mit grundsätzlicher Einverständniserklärung, alle Unterlagen/Schriftverkehr mit dem Gericht zu publizieren!

Hallo zusammen,

ich will aus obigen Zitaten nur eines herausgreifen: "Eine externe unabhängige Sicherheitsbegutachtung, welche insbesondere nicht unmittelbar oder mittelbar von CERN veranlasst wurde, existiert also nicht."

Was soll man zu so einer Aussage sagen ? Zahlreiche LHC-Kritiker werfen dem CERN Untätigkeit vor; oben aber wird dem CERN vorgeworfen, dass sie Sicherheitsanalysen in Auftrag gegeben haben.

Fazit: Was wünschen denn die besagten Kritiker, was das CERN tun soll: Sicherheitsanalysen erstellen oder keine Sicherheitsanalysen erstellen ?

Ach ja - selbstverständlich darf JEDER - also auch JEDER LHC-Kritiker - eine eigene Sicherheitsbegutachtung in Auftrag geben; eigentlich schade, dass das bislang unterblieben ist und statt dessen eine Wortwahl "Farce" getätigt wird ...

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg
Die widerstreitenden Parteien werden sich voraussichtlich auch künftig ihre Argumente gegenseitig vorhalten - ohne einander überzeugen zu können - wenn nicht endlich nach einem allgemein anerkannten Beurteilungsverfahren zur Gefahrenbewertung gesucht wird; dies hat CERN mit seinen Gutachten bislang versäumt.

Nur wenn man einige physikalische Hypothesen für wahr hält, wie es im CERN-LSAG-Safetybericht v. 20.06.2008 geschieht, kommt man, wie eben die CERN-Wissenschaftler, auf einen Risikowert Null.

Der Beweis der Ungefährlichkeit obliegt dem Experimentator.

freundliche Grüsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

grundsätzlich stimme ich Ihren Ausführungen zum Thema "allgemein anerkannten Beurteilungsverfahren zur Gefahrenbewertung" zu; ob in diesem Zusammenhang vom CERN etwas versäumt wurde sei vorerst einmal dahingestellt.

Sie schreiben dann weiter: "Nur wenn man einige physikalische Hypothesen für wahr hält, wie es im CERN-LSAG-Safetybericht v. 20.06.2008 geschieht" - Ich denke, das ist ein Punkt, über den man unbedingt diskutieren sollte; letztlich sprechen Sie damit auch meinen Wunsch an, dass die LHC-Kritiker bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen STETS auch die Voraussetzungen nennen sollten !

Konkret: Welche physikalischen Hypothesen meinen Sie denn ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg

Zitat:grundsätzlich stimme ich Ihren Ausführungen zum Thema "allgemein anerkannten Beurteilungsverfahren zur Gefahrenbewertung" zu; ob in diesem Zusammenhang vom CERN etwas versäumt wurde sei vorerst einmal dahingestellt.



Der LSAG wurde dauernd nachgebessert - bei der Wichtigkeit der Sicherheitsanalyse hätten am Anfang des LSAG-Reports die Ergebnisse einer Normenrecherche erkennbar gemacht werden müssen.
Daraufhin wäre evtl. die Bedeutung des Sicherheitsberichtes von selbst höher bewertet worden und vielleicht wäre dann ja ein von CERN unabhängiges und somit ernster zu nehmendes Institut hinzugezogen worden.




"Es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, Gefahrenanalysen durchzuführen." ("Gefahrenanalyse und Risikobeurteilung" v. Matthias Schulz, 1999, S.7)



Sie reichen vom 'Orakeln' bei der sog. 'Delphi-Methode' bis hin zur komplexen 'Fehlerzustand- und -auswirkungsanalyse'(FMEA = Failure Mode and Effects Analysis). ...

oder der Prelimenary Hazard Analysis (PHA = vorläufige und vorausschauende Gefahrenanalyse) ...

auch gibt es die PSA-Methode (Probabilistic Safety Assessment), die im Nachhinein auf die Titanic-Katastrophe einmal angewandt worden ist. ( http://sciencelinks.jp/j-east/article/200003/000020000300A0020999.php )



Zitat:Konkret: Welche physikalischen Hypothesen meinen Sie denn ?

a) Hypothese der Hawkingstrahlung

b) unterschiedliche Hypothesen der Stringtheorie

c) hypothetische Modelle der Neutronensterne

d) hypothetische Modelle der SL-Wachstumsrate,
weil ene solche im Mikrokosmos noch NIE beobachtet worden ist.

Hauptsächlich halte ich persönlich für nur irrtumsvorbehaltlich 'wahr', dass die nur in Relation zur Grösse der beteiligten Kollisions'partner' astronomisch anmutenden Abstände der 600 Millionen Kollisionen/Sekunde IN einem nur ca.0.05mm³ kleinen Raum keinerlei unbedachte und nichtkontrollierbare Interaktionen miteinander haben werden und ich betrachte all die bereits mehrfach ehrlich verdankten, rein relativistischen Harmlosigkeitsbegründungen bei Kollisionen in quantenrelevanten Grössenordnungen für möglicherweise irreführend weil in solcher Dichte und 100Meter unter der Erde diese seit viereinhalb Milliarden Jahren so nie stattgefunden haben.


freundliche Güsse, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Sie bemängeln, dass der Sicherheitsbericht mehrfach nachgebessert wurde - da ich mich erst im Juli in diese Diskussion eingeklinkt habe, kenne ich nur die neueste Version und kann daher nicht beurteilen, was der Grund für diese Nachbesserungen war.

Sie schreiben: "Es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, Gefahrenanalysen durchzuführen." Hier ist anzufügen, dass im Falle des LHC keinerlei Risiken tolerierbar sind. Dagegen helfen nur harte unabhängige physikalische Nachrechnungen und keine Risikoanalysen mit irgendeiner n-mal-sigma-Signifikanz, die im Falle des CERN ohnehin ungenügend wären. Sie sehen - die physikalischen Sicherheitsanalysen sind viel strenger als die üblichen Gefahrenanalysen von Projektmanagementen in der Industrie.

Sie nennen mir nun wie von mir erbeten einige physikalische Hypothesen:

a) Hypothese der Hawkingstrahlung
b) unterschiedliche Hypothesen der Stringtheorie
c) hypothetische Modelle der Neutronensterne
d) hypothetische Modelle der SL-Wachstumsrate, weil ene solche im Mikrokosmos noch NIE beobachtet worden ist


Hierzu ist folgendes zu sagen: (a), (b) und (d) sind irrelevant, weil diese überall im Kosmos anwendbar sind. Somit greifen in diesen Fällen die astronomischen Argumente, die nur von der Langlebigkeit dieser Schwaren Löcher ausgehen und somit unabhängig von den theoretischen Annahmen über die Natur der Hawkingstrahlung, der Stringtheorien oder der Wachstumsraten von Mikro Schwarzen Löchern sind.
Verbleibt noch (c), weil diese Hypothese mit den astronomischen Argumenten korreliert und somit relevant ist. Hierzu ist aber zu sagen, dass die astronomischen Beobachtungsdaten über Pulsare sehr gut abgesichert sind und aufgrund der hohen Rotationsrate auch Abschätzungen über die Natur der Masse und des Durchmessers von Pulsaren möglich sind. Zusätzlich kennt man einige Doppelsterne aus Weissen Zwergen und Pulsaren und sogar einen Doppelstern, bei dem beide Komponenten beobachtbare Pulsare sind. Diese Doppelsternsysteme sind natürlich hochgeeignete Experimentierfelder, an denen die gültigen Theorien überprüft werden können. Wenn Sie sich für diese Thematik interessieren, dann empfehle ich Ihnen, im Internet nach Publikationen über dieses Doppelsternsystem "PSR J0737-3039A/B", bei dem beide Komponenten beobachtbare Pulsare sind, zu googlen, da können Sie dann einiges über diese Systeme und die ganz aktuellen Forschungsergebnisse erfahren sowie weitere Bestätigungen, dass es sich bei den Pulsaren um Neutronensterne handelt.

An dieser Stelle sei auch noch zum Einwand von Professor Rössler, dass bei der Kollision der kosmischen Höhenstrahlung auf die Erdatmosphäre entstehende Schwarze Löcher eine so hohe Geschwindigkeit haben, dass sie durch die Erde hindurchfliegen als ob sie gar nicht da wäre und im All verschwinden, folgendes genannt: Dieser Einwand gilt für ungeladene Mikro Schwarze Löcher. In diesem Falle muss man dann also auf die Weissen Zwerge und die Neutronensterne zurückgreifen. Anders ist das in dem Fall, dass diese Mikro Schwarzen Löcher eine elektrische oder eine Farbladung tragen - diese Möglichkeiten müssen selbstverständlich auch untersucht werden - und in diesen Fällen würden die Mikro Schwarzen Löcher in der Erde steckenbleiben, und da die kosmische Strahlung schon seit Beginn der Erde auf die Erde einprasselt, würde es solche geladenen Mikro Schwarzen Löcher seit über 4 Milliarden Jahren in unserer Erde geben.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Hallo Herr Kannenberg

...

ich möchte meiner Antwort voranstellen, dass ich glücklich bin, wenn CERN und Sie und Ihre befreundeten Kritiker der 'LHC-Kritiker' recht haben und die Experimente, die CERN seit 2006 versucht anzugehen, sich wirklich als so harmlos und unbedenklich erweisen werden, wie von Ihnen behauptet.

...

Von glaubwürdiger Quelle wurde mir versichert, dass Sie ein ehrlicher und moralischer Mensch sind, und dass Sie genau das schreiben, was Sie meinen ... darum führe ich die doch oft ermüdende Diskussion weiter - auch ich meine, was ich schreibe, und hauptsächlich meine ich, dass, wenn die Bestandteile (Quarks und Gluonen) von gegenläufig je auf 99,9% Lichtgeschwindigkeit beschleunigter Protonen zu 600 Millionen Kollisionen pro Sekunde in einem miniaturkleinen Raum von ca. 0,05 mm³ in der Erdoberfläche gezwungen werden dies SO harmlos nicht sein kann.

  Es wird IMMER nur von einem allfälligen MikroSchwarzLoch geredet doch sollen in den Detektoren Zustände wie eine MikroSekunde nach dem 'Urknall' erzeugt werden - mit derart exorbitantem Energieaufwand, dass CERN während der Wintermonate zwangspausieren muss ... diese Zwangspause kann die Welt retten, weil - so steht die Hoffnung - während des Winters doch noch der Eine oder Andere Naturwissenschaftler sich zu seinen Zweifeln an CERN's Glaubwürdigkeit und der Ungefährlichkeit der Experimente wird vernehmbar machen, ein Naturwissenschaftler der als promovierter oder sogar habilitierter Akademiker auch von CERN ausreichend Ernst genommen wird - ernster jedenfalls, als wir hier auf achtphasen.

Zitat:da ich mich erst im Juli in diese Diskussion eingeklinkt habe ...

ich habe den Eindruck sie wären schon viel länger in der 'Diskussion' - doch wenn Sie das so sagen, wird es wohl auch so sein - ich befinde mich 'erst' seit Mai in der 'Diskussion' und habe den Eindruck, Sie wären schon immer allgegenwärtig gewesen. ;-)

Wenn ich mich nicht täusche, hat CERN in früheren LSAG-Risikoverniedlichugsberichten das 'astronomische Argument' kaum oder gar nicht bemüht, sondern eben mit der nun als so unwichtig dargestellten 'HawkingStrahlung' en passant 'Sicherheit vor MikroSchwarzLöchern' suggeriert - erst weil Professor Rössler seine Besorgnis auch über die BoulevardMedien und Webseiten wie diese hat vernehmbar machen lassen wurde doch DAS hawkingstrahlungsunabhängiges 'Argument' - das astronomische Argument - eingeführt und somit soll nun definitiv jegliches Risiko ausgeschlossen sein, weil da noch immer Neutronensterne sind ...

Niemand weiss wirklich WIE Neutronensterne funktionieren, auch wenn da entsprechend Ihrem Link, wofür ich Ihnen danke, doch schon einiges beobachtet wurde - unter anderem belegt das von Ihnen genannte DoppelPulsarPaar eindrücklich die Stimmigkeit der Relativitätstheorien bei astronomischen Verhältnissen. Solche relativisischen Beobachtungen werden dann zur Begründung der Ungefährlichkeit von Millionen Kollisionen in engstem Raum in der Erdoberfläche herbeigezogen obschon in Quantenbereichen gänzlich andere und den RelativitätsTheorien widersprechende Theorien (QT) sich als zutreffend erwiesen haben - dort kommen dann Effekte wie 'NichtLokalität und überlichtschneller Informationsübertragung ins 'Spiel'. Leider vernimmt man von CERN keine quantenmechanischen Harmlosigkeitsbegründung. Genau da, aber, setzt meine persönliche Besorgnis an und auch Sie sind mit Ihrer Antwort auf meine Antwort auf Ihren Kommentar zu Herrn Möhrings grossartiger Arbeit erneut NICHT auf die Wechselwirkungen im Allerkleinsten (600 Millionen Kollisionen pro Sekunde in einem miniaturkleinen Raum von ca. 0,05 mm³ in der Erdoberfläche) eingegangen.

Nun IST dieses letzte Argument CERNs, das astronomische, eben auch nur eine weitere sicherheitsuggerierende Hypothese, die Sicherheit vor EINEM MikroSchwarzLoch dann und wann suggeriert - gänzlich unausreichend ist dieses Argument um zu belegen, dass 600 Millionen Kollisionen pro Sekunde in einem miniaturkleinen Raum von ca. 0,05 mm³ in der Erdoberfläche nicht massivste und gänzlich nicht berechenbare negative QuantenEffekte auf das seit 4einhalb Milliarden Jahren so NIE belastete evolutionermöglichende psychophysische Gleichgewicht des Lebens auf der Erde haben werden. Seit viereinhalb Milliarden Jahren verteilen sich die Kolisionen in der Stratosphäre rund um die Erde - niemals, ausser in glücklicherweise astronomisch weitentfernten SuperNovae, sind solche Kollisionsdichten aufgetreten und niemals seit viereinhalb Mlliarden Jahren 100 Meter tief IN der Erdoberfläche - quasi in Nachbars Garten.


Sehr geehrter Herr Kannenberg, ich werde Ihnen, wie versprochen, in einem eigenen Artikel weiter zu den diversen noch nicht beantworteten Fragen, die Sie hier auf dieser Website teilweise explizit an mich gestellt haben, antworten, doch muss ich hier vorerst abbrechen; weil ich dem Thema CERN und der damit einhergehende Risikodiskussion nicht meine gesamte Kapazität widmen kann. Auch ich will ein Leben nebst der Diskussion zu den Risiken der Megalomanie des Denkens des letzten Jahrhunderts führen - es geht nicht an, dass nur, weil ganz offenbar die gesamte ernstzunehmende Presse gleichgeschaltet anmutend CERN Harmlosigkeit zuschreibt, 'nur' eine Handvoll Kritiker sich gänzlich Rede-, Frage- und AntwortDebatten stellen muss, die zu führen CERNs noble Aufgabe wäre.

mit ganz ehrlich freundlichem Gruss, Marc Fasnacht

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

auch mir fehlt momentan die Zeit für eine ausführliche Antwort und bitte erinnern Sie mich auch in Zukunft konsequent daran, wenn ich einen noch offenen Punkt übersehen habe.

Es ist mir indes ein grosses Anliegen, Ihnen schon jetzt für Ihre freundliche Antwort und auch die schöne Darstellung des Doppelpulsars in einem separaten Thema herzlich zu danken. - Mein erster Beitrag zu diesem Thema war übrigens am 11.Juli um 17:30 Uhr (#344) auf dem astronews-Forum und eigentlich hatte ich nur mal ein bisschen hineinschnuppern, mich aber nicht aktiv beteiligen wollen. Da ich dann aber auf soviele von früher bekannte User stiess, mit denen ich schon lange nicht mehr gemeinsam an einer Diskussion teilgenommen hatte, entschloss ich mich, mich in diese Thematik ein wenig einzulesen und habe dann einen Bedarf gesehen, aktiv mitzuwirken.

Ich möchte auch heute nicht verschweigen, dass der gemeinsame Abend vor der vollen Inbetriebnahme, den wir virtuell gemeinsam verbracht haben, für mich ein sehr bereicherndes Erlebnis war. Auch Ihnen dafür meinen herzlichen Dank.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Sehr geehrter Herr Fasnacht,

die Loschmidt'sche Zahl gibt an, wieviele Moleküle in einem Kubikmeter eines idealen Gases unter Normalbedingungen vorhanden sind; das sind gigantische 2.68 * 10^25; umgerechnet auf Kubik-Millimeter sind das immerhin noch 2.68 * 10^16 Moleküle. Man beachte, dass die chemischen Elemente mit Ausnahme des Wasserstoffes ja aus mehreren Protonen und Neutronen bestehen, was also die Zahl der potentiellen Kollisionspartner noch weiter erhöht; bei den Hauptbestandteilen der Luft - atomarer Stickstoff mit einer Atommasse von 14, d.h. Stickstoff-Moleküle mit einer Atommasse von 28 sowie atomarem Sauerstoff mit einer Atommasse von 16, also Sauerstoff-Molekülen von 32 kommt man also im Falle der Luft auf rund 75 * 10^16 Protonen oder Neutronen pro Kubik-Millimeter; das sind also rund 3.7 * 10^15 Protonen oder Neutronen pro 0.05 Kubik-Millimeter.

Wenn es hierbei zu 600 Millionen Kollisionen pro Sekunde kommt, so bedeutet das, dass - rechnen wir der Bequemlichkeit nach unten abgeschätzt mit 3.6 * 10^15 Protonen oder Neutronen - nur jedes 6 millionste Proton oder Neutron in diesem Raumbereich pro Sekunde kollidiert.

Gewiss, diese Rechnung ist nun zu stark vereinfacht und kann nur einen allerersten Eindruck vermitteln; aber zunächst einmal sehe ich keinen Grund, warum solche Zahlen besorgniserregend sein sollten.


Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg