf Korrektheit zu prüfen.
(In der oben dargestellten Zusammenfassung vom 2009-06-30 | 13:50
wird überdies eine pauschalierte Restrisikokomponente in der Höhe
von etwa einem Millionstel zu Recht erwähnt, eben, weil man sich auch ganz grundsätzlich irren kann.)

Angesichts der   B e d e u t u n g   der wissenschaftlichen Aussagen von Giddings und Mangano als am Experiment interessierte Einzelpersonen
bleibt völlig unverständlich, dass bislang keine

P r ü f k o m m i s s i o n 
 einberufen wurde, die die getätigten
Berechnungen detailliert nachbewertet.
Das System Wissenschaft versagt an einem entscheidenden Punkt, wenn keine detaillierten Nachbewertungen
z.B. zu G&M-Rechenresultaten (Akkretionszeiten)publiziert werden.

Die G&M-Arbeit steht trotz ihrer
herausragenden Bedeutung da wie
alle anderen Facharbeiten auch -
so ist der Anschein.

Allein schon wegen ihrer hypothetischen
Bestandteile darf sie nicht das
letzte Wort bleiben; es sind auch einige wichtige unberücksichtigte, astronomische Beobachtungen unberührt
bzw. in der G&M-Arbeit nicht bewertet.

Es darf nicht sein, dass nur sehr wenige selbst am Experiment teilweise beteiligten oder beteiligten Personen die letztendlich entscheidenden
Kalkulationen und die damit verbundenen Aussagen tätigen! Dies gilt auch für die zweite Arbeit, die einen öffentlich
hergestellten Bezug zum LSAG-Report hat (Autoren: STÖCKER/KOCH/BLEICHER).

Wo bleibt die ausführliche,   a l l e s   Wesentliche umfassende Detailanalyse, die auch ungeklärte astronomische Beobachtungen miteinbezieht
und berücksichtigt ?

Nach Bewertung des australischen Risikospezialisten M. LEGGETT hat
der LSAG-Report

w e n i g e r   als
e i n   V i e r t e l 
 Gewicht gemessen an dem was üblicherweise
Sicherheitsgutachten leisten. Dieses Ergebnis beruht auf einen
systematischen Vergleich der Elemente von üblichen Sicherheitsgutachten
mit dem LSAG-Report.

Somit bleibt aus meiner
Sicht der LSAG-Report in maßgeblicher Kritik.

(Off-Topic: Bei der Anzahl der prognostierten MBH-Ereignisse erscheint
die Wahrscheinlichkeit, dass eines davon innerhalb eines 10-jährigen
LHC-Betriebes in der Sonne verbleibt,
extrem hoch; möchte auf 8Phasen später auf diese Wahrscheinlichkeit noch näher eingehen. )

R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Sie schreiben:
"Aus der oben dargestellten Zusammenfassung vom 2009-06-30 | 13:50
zu dem Paper "Probing the Improbable:..." kann ich leider nicht
entnehmen, dass dass Restrisiko den
Wert N u l l hat - bzgl. der G&M-Aussage,
dass keine globale Gefährdung für die
nächsten Milliarden Jahre besteht."

Ihre Feststellung ist zutreffend, d.h. das Restrisiko ist echt grösser als Null.

Sie könne aus dem Paper "Probing the Improbable:..." auch folgendes Resultat gewinnen:

Das Rest-Risiko für eine Schwarze Loch-Erzeugung bei Frontalkollisionen von Hochgeschwindigkeitszügen, für spontanes Sonnenerlöschen und für die spontane Umwandlung von Wasser in eine giftige Form ist unter Anwendung derselben Argumente gleichgross wie dasjenige des LHC. Und dieses Resultat finde ich durchaus erstaunlich; insbesondere bestätigt es mich in meiner früheren Argumentation.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

bitte entschuldigen Sie, dass ich Ihren Beitrag stückweise beantworte. Sie schreiben:

"Im Sinne der bedingten Wahrscheinlichkeit
(da die zugrundeliegende Theorie das Modell bedingt,
das Modell seinerseits die Kalkulation bedingt)
ist die Wahrscheinlichkeit des Zutreffens des konkreten
Kalkulationsergebnisses am Ende der Ableitungskette nicht ein Summationsergebnis
(also keine Summanden), sondern ein Produkt, wobei
sich die Faktoren aus den Zutreffenswahrscheinlichkeiten der
einzelnen Komponenten ableiten (Theorie, Modell, Kalkulation)."


Nein, Ord et.al. Zeigen in ihrer Arbeit nur den Einfluss der daraus resultierenden Terme auf den ersten Summanden, der ja in der Überlegung von Ord et.al. sowieso gegen 0 geht; in den zweiten Summanden fliesst diese Unterteilung in der Arbeit von Ord et.al. nicht weiter ein und bleibt dem geneigten Leser selber überlassen.

Insbesondere wird bei der LHC-Analyse seitens Ord et.al. diese Unterteilung in Theorie, Modell und Kalkulation gar nicht verwendet, sondern der erste Summand viel kleiner als der zweite Summand gesetzt und dann die Wahrscheinlichkeit nur mit dem zweiten Summanden abgeschätzt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Nachvollziehbarer Inhalt des Papers "Probing the Improbable:..."



Folgendes Zitat aus dem Papier
"Probing the Improbable:..." bringt den Leser
zurück auf die prinzipiell sehr einfache und anschauliche
Beurteilung von T.ORD et al., nämlich genau auf das,
was die LHC-Situation betrifft -
und dies auch unabhängig von der einfachen,
bei Ord et al. publizierten
Wahrscheinlichkeitsformel, dem Produkt
bedingter Wahrscheinlichkeiten bzgl. der
zugehörigen Komponenten von Theorie, Modell und
Kalkulation (T,M,C):
(2) P(T,M,C) = P(T)*P(M|T)*P(C|M,T) -
(einem Produkt, was aus 3 Faktoren besteht):


“Now let us turn to the best estimate
we can make of the probability of one
of the above disasters occurring
during the operation of the LHC.
While the arguments the safety of the
LHC are commendable for their thoroughness,
they are not infallible. Although the
report considered several possible physical
theories, it eminently possible that
these are all inadequate representations
of the underlying physical reality.
It is also possible
that the models of processes in the LHC
or the astronomical processes
appealed to in the cosmic ray argument
are flawed in important way.
Finally, it is possible that
there is a calculation error in the report.”


Nach den Sätzen der Thermodynamik,
die die Autoren T. ORD et al. sicherlich kennen
und beachten,
besteht ein enormer, quantitiv entscheidender
Unterschied zwischen
dem Zusammenprall von z.B. Zügen
und der LHC-Proton-Proton-Kollision,
weil viele, viele Zig- oder hunderte Zehnerpotenzen
an Wahrscheinlichkeit - nach den
Gesetzen der Thermodynamik (u.a. Maxwell-
Verteilung) - das Eisenbahnbeispiel
von der Realität gemeinhin trennen,
insbesondere davon,
dass ein MBH-bildender Prozess bei
aufeinander krachenden Blechen angestossen würde.
Das Zugbeispiel ist daher, physikalisch
gesehen, eine eigentlich unbrauchbare Aussage.
(Das Zugbeispiel wird gelegentlich irrtümlicherweise als
Entlastungsargument benutzt, genauso wie auch
die Milliarden Rasuren (!) - sh. www.cern.de.
Nun, diese Beispiele erzeugen keine Hochenergiekollision
und sind deswegen fehl am Platz.
Die Anwendung der Thermodynamik
ergibt hier sehr schnell überzeugende
Wahrscheinlichkeitswerte.)


Der Halbsatz im o. Zitat (von T.ORD et al.)
mit dem Wort "thoroughness",
evtl. am besten mit "Gründlichkeit"
oder "Sorgfalt" zu übersetzen,
wird durch die Freigabe eines Essentials von
M. LEGGETT, einem australischen Risikoforscher,
zu einer von ihm durchgeführten Betrachtung
des LSAG-Reportes zu hinterfragen sein,
angesichts des Umstandes, dass nach der
Untersuchung des Risikoforschers, auf
Basis der Merkmale von üblichen Risikogutachten,
der LSAG-Report weniger als ein Viertel deren Maßstäbe erfüllt.
(Wortlaut genauer nachlesbar auf www.lhc-concern.info.)


Wie T. ORD et al. sagen, kann der LSAG-Report
n i c h t das l e t z t e Wort in der Sicherheitsdiskussion
sein (sh. Originalpapier, S. 14, unten).


Niemand hat bisher offenkundig verlautbaren
lassen, dass die von G&M bekannt gemachten
Zahlenwerte im Detail, umfassend, unter
Prüfung der Formelableitungen, belegbarerweise konkret
nachgerechnet worden sind (angesichts der
Bedeutung des G&M Fachpapieres aus meiner Sicht
eine Selbstverständlichkeit, die sich die
Fachwelt zu eigen hätte machen können.)
Ein Peer Reviewing ist nicht verpflichtet, dies
zu tun.


Damit unterliegt das G&M-Papier weiterhin nicht nur
aus meiner Sicht den bei
T. ORD et al. allgemein abgeleiteten Bedenken
und den dort näher beschriebenen grundsätzlichen und grob
quantifizierten Irrtumsmöglichkeiten.


R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Sie schreiben:

"Das Zugbeispiel ist daher, physikalisch
gesehen, eine eigentlich unbrauchbare Aussage.
(Das Zugbeispiel wird gelegentlich irrtümlicherweise als
Entlastungsargument benutzt, genauso wie auch
die Milliarden Rasuren (!) - sh. www.cern.de.
Nun, diese Beispiele erzeugen keine Hochenergiekollision
und sind deswegen fehl am Platz.
Die Anwendung der Thermodynamik
ergibt hier sehr schnell überzeugende
Wahrscheinlichkeitswerte."

Wieso berufen Sie sich im Falle von Zugskollisionen auf weitere, unabhängige Wahrscheinlichkeitswerte, unterlassen dies aber im Falle des Teilchenbeschleunigers, wo es auch unabhängige Wahrscheinlichkeitswerte seitens Koch, Bleicher und Stöcker gibt ?

Die von Ord et. al. getätigte Betrachtung über Risiken am LHC im 4.Kapitel lässt sich wortwörtlich gleich auf solche Zugskollisionen, auf spontanes Sonnenerlöschen und auf spontane Wasserumformungen anwenden und liefert dasselbe Resultat.

Warum also wollen Sie solche Resultate einseitig nur für den Teilchenbeschleuniger anwenden und nicht für die anderen Szenarien ? - Und: Warum ziehen Sie bei anderen Szenarien zusätzliche Wahrscheinlichkeitswerte bei und beim Teilchenbeschleuniger nicht ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

haben Sie auch eine Stellungnahme zu meinem Beitrag von 2009-07-03 | 17:00 ?


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Betreff:
Wahrscheinlichkeitsangaben zu wissenschaftlichen Aussagen



Wenn ich die Arbeiten (Giddings und Mangano; Stöcker, Bleicher und
Koch) zutreffend deute, wird dort als Quintessenz ausgeführt,
wie viele Milliarden an Jahren mindestens die MBHs (Micro Black Holes)
auf der Erde unter bestimmten
Bedingungen völlig schadlos sein werden - es wird aber nicht
umfassend die Verlässlichkeit der gewählten Bedingungen beurteilt;
mithin erwecken diese beiden Arbeiten, welche als Bestandteile
des LSAG-Reportes verstehbar sind, den Eindruck, dass ein exaktes
Restrisiko = Null für den o.g. Zeitraum besteht. - Im
Gegensatz zu dem steht, was eine Untersuchung aus 2008
über wissenschaftliche, grundsätzliche Irrtumsfähigkeit aussagt
(sh. T.ORD et al., "Probing the Improbable:...").


Diese grundsätzlichen   W a h r s c h e i n l i c h k e i t s a n g a b e n   (auch Zuverlässigkeitsangaben zu Vertrauensbereiche) sehe ich leider
sowohl bei Giddings und Mangano als auch bei Stöcker, Bleicher und
Koch nicht im erforderlichen Ausmaß angesprochen
und nicht detailliert genug diskutiert.
Der leiseste Zweifel an einer Gefahrlosigkeit
wird bei diesen Autoren nur scheinbar perfekt ausgeräumt,
ist mein Eindruck. (Sind wirklich alle Szenarien abgedeckt,
auch die astronomisch nicht nachweisbaren ?)


Warum geht man bei ihnen z.B. nicht auf das astronomisch
dokumentierte Phänomen der "missing stars" ein? sh u. *)


Warum werden Beobachtungsauswahleffekte
nicht eingehend und umfassend bewertet?
Die astronomischen Beobachtungsdatenbestände
werden dort implizit als abschließend gesichert betrachtet; sind
sie das wirklich in ausreichendem Maß ?


Im Web (wikipedia) konnte ich nachlesen, dass die Möglichkeit
eingeräumt wird, dass Neutronensterne nachträglich
durch Akkretion sich in Schwarze Löcher verwandeln können.
Bei Andreas Müller konnte ich auch nachlesen, dass
Forscher die rechnerische Simulation
bzgl. der Wandlung eines Neutronensternes in ein
Schwarzes Loch noch nicht abschließend gelungen ist.
Hier sind Fragen offen, die auch die astronomische Beobachtbarkeit solcher
Phänomene betreffen können (Beobachtungsauswahleffekt).


Ferner weise ich darauf hin, dass für mich nicht erkennbar ist,
inwieweit CERN ein renommiertes Institut der
Risikoforschung im Vorfeld der Experimente hinzugezogen hat;
die bereits angesprochenen Ergebnisse von
Dr. Mark LEGGETT aus Australien deuten hier auf eine
gravierende Lücke der grundsätzlichen CERN-Vorbereitungen
zum LHC-Experiment hin.


R.U.





*) Es gibt eine Dokumentation zu 79 Eintragungen
in einem Sternkatalog ("missing stars").
Hier vermisse ich einen statistisch überzeugenden
Nachweis, dass die betreffenden
Sternkatalogeinträge fehlerhaft sind
oder dass die fehlenden Sterne infolge von
Leuchtkraftverlusten im Rahmen einer Veränderlichkeit
unbeobachtbar sind, die nichts mit der
Einwirkung von BlackHole-Effekten zu tun haben.
Seit wenigen Jahren weiss man, dass der
Röntgenhintergrund der Milchstraße aus einer
bis zu einer Milliarde Einzelobjekte zählenden Gruppe
herrührt - ist diese
Erscheinung sicher vollständig und abschließend geklärt ?

Sehr geehrter Herr Uebbing,

ich will Ihnen eine LHC-neutrale Frage stellen, um Ihre Argumentation besser hinterfragen zu können:

Wenn eine These formuliert wird, alle natürlichen Zahlen seien echt grösser als 5 und beispielsweise ich habe herausgefunden, dass diese These durch die natürlichen Zahlen 2 und 3 widerlegt wird - ist dann die oben formulierte These richtig oder falsch ?

Und wenn eine Forschergruppe herausfindet, dass diese These zusätzlich durch die Zahlen 1,4 und 5 widerlegt ist und dann weiter nachrechnet und feststellt, dass alle Zahlen im Intervall [6,1000] die These erfüllen - was machen Sie nun: Werden Sie untersuchen, warum die Zahlen der Menge {1,2,3,4,5} die These widerlegen oder werden Sie mit Hilfe leistungsstarker Rechner auch noch die Zahlen im Intervall [1001, 1'000'000'000] nachrechnen, weil die These vielleicht doch noch richtig sein könnte ?

Es ist genau dieser logische Gedankengang, den ich jetzt nicht formalisiert aufgeschrieben habe, der in einer solchen Fragestellung zur Anwendung kommt.

Was ich sagen will: Ihre fehlenden Sterne interessieren ebensowenig wie möglichwerweise in Schwarze Löcher umgewandelte Neutronensterne - es zählen einzig und allein die langlebigen bekannten Neutronensterne. Wenn Sie also der Meinung sind, das die Sicherheitsanalysen falsch sind, dann müssen Sie an den langlebigen Neutronensternen ansetzen und erklären, warum diese trotzdem so alt werden konnten und nicht an noch nicht entdeckten Sternen, die es geben könnte (und vermutlich auch gibt) ! Ebensowenig wie Sie oben formulierte These doch noch retten könnten, indem Sie auch noch alle natürlich Zahlen bis 2 Milliarden überprüfen ! Diese sind sogar alle grösser als 5 und dennoch ist diese These falsch !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Vielfalt der Naturerscheinungen zu beachten


Wie wir von den Quantenmechanikern
wissen, gibt es im Bereich des
Kleinsten, der gequantelten Welt, überraschende Effekte -
dazu ist auch der quantenmakroskopische
Effekt hinzuzählen, nach dem sich
viele Teilchen wie ein einziges Teilchen Verhalten. Dies mag für kleine mBH lange Zeit ein Hindernis sein,
sich über eine kritische Grenze hinaus
zu vergrößern.
Da es unterschiedliche Neutronensterne
gibt, mag es in den Zentren von Neutronensternkernen auch unterschiedliche
Ausprägungen geben, die auch längere
Zeit die MBH stabilisieren könnten - analog zu dem, wie Prof. Dr. Stöcker elekt. geladene MBH z.B. in kristallischen Strukturen aufbewahrt sieht (sh. Patentschrift).


Um im Zahlenbeispiel der natürlichen Zahlen zu verbleiben - wie sieht die
Situation aus, wenn man die lange Zeit
nicht definierten imaginären Zahlen
zusätzlich berücksichtigt ? Das Zahlenbeispiel
an sich ist richtig, aber die
Welt der Mathematik kennt mehr und ist größer...


Der zentrale Kern von Neutronensterne
muß zur Zeit als n i c h t erforscht gelten.
Es mag sein, dass bislang nicht
beobachtete (beobachtbare)
Entwicklungslinien von Neutronensterne
existieren, z.B. Entwicklung aus einem
weissen Zwergstern.


Wer vorgibt, alles mit bester
und abschließender Sicherheit
zu kennen, kann sich gründlich
irren.


R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

warum wenden Sie eigentlich die Publikation von Ord et.al. nicht mal auf z.B. das spontane Sonnenerlöschen an ?

Sie können die dort genannten Überlegungen wortwörtlich übernehmen !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

"Um im Zahlenbeispiel der natürlichen Zahlen zu verbleiben - wie sieht die
Situation aus, wenn man die lange Zeit
nicht definierten imaginären Zahlen
zusätzlich berücksichtigt ? Das Zahlenbeispiel
an sich ist richtig, aber die
Welt der Mathematik kennt mehr und ist größer…"

Wenn Sie das schaffen, auf der um die imaginären Zahlen ergänzten Menge eine Ordnungsrelation einzuführen (z.b. "kleiner gleich") und zudem jünger als 40 Jahre sind, dann haben Sie die Fields-Medaille auf sicher ! - Und das ist immerhin das mathematische Pendant des Nobelpreises, nur dass es bei letzterem keine Altersbeschränkung gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

ich habe vergessen, Ihnen auch fachlich zu antworten:

"Um im Zahlenbeispiel der natürlichen Zahlen zu verbleiben - wie sieht die
Situation aus, wenn man die lange Zeit
nicht definierten imaginären Zahlen
zusätzlich berücksichtigt ? Das Zahlenbeispiel
an sich ist richtig, aber die
Welt der Mathematik kennt mehr und ist größer…"

Auch wenn alle imaginären Zahlen und zusätzlich sogar beliebige weitere Zahlen das Theorem erfüllen würden, so bleibt es dennoch falsch: Weil Sie 5 Gegenbeispiele haben. Eines würde genügen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Grenze des analogienhaften Vergleiches (natürliche Zahlen)


Eine implizite Gleichsetzung in dieser
Analogie der Neutronensterne mit
dem Bereich der natürlichen Zahlen
setzt zwingend voraus, dass man
eine zweite Gruppe, noch nicht beobachtete oder nicht erkannte
Gruppe von Neutronensterne in dieser
Analogie nicht mit z.B. den
imaginären Zahlen gleichsetzen könnte.
Insofern hinkt der Vergleich aus der
reinen Mathematik. Es kann eben
mehr geben...


R.U.

Paper "Probing the Improbable:..." und auch die Sonnenevolution



T.ORD's et al. Paper "Probing the Improbable:..."
verstehe ich in erster Linie als eine
ganz grundsätzliche Anleitung dazu,
in wichtigen Fragen genauer hinzusehen,
nämlich z.B. durch eine Aufgliederung in Theorie, Modell
und Kalkulation, aus denen drei Bereichen im LSAG-Report
die scheinbar hundertprozentig sichere,
abschließende Aussage
abgeleitet wird, und zwar, dass eine Gefahrlosigkeit für die
nächsten Milliarden Jahren bestehe.


Dazu folgendes Zitat aus dem o.g. Paper, S. 14., unten:
"However, our analysis implies that the current
safety report should not be the final
word in the safety assessment of the LHC."
Ihre Analyse führt die Autorengruppe ORD, HILLERBRAND u. SANDBERG
dazu, zu sagen, dass ein "final word" der
zur Zeit mit der Version des LSAG-Report aus
2008 n i c h t abgegeben sein kann.


Dies wird aus anderer Richtung auch unterstützt,
von einem australischen Sicherheitsexperten, Dr. M. LEGGETT,
der zu dem Ergebnis kommt, dass nach "best practice"
üblicher Sicherheitsgutachten der LSAG-Report
leider noch nicht einmal ein Viertel des
Standardniveaus derartiger Gutachten erreicht.
(genauer Wortlaut nachlesbar
unter www.lhc-concern.info
- "home", dort Eintrag v. 25.06.2009.)


Nun, die Theorien, Modelle und Kalkulationen zum
plötzlichen Erlöschen der Sonne liegen
mir nicht vor, wie z.B. der LSAG-Report.
Da das Paper von ORD et al. in prinzipieller Weise
abgefasst ist, ist es auch hier anwendbar und muß
meiner Meinung nach auch konkret duchgeführt werden.
Mit jeder unabhängigen Prüfung verringert sich eine
Irrtumswahrscheinlichkeit, die aus Teilbereichen
von Untersuchungen herrührt (das geht aus dem paper
von T.ORD et al. logischerweise hervor.
Die Fehlerträchtigkeit wächst mit dem
Umfang der vorgenommen Analyse und mit der
Anzahl von Detailschritten - auch eine einfache
logische Schlussfolgerung. Die Ord'schen
Aussagen wären also durchaus verfeinerbar.)


Nun, eine unabhängige Aussage zu dem Fachpapier
von G&M mag in dem Papier von Koch/Stöcker/Bleicher
erblickt werden. Leider leidet dieses Papier darunter,
dass wirtschaftliche Interessen hier mit hineinspielen
können, weil z.B. ein konkret vorliegendes Patent
wirtschaftliche Interesse schützt - eine Unabhängigkeit
ist daher von vornherein nicht erkennbar.


(Überdies wäre ein Vergleich der rechnerisch benutzten
Wirkungsquerschnitte zu den Micro Black Holes
in dem G&M-Papier, sowohl in dem Papier von K&S&B als auch
in der Patentschrift von Professor Dr. Stöcker
zum Hawking-Reaktor, einer erweiterten Bauform des
LHCs, interessant. In der Patentschrift wird bei
10 hoch 10 MBH pro Jahr im LHC erzeugbaren MBH
von einem Produktionsquerschnitt "größer als nanobarn" gesprochen.)



Nun ein paar Gedanken zur Sonnenevolution:


Nach meiner Vorstellung ist es nicht
einfach, langfristige Perioden der
Sonnenleuchtkraft nachzuweisen - die
geologisch bedeutsamen Eiszeiten mögen hier
hinzugezogen werden können.


Der Umstand, dass zu einem historischen
Sternkatalog 79 Eintragungen als "missing stars"
bezeichnet werden, verlangt nach
weiterer Aufklärung, nach vertiefendem Verständnis
der astronomischen Situation.


Das angedachte "Erlöschen" der Sonne mag hier zunächst gedanklich
ersetzt werden durch einen geringen Leuchtkraftverlust
im Prozentebereich, aber auch durch einen
viel höheren Leuchtkraftverlust
um wesentlich größere Anteile, z.B. um eine oder mehrer
Größenordnungen - die vorhandene Dokumentation
der 79 "missing stars" legt dieses Klärungsbedürfnis
zumindestens nahe.


Die Historie der Sternkataloge (mit vergleichenden Darstellungen)
mag hier noch unbearbeitete Forschungsfelder enthalten -
leider konnte ich bis auf wenige vergleichende Sternkataloge
(Indexkataloge) nur e i n e einzige
Untersuchung bislang vorfinden,
die sich mit "missing stars" auseinandersetzt
(Ergebnis: die o.g. 79 Exemplare).


Eine stellarstatistische Betrachtung, beschränkt
auf wenige Quadratgrade auf dem Himmelsglobus, läge
hier bereits im Bereich des Möglichen mit
Mitteln des Amateurs. Eine stellarstatistische
Betrachtung mit Methodiken der Signifikanzanalyse
gibt hier dann weiteren Aufschluss über die
Wahrscheinlichkeiten nicht erklärbarer Einzelfälle
des Verschwindens von stellaren Objekten.
Dies wäre ein Hinweis auf astronomische nicht
nachweisbare Effekte, evtl. sogar zum
BlackHole-Geschehen.


Astronomisch nicht nachweisbare Effekte,
möglicherweise ganz anderer Art, aber auf
Basis der Eddington-Grenze in Verbindung
mit Micro Black Holes
(entstehende Strahlung begrenzt Materieeinfall),
hat ein deutscher Astrophysiker in 2008 in einem
Fachpapier erwähnt und nach einer Neuquantifizierung
des Energieumsatzes durch G&M dennoch seine grundsätzlichen
Bedenken dokumentierterweise (Vers. 2 des Fachpapieres)
aufrecht erhalten.


Wie verhalten sich stellare Objekte, die z.B.
von einem hypothetischen primordialen Loch oder
auch von einem hypothetischen MBH oder mehreren
MBH betroffen sind, dies wäre weiterhin
detailliert zu analysieren. Verlieren Sterne
an Leuchtkraft, weil sie von innen ausgezehrt
werden, werden bestimmte Sterntypen explosiv ?
Ich halte diese Fragestellungen derzeit für
als nur äusserst unsicher beantwortet.
Strahlen einige von diesen Stellarobjekten vermehrt Röntgenstrahlung
ab (sh. die Meldung über
bis zu einer Milliarde Röntgenobjekte in
der Milchstraße, seit wenigen Jahren bekannt) ?


In einer der Klageschriften in der Bundesrepublik Deutschland
wurde zum LHC-Fall
ein öffentliches Vorsorge- oder Vorsichtsprinzip erwähnt,
was eine Regierung dazu anhält, in
Zweifelsfällen, z.B. bei Gefahrenverdachtslagen,
zur Zurückhaltung zu veranlassen, d.h. hier,
wie ich meine, für eine umfassendere
Risikobewertung, als bislang
erkennbar veröffentlicht, zu sorgen.


Erkennt Wissenschaft ihre Grenzen immer
rechtzeitig?



R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

ich denke, in den ersten 9 Abschnitten, also bis und mit Das angedachte "Erlöschen" der Sonne Ihres Beitrages von 2009-07-08 | 16:43 sind wir ein Stück weit aufeinander zugegangen.

Ich bin auch einverstanden, dass die Unabhängigkeit der beiden Sicherheitsanalysen diskutabel ist - sicher nicht wegen "wirtschaftlicher" Interessen, das hat auch gar keinen Bezug zum "Relict-Patent", wohl aber in dem Bereich, in dem gemeinsame Theorien verwendet werden. Also konkret liegt die Unabhängigkeit der beiden Analysen vor allem in der unterschiedlichen Aufspaltung der Szenarien und hier dürfte aus Sicht der Unabhängigkeit ein sehr starkes Argument vorliegen. Weniger Unabhängigkeit indes liegt bei der Altersbestimmung der Neutronensterne vor, diese m.E. auch völlig unabhängig der LHC-Debatte hochinteressante Thematik haben wir ja schon vor rund einem halben Jahr erörtert; hier gibt es noch zahlreiche weitere Publikationen, die ich noch gar alle nicht lesen konnte; was ich bei meiner bisherigen Lektüre bemerkt habe, so liegt zwar eine sehr gute, aber keineswegs 100%iger Sicherheit vor, wobei sich die Unsicherheit mit jedem zusätzlichen Neutronenstern/Weissen Zwerg-Paar einerseits und mit jeder einige Zeit später erneut durchgeführten Beobachtung andererseits wesentlich verringert. Aber eben - aus Sicht der Risikoanalyse gibt es hier einen von 0 verschiedenen Restwert, den es sich gewiss etwas näher abzuschätzen lohnt.

Was die Abschätzung der Sonnenleuchtkraft anbelangt, so ziehen Sie nun wieder - ebenso wie Sie das beim Schnellzug gemacht haben, zusätzliche Betrachtungen hinzu, aufgrund derer Sie das Restrisiko zu minimieren versuchen. Selbstverständlich darf man das tun, doch muss man beachten, dass man innerhalb der Ord'schen Terminologie verbleibt, insbesondere was die Abschätzung der Terme des zweiten Summanden anbelangt und das scheint mir momentan bei Ihrer Argumentation nicht gegeben zu sein, da Ihre Argumente vor allem in den ersten Summanden einfliessen. Zusätzlich darf man gerade im Falle der Sonne auch nicht vergessen, dass schon in unserer eigenen Galaxie 99% aller sonnenähnlichen G2-Sterne nicht entdeckt sind, d.h. die bekannten G2-Sterne könnten einem systematischen Fehler unterworfen sein, und wenn dieser z.B. entfernungsabhängig ist - und G2-Sterne sind ja bekanntlich nicht gerade die leuchtstärksten Sterne, d.h. man kennt tatsächlich nur die in der näheren Umgebung der Sonne gelegenen G2-Sterne, so kommt gerade an dieser Stelle ein Fehlerrisiko hinein.

Fast noch schlimmer ist dies bei der Wasserumwandlung - wir kennen das Verhalten von Wasser im Wesentlichen nur auf der Erde sowie im interstellaren Raum, wo man Wassermoleküle nachweisen konnte; aber über mögliches anderes Wasserverhalten auf einem Planeten um einen nicht einmal weit entfernten Stern haben wir keine Kenntnis. Auch hier also könnte ein völlig unerwarteter systematischer Fehler verborgen sein und für einmal könnte wegen der Einzigkeit des Beobachtungsstandortes Erde sogar der Beobachterauswahleffekt eine bedeutsame Rolle bei der Beurteilung von Risiken zur spontanen Wasserumwandlung spielen.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen die Problematik solcher Risikoabschätzungen innerhalb einer solchen Terminologie etwas näher bringen.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

zum 2.Teil Ihres Beitrages von 2009-07-08 | 16:43 Uhr:

Sie listen zahlreiche interessante Forschunggebiete auf, die man sicherlich gerne näher untersuchen würde und wo man sicherlich auch weitere Erkenntnisse gewinnen kann.

Dann stellen Sie einen Bezug zum LHC her, der physikalisch unzulässig ist. Warum ? Ich habe wieder einmal eine Idee, diesen Gedanken zu formulieren, vielleicht gelingt es mir ja jetzt, hierzu eine Diskussion in Gang zu bringen.

Nehmen wir der Einfachheit halber an, man kenne 10 Neutronensterne mit Weissen Zwerg-Begleitern, deren Auskühlalter deutlich grösser ist als gemäss Giddings/Mangano möglich.

Überdies haben wir nun mit einem ganz neuen Typ Fernrohr 10 ehemalige Planeten entdeckt, welche von innen von einem Schwarzen Loch zerstört wurden. Es geht mir jetzt bei diesem Gedankenexperiment gar nicht darum, wie man solche Ereignisse nachweisen könnte - wir haben einfach einen Nachweis gefunden.

Nun steht es also 10:10 ... - was nun ?


Können wir jetzt folgern, dass die 10 ehemaligen Planeten durch LHC-artige Schwarze Löcher zerstört wurden ?

Nein, das können wir nicht.


Wir können nur zwei Sachen folgern:

1.) Das Alter der Neutronensterne wurde vielleicht falsch gemessen oder die Neutronensterne konnten sich gegen diese Schwarzen Löcher irgendwie "schützen"
2.) Die ehemaligen Planeten wurden durch einen anderen Prozess zerstört
3.) beides

Fall 1: Um dem Abhilfe zu leisten muss man die bekannten langlebigen Neutronensterne und ihren Weissen Zwerg-Partner genauer beobachten und untersuchen
Fall 2: Das ist akademisch sicherlich interessant, hat aber nichts mit der LHC-Sicherheit zu tun
Fall 3: siehe Fall 1 und siehe Fall 2


Fazit: Wenn Sie Bedenken an der Sicherheitsanalyse haben, müssen Sie bei den bekannten langlebigen Neutronensternen ansetzen und nicht bei irgendwelchen unbekannten Himmelskörpern ! Denn selbst wenn es diese gibt und man alles über sie weiss - sie können trotzdem das Neutronensternargument nicht ausser Kraft setzen ! Ebensowenig wie auch imaginäre Zahlen oder andere willkürliche Konstrukte nicht diese These, alle natürlichen Zahlen seien echt grösser als 5, "retten" können.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

ich habe Ihren Beitrag von 2009-07-08 | 16:20 Uhr erst jetzt gesehen.

Nun: den Vergleich mit den imaginären Zahlen haben Sie vorgeschlagen, nicht ich - ich wollte bei natürlichen Zahlen verbleiben - doch es geht auch mit imaginären oder sogar mit beliebig definierten Extrazahlen:

Die zugrundeliegende Logik ist doch dieselbe und diese wenden Sie unzutreffend an !

Wenn Sie ein Gegenbeispiel einer Aussage haben, so wird dieses nicht dadurch ausser Kraft gesetzt, dass Sie beliebig viele Beispiele finden, welche Ihre Aussage bestätigen !

Sie müssen immer das Gegenbeispiel entkräften und das zu tun weigert sich die Kritik konsequent ! Das hat zur Folge, dass die Kritik im Allgemeinen unzutreffende Rückschlüsse ziehen wird.


Das ist ein rein klassisches Resultat und hat nichts, aber auch rein gar nichts mit irgendwelchen Teilchenbeschleunigern oder Schwarzen Löchern zu tun !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Nur kurz zum Restrisiko /zum Zahlenbeispiel / zur Verfeinerung allgemeiner, vorläufiger
Fehlerhaftigkeitsabschätzung nach ORD
et al.



a) Unvollständigkeiten im LSAG-Report


Das tatsächliche Restrisiko lässt
sich durch meine Betrachtungen nicht
minimieren, sondern ich versuche Ideen
zu finden, die es erlauben, rein
rechnerisch das Restrisiko näher,
d.h. genauer zu bestimmen.
Dies funktioniert n u r durch Berücksichtigung
a l l e r bestimmender Faktoren,
d.h. leider a u c h dann unter
Berücksichtigung dessen, was
unterhalb von Beobachtungsschwellen
den Astronomen entgangen sein kann,
dazu ließen sich Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen vornehmen, die ich leider im
LSAG-Gutachten vermisse. Dieses
erachte ich als   u n v o l l s t ä n d i g, weil z.B. einige astronomische
Sachverhalte nicht diskutiert werden.


Als Risikogutachten erfüllt es
ausserdem offenbar einige Normen der Risikoforschung nur bruchstückhaft
(sh. Dr. M. LEGGETT, genaue
Formulierung a.a.O. im web).





b) Unvollständige Zahlenanalogie, daher unvollständige Logik


In der oben dargestellten Zahlenanalogie
werden implizit die natürlichen Zahlen mit den Neutronensternen gleichgesetzt,
wobei den natürlichen Zahlen
- nur scheinbar gesichert - lediglich eine Untermenge von bestimmten Neutronensterne zugeordnet wird.


Neutronensterne mögen im Zentrum
ihrer Kerne gelegentlich noch weitere Besonderheiten (quantenspezifisch) ausgebildet haben, so dass ein quantenmakroskopisches Gesamtverhalten
in einem engen Zentrumsbereich vorliegt, was eine denkbare,
zeitlich befristete Koexistenz
von ausreichend kleinen MBH mit diesen extremen Ausbildungen, z.B. speziell geprägter Quarkmaterie - wie in den unerforschten Neutronensternzentren
sie existieren könnte - ermöglichen könnte. D.h. es wäre damit auszuschließen, dass eine bestimmte zweite Entwicklungslinie von Neutronensterne existiert.


Demnach reicht es nicht aus,
nur die natürlichen Zahlen in dieser Analogie heranzuziehen, es fehlt beispielsweise ein weiterer Zahlentyp oder ein weiteres Zahlenbeispiel,
um die Analogie korrekt zu vervollständigen.


c)Zu ORD et al. / Verfeinerung:
Das Prinzip einer allgemeinen
Vorabschätzung der Fehlerhaftigkeit von
Facharbeiten - nach ORD et al. - liesse sich durch ausführliche Meta-Untersuchungen an physikalischen Facharbeiten und ihren Rücknahmen / Nachbesserungen (z.B. Version zwei)
näher quantifizieren (z.B. Abzählung
der Formelableitungen, Abzählung
der Rücknahmen u. mehr.).
Damit hätte man ein erstes
Instrument für die Durchführung einer
vorläufigen Beurteilung bzw.
Abschätzung / Quantifizierung der Fehlerträchtigkeit (Theorie, Modell, Kalkulation)in der Hand. - Weiteres
geht dann nur über ausführliche Detail- und Vollständigkeitsprüfung, welche
ich im vorliegenden Fall nicht erkennen
kann.



R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Sie schreiben: "Demnach reicht es nicht aus,
nur die natürlichen Zahlen in dieser Analogie heranzuziehen, es fehlt beispielsweise ein weiterer Zahlentyp oder ein weiteres Zahlenbeispiel,
um die Analogie korrekt zu vervollständigen."

Und genau in diesem Punkte irren Sie:

Es gibt mindestens ein Gegenbeispiel und dieses muss entkräftet werden. Sie können noch soviele beliebige Zusatzelemente zufügen und diese können alle die Aussage erfüllen. Aber sie können alle dieses eine Gegenbeispiel nicht entkräften.

Der "Argumentationshebel" muss am Gegenbeispiel angesetzt werden, nicht bei willkürlichen Zusatzelementen.

Wenn ein Autofahrer in einer Stadt einen Kilometer lang 55 km/h und später nochmals einen halben Kilometer lang 53 km/h fährt, so wird diese "Tat" nicht dadurch rückgängig gemacht, dass er nachfolgend 10 Stunden lang auf der Autobahn mit 40 km/h fährt, auch wenn die Durchschnittsgeschwindigkeit dadurch unter 50 km/h fällt !

Wohl aber, wenn er der Polizei nachweisen kann, dass z.B. das Messgerät eine Ungenauigkeit von 10 % hat !
Er muss somit bei den Gegenbeispielen, hier also den beiden konkreten Messungen

(1) "v1 = 55 km/h > v_max_Stadt"
(2) "v2 = 53 km/h > v_max_Stadt"

ansetzen und nicht bei seiner nachfolgenden langsamen Autobahnfahrt !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Ausstehende Diskussion - quantenmakroskopisches Gesamtverhalten,
mittig in Neutronensternkernen,
ununtersucht


Leider wurde mir die Möglichkeit eines quantenmakroskopischen
Gesamtverhaltens der Zentren der Kerne einiger alter Neutronensterne noch
n i c h t widerlegt. Dazu fehlt auch
die Kenntnis über enge Bereiche in den
Neutronensternzentren.


Ich erinnere daran, dass bei einem
anderen Typ von MBH, den elektrisch
geladenen, Formen von Koexistenz
von MBH und n o r m a l e r , also der gewohnten Materie (auch organisches
Material wird sogar genannt) in
der Patentschrift zum LHC/Hawking-Reaktor, wie immer man diese Energiegewinnungsmaschine benennen will,
beschrieben werden. Dies ist zwar nur eine Analogie, sie kann aber nachdenklich machen.


R.U.

Sehr geehrter Herr Uebbing,

es ist noch meine Antwort zu Ihrem Beitrag 2009-07-09 | 08:14 Teil C ausstehend:

Sie schreiben: "c)Zu ORD et al. / Verfeinerung:
Das Prinzip einer allgemeinen
Vorabschätzung der Fehlerhaftigkeit von
Facharbeiten - nach ORD et al. - liesse sich durch ausführliche Meta-Untersuchungen an physikalischen Facharbeiten und ihren Rücknahmen / Nachbesserungen (z.B. Version zwei)
näher quantifizieren (z.B. Abzählung
der Formelableitungen, Abzählung
der Rücknahmen u. mehr.).
Damit hätte man ein erstes
Instrument für die Durchführung einer
vorläufigen Beurteilung bzw.
Abschätzung / Quantifizierung der Fehlerträchtigkeit (Theorie, Modell, Kalkulation)in der Hand. - Weiteres
geht dann nur über ausführliche Detail- und Vollständigkeitsprüfung, welche
ich im vorliegenden Fall nicht erkennen
kann."

Sie werden es kaum glauben, aber für einmal gehe ich mit Ihnen einig - das wäre tatsächlich ein "erstes Instrument", welches aber noch vor seiner Einführung verfeinert werden sollte. Ganz wichtig ist dabei noch die Frage, wieviele relevante Fehler entfernt wurden und das Instrument wäre zweifelsfrei das Peer-Review !

Ich fürchte, Professor Rössler's Gothic-Theorem würde dabei keinen sonderlich guten "Wert" bekommen und das hätte er vermeiden können, indem er seine Publikation selber einem Peer-Review unterzogen und umgehend die erkannten Mängel beseitigt hätte und ich hoffe sehr, dass er diese Erfahrung bei seinen beiden Fach-Publikationen über die Beinahe-Schwarzen Löcher (Atto-Quasare) und die gravitativ-superfluiden Neutronensterne, auf die ich ja schon sehr lange warte, berücksichtigen wird.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

es ist leider nicht zu übersehen, dass Sie in der neuesten Rechtssache Möhring die Fachberatung innehatten; grundsätzlich ist es Ihr gutes Recht, einen Rechtsanwalt statt einen Wissenschaftler in Fachfragen entscheiden zu lassen; allerdings legt das den Verdacht nahe, dass Sie nicht an einer Wahrheitsfindung interessiert sind. Dieser Verdacht wird leider dadurch erhärtet, dass ich in der Argumentation seitens des Antragsstellers Fragestellungen vorfinde, welche Ihnen mehrfach erklärt wurden und die Sie offensichtlich vollumfänglich ignoriert haben.

Sie werden sicherlich Verständnis haben, dass ich aufgrund Ihrer Vorgehensweise für wissenschaftliche Erörterungen mit Ihrer Person nicht weiter zur Verfügung stehe.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Konkret, nicht allgemein:


Zum Thema "Wahrheitsfindung" - sh.
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/07/02/dass_die_strahlung_umso_mehr_eisenkerne_#comments


In der o.g. Beitragsabfolge vermisse
ich im Sinne der Wahrheitsfindung die Klarstellung
und die Bestätigung dazu,
dass bei Energievergleichen nicht ungenannterweise
das Bezugssystem gewechselt werden darf.
Ein dort mitgeteilter Vergleichsunterschiedsfaktor
von 20000 ist unzutreffend und daher irreführend,
was von dem betreffenden Autor leider dort bis heute mittag nicht
richtig gestellt wurde.


R.U.

"was von dem betreffenden Autor leider
dort bis heute mittag nicht
richtig gestellt wurde."


Bedauerlicherweise ist es Ihnen entgangen, dass ich es war, der - wenngleich auch nur einen sehr kleinen Teil - der Rechnung beigetragen hat. Das können Sie nachlesen und dann sehen wir, wer irreführende Äusserungen macht. Zumal ich - was Sie den Lesern verschwiegen haben, auch nachgefragt habe, wie Sie das berechnet haben, eine Frage, die Sie mir bitte heute nicht beantwortet haben.


Meinen Teil der Rechnung finden Sie hier:
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=36257#36257

Und meine Frage finden Sie hier:
http://www.achtphasen.net/index.php/plasmaether/2009/07/02/dass_die_strahlung_umso_mehr_eisenkerne_#c1105


Im Übrigen steht es Ihnen jederzeit frei, einen gefundenen Irrtum selber richtigzustellen !


Ralf Kannenberg

Klarstellung zum Beitrag 2009-07-10 | 13:38


(Leider kann ich den vorhergehenden Beitrag nicht lesen, da
er noch nicht freigeschaltet ist (23:28 MESZ).)



Der von Herrn Kannenberg über meine Person geäusserte Verdacht
ist bedauernswerterweise subtil ehrenrührig,
so dass ich genötigt bin, hier deutlich zu widersprechen.
Die meinerseits wahrgenommenen, physikalisch bezogenen
Gegenargumentationen waren leider i.d.R. derart, teilweise
unvollständig, dass sie nicht in Gänze zur Anwendungen
kommen konnten und entscheidende Fragestellungen letztendlich
offen ließen.


Über sich urteilte Herr Kannenberg
vor kurzem selbst:
"Ich bin allerdings kein Physiker, d.h. die Chance,
irgendetwas Wesentliches übersehen zu haben, ist ziemlich hoch."
Verfasst am: 08.07.2009, 19:14
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?t=1534&postdays=0&postorder=asc&start=15


Für mich ist bis zur Rücknahme der Verdachtsäußerung eine direkte
Diskussion mit Herrn Kannenberg beendet; ich kehre zurück zur
reinen Sachargumentation.


Tragende Kritik am LHC-Experiment bleiben für den Laien ursächlich
professionelle Stimmen, die ihre Zweifel erhoben haben.



R.U.

Unterschied zw. CM- und FT-System lange bekannt


Der Unterschied zwischen CM-System
(Center of Mass) und FT-System
(Fixed Target) ist seit ca. knapp einem
Jahr allen aufmerksamen Astronews-Bloggern bekannt. Wieso er in Vergessenheit bei der Nennung des
Faktors 20000 geraten konnte, ist
n i c h t nachzuvollziehen,
dem Nicht-Mathematiker und dem Nicht-Physiker ein Rätsel...


R.U.

Herr Uebbing,

da Unklarheit bestand und ich keine Lust hatte, einmal mehr herumzurätseln, was denn gemeint sein könnte, hatte ich gefragt, ob Sie mir das kurz vorrechnen könnten. Statt mir das vorzurechnen oder meinetwegen auch einen Link im astronews anzugeben, versuchen Sie nun aber, mich in eine Position zu bringen, dass ich mich rechtfertigen oder gar etwas richtigstellen müsste.

Nein: Sie haben es ja schon selber richtiggestellt, aber ich wollte gerne die Begründung dazu sehen. Diese ist aber nach wie vor ausstehend; statt dessen wurde dies vom User Solkar auf Alpha Centauri geleistet.

Aber wenn Sie schon darauf bestehen - bitte sehr: Nennen Sie mir bitte die Erläuterungen der "Astronews-Blogger", damit ich überprüfen kann, ob es sich um denselben Sachverhalt handelt. Ich kann mich nämlich daran nicht erinnern, aber da es in letzter Zeit zahlreiche neue Einwände kritikerseitig gegeben hat und auch zahlreiche Erläuterungen getätigt wurden, ist es durchaus möglich, dass das nur untergegangen ist. Ich habe wirklich nichts dagegen, mein Gedächtnis aufzufrischen.

Was Ihre Bemerkungen über meine "Verdachtsäusserungen" anbelangt: Hier ist einiges dokumentiert und ich empfehle Ihnen, das ernst zu nehmen und Ihre Wortwahl entsprechend zurückhaltender zu formulieren. Falls Unklarheiten bestehen bin ich gerne bereit, Ihnen das bilateral zu erklären.


Des weiteren möchte ich Sie daran erinnern, dass es noch offene Fragen zur Publikation "Probing the improbable ..." von Ord et.al. sowie zur Logik zur Behandlung von Gegenbeispielen gibt, die Sie nicht beantwortet haben; ich weiss nicht, ob hier noch Diskussionsbedarf besteht; andernfalls gehe ich davon aus, dass Sie meinen Einwänden zustimmen.


Ralf Kannenberg

Ergänzung zu einer Irrtumserregung -
wo man Fehler berichtigen sollte


(- leider ist der vorhergehende Beitrag
noch nicht freigeschaltet -)


Eine Berichtigung gehört üblicherweise genau an die Stelle (hier ein web-Blogg), wo eine eindeutig identifizierte, grob fehlerhafte Darstellung erfolgte (sh. "dort"). -
Überdies ist der Unterschied zwischen FT- und CM-System mittlerweile derart geläufig, dass eine Nichbeachtung völlig unverständlich ist. Welche Erklärungen bleiben ?


R.U.

Unwissenschaftliche, persönliche Verdachtsäusserung als Ersatz für unvollständige Sachargumentation


... ... ...


Die oben nachlesbare Verdachtsäusserung kommt einer Persönlichkeitsdemontage ziemlich nahe und stellt eine Grenzüberschreitung konstruktiver Diskussionskultur dar.


Meine Äusserungen zu wissenschaftlichen
Sachverhalten sind als Thesen, teilweise
als Aufforderung zum Nachforschen, formuliert;
mitgeteilte Widerlegungen waren unvollständig und damit leider 
 n i c h t   überzeugend.



R.U.

Herr Uebbing,

ich kann nicht nachvollziehen, warum es Ihnen solchen Spass macht, meine Aussagen völlig sinnentstellt wiederzugeben: Thema meines Beitrages war nicht dieser Faktor, sondern die Rolle von Eisen bei der Sternentwicklung. Des weiteren war dieser Faktor in eine Frage gekleidet. Eine Frage, die Sie ja auch offenbar als solche verstanden haben, denn Sie haben diesen Faktor in den beiden nachfolgenden Beiträgen ja selber richtiggestellt. Daraufhin habe ich Sie gefragt, ob Sie mir diese Richtigstellung auch begründen können und dann folgte von Ihrer Seite nichts mehr. Wenn Sie diese Begründung aus welchem Grunde auch immer nicht leisten wollen, so ist es ganz gewiss nicht meine Aufgabe, dies zu tun !

Ihr Vorwurf "Eine Berichtigung gehört üblicherweise genau an die Stelle (hier ein web-Blogg), wo eine eindeutig identifizierte, grob fehlerhafte Darstellung erfolgte (sh. "dort")." ist somit rein persönlicher Natur - Sie selber haben diese Richtigstellung bereits an Ort und Stelle geleistet !

Des weiteren schreiben Sie: "Überdies ist der Unterschied zwischen FT- und CM-System mittlerweile derart geläufig, dass eine Nichbeachtung völlig unverständlich ist."

Wenn das so geläufig ist, dann wird es Ihnen sicherlich ein leichtes sein, mir einen Link zu nennen, damit ich das nachlesen kann. Vielleicht haben Sie überdies bemerkt, dass ich mich auf das astronomische Argument konzentriere und mich an dieser Kollisionsdichtenenergie-Diskussion bis vorgestern nicht beteiligt habe. Es ist - und ich sage Ihnen das ganz offen - unredlich von Ihnen, mir daraus, dass ich zu dieser Thematik eine Frage aufgeworfen habe, einen Vorwurf konstruieren wollen, den ich nicht minder offen an dieser Stelle in aller Form zurückweise !


Sie schreiben: "Welche Erklärungen bleiben ?" Leider verstehe ich den Sinn dieser Frage nicht, vielleicht möchten Sie das noch etwas genauer erläutern.


Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Uebbing,

Sie schreiben "Die oben nachlesbare Verdachtsäusserung kommt einer Persönlichkeitsdemontage ziemlich nahe und stellt eine Grenzüberschreitung konstruktiver Diskussionskultur dar."

Warum schreiben Sie nicht einfach, ob mein Verdacht zutreffend oder wenigstens teilweise zutreffend ist oder nicht, statt sich darüber zu beklagen, dass ich ihn formuliere ? - Ich weiss immer noch nicht, ob Sie dem zustimmen oder nicht, ebensowenig wie ich weiss, ob Sie meinen heute um 11:09 formulierten offenen Fragen zustimmen oder nicht.

Des weiteren schreiben Sie: "Meine Äusserungen zu wissenschaftlichen Sachverhalten sind als Thesen, teilweise als Aufforderung zum Nachforschen, formuliert;"

Hier machen Sie es sich jetzt aber zu einfach, denn Ihre Aussagen werden mittlerweile als Begründung für eine juristisch relevante Fragestellung verwendet. Ich kann nicht beurteilen, an welche Stelle die Einseitigkeit hineingekommen ist, also konkret ob Ihre Beratung einseitig übernommen wurde oder ob Sie wider besseren Wissens einseitig beraten haben. Ich gehe selbstverständlich von ersterem aus und dann sollten Sie aufgrund der juristischen Relevanz sich umgehend von den Autoren der Antragsschrift distanzieren - zu Ihrem eigenen Schutz, d.h. nicht dass irrtümlich zweiteres angenommen wird !

Insbesondere geht es nicht darum, Sie persönlich irgendwie zu demontieren, sondern vielmehr darum, Sie vor gewissen "Aktivitäten" seitens der Autorenchaft der Antragsschrift zu schützen !

Nehmen Sie doch bitte diese Unterstützung an !


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Befürwortung der Klageschrift aus NRW


Weil in der Kürze der Zeit die
notwendige und vollständige Risikobewertung
offenbar nur über eine Klageschrift
erreichbar ist, befürworte und begrüße
ich die eingereichte Schrift aus NRW ganz entschieden und hoffe auf eine Klagestattgebung im Sinne einer umfassenden konstruktiven Neubewertung des LHC-Experimentes.


Die Lehre aus der Geschichte kann durchaus sein, dass zwar eine nicht vergleichbare Situation wie damals vor
ca. 60 Jahren, als eine Gruppe von Atomphysikern ganz bewußt ein globales Risiko - 3 in einer Million - auf sich
genommen hatte (lt. ausführlichem SPIEGEL-Bericht), vorliegen mag, wo heute jedoch
ein industrieller Forschungskomplex, sozusagen ein System, Handlungszwänge
hervorrufen kann - unberührt von der Honorigkeit und überragenden wissenschaftlichen Fähigkeiten der beteiligten Forscherinnen und Forscher.


R.U.