Elektronen verstanden als Ladungssphären könnten die EnergieMasse-Treffermöglichkeiten für lhc-artige MiniSchwarzLöcher nachhaltig erhöhen.

halla herr fasnacht, mit sovielen worten nichts bedeutsames zu sagen, wo läßt sich diese hohe kunst des fabulierens erlernen? ihr webfox

nichts bedeutsames?

Hallo Marc,

damit Dein Beitrag nicht unkommentiert bleibt, möchte ich mich hier auf achtphasen doch einmal als "Brückenbauer" zur Welt der theoretischen Physik betätigen:

1.) Was mir als theoretischem Physiker als erstes ins Auge springt ist der folgende Satz: "...um beispielsweise Elektronen bereits durch Begegnung mit deren Orbitalspäre zu akkretieren?". Orbitale sind mathematische Objekte aus der Quantenmechanik. Dazu läßt sich generell sagen, dass gemäß eben jener Theorie (Quantenmechanik) Elektronen genaugenommen gar keine Orbitale besitzen. Orbitale werden erst bei der Kombination Elektron+elektrisch geladenes Teilchen nötig. "Einfangeffekte" oder, wie der Naturwissenschaftler sagt, elektrische Bindungen entstehen erst dann, wenn der Partner des Elektrons positiv geladen ist. Die Masse des Partners geht dann ganz wesentlich in die Größe der zugehörigen Orbitale ein.

2.) Mit der Annahme einer räumlichen Ausdehnung des Elektrons greift man die am Besten experimentell bestätigte Theorie der Physik - die Quantenelektrodynamik, kurz QED, an. Mit Hilfe dieser Theorie kann man beispielsweise den gyromagnetischen Faktor des Elektrons ausrechnen und der derart berechnete Wert stimmt dabei auf neun Stellen hinter dem Komma mit dem experimentell bestimmten Wert überein (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Land%C3%A9-Faktor). Nun geht die QED ganz elementar davon aus, dass das Elektron als Punktteilchen zu verstehen ist. Ich denke daran kann man recht gut sehen, wieviel Arbeit man sich aufhalst, wenn man dieses Ergebnis noch weiter verbessern will, denn eine solche Verbesserung könnte mit der Annahme einer räumlichen Ausdehnung des Elektrons einhergehen.

Wesentlich ist auch, dass eine neue Theoriebildung bezüglich einer räumlichen Ausdehnung des Elektrons stark auf experimentelle Ergebnisse angewiesen ist, ohne sofort in unrealistische und damit unwissenschaftliche Spekulationen abzudriften. Das dumme daran ist nur, dass brauchbare, experimentelle Ergebnisse auf diesem Gebiet Meßapparaturen wie den LHC nötig machen. Ich hoffe, dass man auch an dieser Überlegung erkennen kann, dass der LHC wirklich wertvolle Beiträge für die Forschung liefern kann.

Hallo Barney

Ich danke sehr, für wirklich interessierende (weil weiterbildende) Kommentierung meiner neusten 'Ad Hoc Risiko Verlautbarung'!

Ahnlich wie meine 'skuril' anmutende Idee, dass allfällig realiter erzeugte MBHs aus irgend unbedachten Gründen in den gegenläufig einander durchdringenden Protonenstrahlen verbleiben könnten, ist auch 'meine' Idee, dass Elektronen (elektrische Ladung) durch langsamtrudelnde MBHs wesentlich leichter als nur bei punktgenauem Treffer akkretiert werden könnten, selbstverständlich 'nur' eine Spekulation darob, ob auch wirklich alles bedacht worden ist in der Sicherheitsberichtserstattung.

Ich habe vor Jahren mal irgendwo gelesen, dass Elektronen eben als Elektronenwolken verstanden werden müssten und keineswegs ähnlich Punkten die um den Atomkern kreisen, wie Planeten um die Sonne. Jedoch kann ich mich derzeit nicht erinnern, woher ich diese, mich damals sehr erstaunende, Information herhabe.

Dass ich trotz all meinem, so manche Deiner Forumskollegen provozierendem, 'Unwissen' zu theoretischer und experimenteller Physik die Diskussion zur LHC-Sicherheit mitbefördert habe und davon noch immer nicht ganz absehe, hat verschiedene Ursachen: einerseits bin ich auf Laienniveau sehr an physikalischen Erkenntnissen zu was 'die Welt im Innersten zusammenhält' interessiert. So habe ich bereits ein Jahr bevor ich je von Prof. Rössler gehört habe, darauf aufmerksam gemacht, dass zu hoffen ist, dass die schwarze Löcher produzierenden Physiker hoffentlich alle Parameter in ihre Berechnung einbezogen haben ...

Als ich dann zum ersten Mal auf Rössler's Theorem aufmerksam gemacht worden bin, wollte ich ihn unbedingt widerlegt sehen. Jedoch hatte ich nur relativ kurze Zeit wirkliche Angst vor einem lhc-generierten Schwarzen Loch das 'meine' Welt verschlingen wird - ich habe recht schnell erkannt, dass das individuelle Risiko durch den LHC nur marginal vergrössert wird (Verkehrsunfälle, Gewalt, Krieg, Seuchen und von Dächern fallende Ziegel stellen individuell sicherlich grössere Risiken dar) ... das stossende an Cern's Risikonegation aber ist, dass einerseits im Katastrophenfalle die Gesamtheit des irdischen Lebens gefährdet ist - und dass CERN sich ähnlich einem Angeklagten vor Gericht windet und klammheimlich Risikonegationen fallen lässt (HawkingsRadiation) und durch neue (G&M) ersetzt.

Ich vermute, dass wohl alle an den Experimenten beteiligten Forscher und Institute davon ausgehen, dass die HawkingsRadiation realiter existiert und MBHs also innert Kürze zerstrahlen sollten. Dies ist auch für mich wahrscheinlich, nicht weil ich die Stimmigkeit Hawkings Berechnungen nachzuvollziehen befähigt wäre, doch weil ich glaube, dass das, was der Grossteil der Fachleute glaubt, wohl schon richtig sein wird ...

Jedoch bleiben Zweifel - eben auch angesichts des vielen Unwissens seitens der Physiker - genau darum besteht ja das grosse Interesse an den Resultaten des LHCs.

Und da bin ich am Punkte, wo ich feststellen muss, dass wenn die Harmlosigkeit der Experimente mit der 'Vergleichbarkeit' mit dem natürlich kosmischen Teilchenbombardement begründet wird, ich mir verschaukelt vorkomme von einem Experimentator der, im Gegensatz zu mir und dem Rest der Menschheit, genau weiss, dass die Vergleichbarkeit so nicht gegeben ist.

Der grossen Unterschied ist, nebst der Teilchendichte, dass die Geschwindigkeit der Kollisionsprodukte am LHC zumindest teilweise massiv viel kleiner ist als die jedenfalls zur Ueberwindung der Erd- und Sonnengravitation ausreichende Geschwindigkeit der Kollisionsprodukte aus dem natürlich kosmischen Teilchenbombardement.

Und also mache ich mir Gedanken darüber, welch unterschiedliche Auswirkungen hypothetisch stabilverbleibende MBHs mit lhc-induziert langsamer Geschwindigkeit zu natürlich-kosmischindutzierten mit relativistischer Geschwindigkeit haben könnten - und ich kann nicht anders, als feststellen, dass der LHC zumindest sicherheitstechnisch eine Riesenfehlplanung aus einer Zeit ist, in der wahrscheinlich nicht im geringsten an zumindest hypothetisch stabilverbleibende MBHs als Kollisionsprodukte gedacht worden ist.

Ich wäre vorbehaltlos begeistert über die Aussicht ein HiggsFeld oder Zutreffensbelege der Stringtheorien durch teilchenphysikalische Experimente zu finden, wenn ich davon ausgehen könnte, dass wirklich alle allenfalls entstehenden und potentiell desaströse katalysatorische Wirkungskaskaden entfaltenden Kollisionsprodukte die Erd- und Sonnengravitation entsprechend dem natürlichen Teilchenbombardement verlassen würden.

So aber bleibt angesichts des vielen Unwissens nur Resignation darob, dass aus dem Sachzwang des bereits erstellten SuperColliders nicht die wohl einzig sicherheitsbetreffend ehrliche Konsequenz gezogen wird: Den LHC dahingehend umzubauen, dass die Kollisionen im FixedTargetModus stattfinden.

Jedenfalls und weit über die LHC-Problematik hinaus ist die Diskussion um die Zulässigkeit von Experimenten trotz nicht ausschliessbarer RestUngewissheit eine äusserst wesentliche - und darum danke ich Dir, 'Barney', und auch 'Trigemina', als erklärte und sachverständige LHC-Befürworter, für Euren Willen die Diskussion aufrecht zu erhalten.

Hier verweise ich auf 'Trigemina's trefflichen Kommentar:
"Abschliessend wünschte ich mir eine Koalition aus Erkenntnisgewinn und Risikoabschätzung auch im Hinblick auf die operative Gewährleistung der Kollisionsexperimente und ihrer apparativen Zuverlässigkeit, die für alle Mitstreiter ihren eingeforderten Teil zugesteht! Die Gefahr global desaströser Aktivitäten liegt meiner bescheidenen Meinung nach ganz woanders und kann nicht den naturwissenschaftlichen Fakultäten zugeordnet werden."

ganz ehrlich ganz herzlich Marc Fasnacht

Hallo Marc,

mich würde noch interessieren, warum Du in der Verdichtung, bzw. Konzentration natürlich stattfindender Prozesse ein Problem siehst. Wir hatten im AC-Forum doch gelernt, dass auch in der natürlichen, kosmischen Höhenstrahlung Kollisionen auftreten können, die genau der Kollisionsart am LHC entsprechen. Die geringe Wahrscheinlichkeit für diese Prozesse im Vergleich zu der wesentlich höheren Rate der "FixedTarget"-Kollisionen hat auch mich überrascht, aber dennoch gibt es auch diese, gemäß Deiner Meinung nachteilige Kollisionsart in der Natur (hochgerechnet auf die gesamte Fläche unserer Heimatgalaxie/Milchstrasse gab es laut user P_E_T_E_R schon ein ganze Menge Ereignisse pro Sekunde). Wenn man die Sicherheitsdiskussion über den LHC noch weiter verfolgen will, worin ich persönlich überhaupt kein Problem sähe, müsste man eben genau aus der Verdichtung dieser natürlichen Prozesse etwaige Gefahren, Probleme oder Nachteile ableiten. Natürlich ist das eine ziemlich komplexe Aufgabe, aber bis zum Herbst 2009 verbleibt ja noch einige Zeit.

Hallo Barney (Dass ich in der Webdiskussion bei der 2.ten Plural verbleibe hat nichts mit Sympathie/Antipathie zu tun.)

Ich habe die Kollisionsdichten in der oft so gehässig geführten 'Diskussion' auf ac mehrfach eingebracht, weil ich persönlich beschleunigerinduzierte Vibrationen im Vakuum/Aether/Fluid intuitiv/unwissenschaftlich als gefährlich ansehe. Diese Laienbesorgnis Ausdruck zu geben habe ich unterlassen um Glaubwürdigkeit für die hauptsächlich angepeilte Zielgruppe, Physiker am LHC, zu behalten. Bei Worten wie Aether wird auf Durchzug geschaltet. Darum wurde die Nichterwiesenheit der Punktartigkeit von Elektronen angesprochen - alle Akkretionsberechnungen von G&M gehen davon aus, dass da nur nichtakkretierbares Nichts zwischen einzelnen Teilchen ist. Falls Elektronen aber als Ladungsspären verstanden werden können, dann müssten Akkretionsfristen massiv kürzer sein als von G&M errechnet. Um G&M sinnvoll lesen zu können erstellt R.U. eben die sehr erwünschte Tabelle. Ich hatte nicht vor diese Tabelle auf ac zu erwähnen, doch weil sich User aus ac allzu despektierlich zu R.U.'s Arbeit geäussert haben, habe ich dort dennoch Beiträge eingebracht.

Nun, zurück zu Ihrem obenstehenden Posting. Wie P_E_T_E_R hier: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/531795/P_E_T_E_R#Post531795 und hier: http://forum.astronomie.de/phpapps/ubbthreads/ubbthreads.php/topics/531917/P_E_T_E_R#Post531917 berechnet hat, finden auf der, aus irdisch/menschlicher Perspektive enorm grossen Querschnittsfläche unserer Galaxie (10^42 m²) 10 lhc-ähnliche inelastische Quarkkollisionen mit beinahe stillstehenden Kollisionsprodukten pro Sekunde statt.

MAC berechnet hier: http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=32942#32942 , dass auf oder in der Erde allerwahrscheinlichst noch NIE eine lhc-ähnliche inelastische (also frontale) QuarkQuarkKollision mit beinahe stillstehenden Kollisionsprodukten durch kosmisch natürliche Strahlung seit Entstehung der Erde vor 4'500'000'000 Jahren stattgefunden hat.

Und jetzt endlich zu was ich als Ihre Idee erkenne: Sie halten für möglich (http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=34805#34805), dass Dunkle Materie zumindest teilweise aus hawkingszerstrahlten MiniSchwarzLöchern aus der natürlichen Höhenstrahlung besteht!

400'000 Kollisionen pro Skunde in den kleiner als Kubikmilimeter grossen Kollisionsbereichen des LHC sind schon eklatant viel dichter als 10 Kollisionen/Sekunde in unserer gesamten Galaxie oder eben 0 Kollisionen/4'500'000'000 Jahren auf der Erde.

(Selbstverständlich finden durch die kosmische Strahlung auf der Erde viele Kollisionen entsprechend eines 'FixedTarget'-Beschleunigers natürlicherweise statt - diese Kollisionsprodukte aber haben jedenfalls ausreichende Geschwindigkeit um die Erd- und Sonnengravitation zu überwinden und das Sonnensystem zu verlassen. Kollisionsprodukte aus lhc-ähnlichen Kollisionen haben dazu zumindest teilweise nicht ausreichende Geschwindigkeit.)

Nun stellen Sie die Frage, ob denn Verdichtung dieser natürlichen Prozesse gefährlich sei.

Ich denke schon, dass es gefährlich sein könnte, wenn nichtzerstrahlende MiniaturSchwarzLöcher oder andernfalls Relikte hawingszerstrahler MiniaturSchwarzLöcher (DunkleMaterieKandidaten) millionenfach im Sonnensystem und auf der Erde verbleiben werden.

Niemals hat sich, seit der Entstehung des Sonnensystemes vor 4'500'000'000 Jahren bis heute zum Zeitpunkt der LHC-Experimente, - weder verteilt auf unser Sonnensystem noch konzentriert an einen Ort, wie einer Kollisionskammer von weniger als einem Kubukmilimeter Grösse, - eine vergleichbare Zunahme DunklerMaterie, Relikte hawkingszerstrahlter MiniaturSchwarzLöcher oder nichtzerstrahlender MiniaturSchwarzLöcher ereignet. wie sie nun, durch die Experimente am CERN, herbeigeführt werden soll.

Es sind dies letztlich unerfreuliche Möglichkeiten.

mit sehr interessierten guten Grüssen, Marc Fasnacht

p.s. Ihr sehr interessierendes Posting betreffs einer Möglichkeit, dass 'MBHs Fermionen und ?Antifermionen? aus dem Vakuum generieren könnten und so Massezuwachs erlangen könnten'(hier bitte ich um Berichtigung) bedauerlicherweise nicht mehr aufzufinden sind. Auf ac ist wohl wieder aufgeräumt worden.